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Les infinis

  1. #31
    Merlin95

    Re : Les infinis

    Les constantes sont une plage de valeur plus précisément, mais ce n'était pas le point (la valeur moyenne est un nombre calculable).

    -----


  2. Publicité
  3. #32
    ansset

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Les constantes sont une plage de valeur plus précisément, mais ce n'était pas le point (la valeur moyenne est un nombre calculable).
    rien compris ????? et on besoin d'un algorithme pour ça. ( la valeur moyenne)
    et c'est justement LE POINT puisque l'idée était de proposer de les retrouver via informatique jusqu'à la décimale souhaitée.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #33
    Schrodies-cat

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    que veut dire : "réels calculables" ?
    (...)
    J'ai oublié de répondre à cette question: il s'agit de réels qui peuvent être définis par un algorithme d'approximation. ( je simplifie un peu)
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  5. #34
    ansset

    Re : Les infinis

    d'approximations aussi fines que voulues , si j'ai compris votre "idée" de refonte de la physique.
    donc je n'attend que vos propositions d'algo pour les constantes en question.
    Dernière modification par ansset ; 27/01/2018 à 08h41.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #35
    viiksu

    Re : Les infinis

    Il me semble que depuis Kurt Gödel on sait que tout n'est pas "absolument" calculable. Au grand dam du projet de certains mathématiciens (Hilbert?).
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  7. #36
    Médiat

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    d'approximations aussi fines que voulues , si j'ai compris votre "idée" de refonte de la physique.
    donc je n'attend que vos propositions d'algo pour les constantes en question.
    Bonjour,

    Il n'y a pas de problème, soit on parle de constantes physique définies mathématiquement ( , , ...) et ces algorithmes existent depuis longtemps (je ne pense pas que les physiciens utilisent des nombres non calculables (Omega de Chaitin par exemple)), soit on parle de constantes définies empiriquement par l'expérience et ce sont des rationnels (ou plutôt un intervalle de rationnels).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  8. #37
    ansset

    Re : Les infinis

    @viiksu:
    il me semble aussi, mais à la limite, on s'en fout un peu dans la mesure ou le sujet du fil a été détourné par ces considérations algorithmiques HS.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #38
    ansset

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,

    Il n'y a pas de problème, soit on parle de constantes physique définies mathématiquement ( , , ...) et ces algorithmes existent depuis longtemps (je ne pense pas que les physiciens utilisent des nombres non calculables (Omega de Chaitin par exemple)), soit on parle de constantes définies empiriquement par l'expérience et ce sont des rationnels (ou plutôt un intervalle de rationnels).
    je parlais essentiellement des secondes, pour lesquelles je ne vois pas en quoi des algorithmes permettraient d'en obtenir une valeur aussi précise que souhaitée ( car c'était le sens de la proposition )
    par ailleurs, les cte pi,e, etc ne sont PAS des constantes physiques ( voir la liste que j'ai mise en lien plus haut ) mais des cte mathématiques utilisées dans certaines formulations physiques.
    ( contrairement à la Cte de Planck, de Hubble, la charge de l'électron, .......la liste est longue )
    Dernière modification par ansset ; 27/01/2018 à 08h58.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  10. #39
    Médiat

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je parlais essentiellement des secondes, pour lesquelles je ne vois pas en quoi des algorithmes permettraient d'en obtenir une valeur aussi précise que souhaitée
    Dans la mesure ou ces constantes sont mesurées, elles ne sont connus qu'avec un nombre fini de décimales, l'algorithme est tout trouvé.

    Quant aux constantes mathématiques, les physicien ont le droit de les utiliser, et c'est possible (nous sommes d'accord qu'elles ne posent pas de problème)
    Dernière modification par Médiat ; 27/01/2018 à 09h06.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #40
    ansset

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Dans la mesure ou ces constantes sont mesurées, elles ne sont connus qu'avec un nombre fini de décimales, l'algorithme est tout trouvé.

