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la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

  1. #1
    Sdel

    la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    bonjours
    je vous pris de m'excuser par avance pour mes questions si elle vous paraissent inutiles, futiles ou complètement stupides.
    malheureusement, je n'ai pas le bagage scientifique pour répondre a toutes mes questions, mais je suis plutôt curieux de nature ( j'ai parcouru de nombreuses pages du forum, pas toute, il y en a trop, et j’espère ne pas répéter des questions qui l'ont été maintes fois)

    si on prend un bout d'espace, qu'on lui enlève tout ce qui est matière et particule, que reste t-il ? l'espace a t-il une existence ou de l’énergie ou je ne sait quoi ?
    en clair, on parle souvent d'espace courbe pour la gravité, s'agit-il d'une réalité ou n'est-ce qu'un outil mathématique pour pouvoir appréhender la gravité ?
    et si l'espace peut se courber dans un sens sous l'effet de la matière, peut-il se courber dans l'autre sens la ou il n'y a pas de matière ?
    on parle aussi d'expansion de l'univers, si "l'espace vide" n'est "rien" comment peut-il grandir ?
    il y a aussi le "big rip" une des théories sur la fin de l'univers, comment "rien" peut il se déchirer?
    l'espace vide existe t-il vraiment, ou est-il quelque chose (?) sur lequel repose la matière ? Et est-il soumit au temps ?

    et voila j'ai encore quelques dizaines de questions sur le sujet, mais je crois que c'est déjà beaucoup pour un premier post.
    je vous remercie d'avance pour vos réponses ou hypothèses et surtout pour votre patience devant mon ignorance

    -----


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  3. #2
    f6bes

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Bjr à toi,
    Pour toi, de quelle façon définis tu un .."espace" ?
    Pour moi j'apparente cela à un volume de forme....( qui peut etre fort complexe..ou simple).
    Comment verrais tu la " déformation courbe" par exemple d'une portion d'espace de forme..."boule" ?
    La définition " vide" ne s'applique pas à l'espace. Il ya TOUJOURS un qq chose dans cet espace. ( si minime soit il)
    je ne pense pas que le "big rip" soit une forme de déchirure, mais plus tot qq chose comme l'INVERSE de l'expansion..
    une contraction de l'espace.

    Ce n'est QUE mon point de vue... atendre d'autres confirmations ou...in firmations.
    Bonne jounée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  4. #3
    Sdel

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    merci de votre réponse
    je définis le vide comme l'absence de toute matière physique ou particule, et même si il reste de la matière, comment peut on définir ce qu'il y a autour ? si il y a de la matière partout on ne peut rien voir a travers (je sais, l'air est invisible a notre échelle), alors il doit bien exister du vide ne