    Quant aux constantes mathématiques, les physicien ont le droit de les utiliser, et c'est possible (nous sommes d'accord qu'elles ne posent pas de problème)
    c'est un peu fort de café d'appeler ça un algorithme (*) et de surcroit cela ne correspond pas à la proposition faite qui est je le rappelle de pouvoir "calculer" ces constantes à la précision souhaitée.
    (*) on fait un peu pipi dans un violon dans ce cas.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #41
    Médiat

    Re : Les infinis

    En tout état de cause cela répond à la problématique de Schrodies-Cat, et à celle des physiciens puisqu'on les obtient à la précision souhaitée (qui ne dépasse pas la précision connue)
    Dernière modification par Médiat ; 27/01/2018 à 09h20.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #42
    ansset

    Re : Les infinis

    pour être plus clair, il y a plusieurs erreurs dans le raisonnement proposée.
    - le premier est de postuler que les "cte physiques" sont probablement des réels calculables. ( ce qui reste à prouver )
    -le second est d'en déduire un parallèle direct avec les mathématiques et donc de supposer que, à l'instar de tout réel calculable ( même avec un nb infini de chiffre ) on devrait pouvoir les retrouver via des algo ad hoc avec la précision que l'on souhaite.
    mais c'est oublier un point de fond, qui est que justement beaucoup de ces constantes ( celles qui ne sont pas postulées par définition ) sont issus d'observations et de mesures.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #43
    Médiat

    Re : Les infinis

    Je ne comprend pas l'objection, si une constante est issue d'observations, on n'en connaît qu'un nombre fini de décimales, donc la connaître avec la précision voulue est très simple, par exemple 3 avec 2 décimales cela donne 3.00 (parce que cette constante physique n'a pas d'autre existence que ce qu'on en connaît) si dans mille ans on précise qu'elle vaut 3.0000001, il suffira de changer l'algorithme, de la même façon qu'il aurait fallu changer les calculs.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #44
    ansset

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    En tout état de cause cela répond à la problématique de Schrodies-Cat, et à celle des physiciens puisqu'on les obtient à la précision souhaitée (qui ne dépasse pas la précision connue)
    non, je suis en désaccord.
    On les obtient avec la précision que l'on peut atteindre, mais pas forcement à celle "souhaitée".
    que les physiciens "fassent avec" est une chose ( je n'en suis pas du tout sur pour certaines (*)), mais d'affirmer que l'on pourrait ( avec les algorithmes sophistiqués inspirés du travail sur les "réels mathématiques" en donner une valeur avec une précision x choisie en est une autre ).

    j'ajoute qu'il s'agit ici d'un débat HS par rapport au fil initié par Viisku, et qu'il me semble discourtois d'en détourner la question initiale.

    (*) je pense par exemple à la "courbure" de l'univers ( même si celle ci ne fait peut être pas partie des ctes usuelles, j'ai un doute ).
    je suis certain que les cosmologistes aimeraient volontiers avoir une fourchette plus fine , compte tenu des implications profondes de cette valeur sur la topologie globale et l'expansion.
    Dernière modification par ansset ; 27/01/2018 à 10h10.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #45
    Schrodies-cat

    Re : Les infinis

    Quand je parle d'algorithme qui donne des approximations d'un nombre réel, j'entends un algorithme qui donne une approximation arbitrairement petite , il suffit de calculer plus longtemps.
    Il n'y a donc pas besoin de changer d'algorithme si les constante de la physique sont connues avec une précision plus élevée.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  17. #46
    ansset

    Re : Les infinis

    d'ailleurs, d'une manière générale, les progrès depuis qcq décennies ont permis d'améliorer grandement la précision de certaines d'entre elles.
    On peut raisonnablement penser que si les physiciens se sont relevés les manches pour y arriver, c'est justement parce que "précision connue" à l'instant T n'est pas équivalent à "précision souhaitée".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #47
    ansset

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Il n'y a donc pas besoin de changer d'algorithme si les constante de la physique sont connues avec une précision plus élevée.
    mais de quel algorithme parlez vous ici ?
    toutes ces démarches n'ont rien à voir avec le process que vous proposez. ( réels calculables au sens mathématique , etc .... )
    je rappelle que vous avez suggérer de "re inventer" la physique via cette méthode.
    Dernière modification par ansset ; 27/01/2018 à 10h22.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #48
    Médiat

    Re : Les infinis

    Quel est l'intérêt pour un physicien d'utiliser une constante avec une précision plus grande que celle connue (je ne parle pas de la démarche consistant à essayer d'améliore la connaissance de cette constante), puisque par définition elle n'est pas connue au-delà de cette précision. Peut-être que je me trompe mais j'ai l'impression que vous parlez de ces constantes en ce qu'elle sont et non en ce qu'on en fait ; vous parlez de la courbure de l'univers, soit un physicien veut l'utiliser en ce qu'elle est dans une formule littérale et il utilisera son symbole, soit il veut l'utiliser dans un calcul et seules les décimales connues sont utilisables (par définition) et dans ce cas un algorithme, même trivial convient ; je ne comprends toujours pas l'objection


    D'autre part il me semble trivial que si à un instant t on connaît une constante avec 12 décimales, et que plus tard on en connaît 15, il faudra changer l'algorithme (ce qui n'est pas un problème d'ailleurs), ce qui est la situation que je décrivais bien évidemment, si connaît un algorithme qui produit 12 décimales, le même algorithme en fournira 10, mais je ne vois pas le débat.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #49
    ansset

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Quel est l'intérêt pour un physicien d'utiliser une constante avec une précision plus grande que celle connue.
    si vous ne saisissez pas ce point , toute discussion est stérile.
    et encore une fois , ou interviennent les algorithmes tels que ceux qui sont évoqués.
    je préfère sortir en attendant l'éventuelle intervention d'un pur physicien qui ne rentrera pas dans cette pseudo rhétorique.
    Dernière modification par ansset ; 27/01/2018 à 10h37.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #50
    Médiat

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    si vous ne saisissez pas ce point , toute discussion est stérile.
    Au moins vous m'aurez fait rire
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  22. #51
    Schrodies-cat

    Re : Les infinis

    Archimède avait conçu un algorithme permettant d'évaluer pi avec une précision arbitraire.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  23. #52
    mh34

    Re : Les infinis

    Dites, si ce n'est pas possible de continuer les échanges en restant cordiaux et en évitant les "petites piques", je ferme le sujet.
    C'est vous qui voyez.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  24. #53
    phys4

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Archimède avait conçu un algorithme permettant d'évaluer pi avec une précision arbitraire.
    L'algorithme d'Archimède était le périmètre des polygones réguliers, le procédé permet une précision arbitraire, au prix de beaucoup de calculs.
    D'après l'histoire, Archimède n'aurait pas calculé plus de deux ou trois décimales.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  25. #54
    ansset

    Re : Les infinis

    pour information ( uniquement ) :

    La constante de Planck est l'une des constantes physiques pour laquelle l'incertitude est la plus grande, une incertitude relative de 12 × 10−9. Elle n'est dépassée sur ce plan que par la constante de Boltzmann (0,57 × 10−6) et la constante gravitationnelle (46 × 10−6), et bien sûr la constante cosmologique très largement hors concours.
    Cette incertitude est à son tour un facteur d'incertitude sur d'autres constantes physiques dans la détermination desquelles elle intervient :
    a vous lire, ces incertitudes n'intéressent pas les physiciens ou mieux, ils s'en passent très bien et n'ont pas "besoin" de mieux.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #55
    ansset

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Cette incertitude est à son tour un facteur d'incertitude sur d'autres constantes physiques dans la détermination desquelles elle intervient :
    .

    On ne parle ici que de celle de Planck, bien sur, pas de l'incidence des autres.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #56
    Médiat

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    a vous lire, ces incertitudes n'intéressent pas les physiciens ou mieux, ils s'en passent très bien et n'ont pas "besoin" de mieux.
    Alors relisez !

    Ce que je dis est une trivialité absolue : aucun physicien ne peut utiliser dans ses calculs une constante en utilisant des décimales inconnues
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  28. #57
    Schrodies-cat

    Re : Les infinis

    Quand on fait un calcul, il est bon de prendre une précision légèrement supérieur à celle permise par les données pour limiter l'effet des erreurs d'arrondi,
    mais cela ne change pas fondamentalement le choses.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  29. #58
    Schrodies-cat

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    L'algorithme d'Archimède était le périmètre des polygones réguliers, le procédé permet une précision arbitraire, au prix de beaucoup de calculs.
    D'après l'histoire, Archimède n'aurait pas calculé plus de deux ou trois décimales.
    A l'époque d’Archimède, les calculs étaient laborieux ,notamment pour les racines carrées.
    L'algorithme d'Archimède est maintenant un exercice pour programmeurs débutant et on peut sans peine aller plus loin.
    Dernière modification par Schrodies-cat ; 27/01/2018 à 12h10.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  30. #59
    Médiat

    Re : Les infinis

    Si on ne veut pas prendre de risque, on peut prendre un intervalle, comme je l'ai indiqué dans mon message#36, il existe des études sur l'arithmétique des intervalles (date des années 60), par exemple : http://fab.cba.mit.edu/classes/S62.1...y_interval.pdf
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  31. #60
    Schrodies-cat

    Re : Les infinis

    Dans ce cas, il faudra définir les bornes des intervalles avec une précision supérieure a celle donnée par les données pour éviter de surestimer trop l'incertitude.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

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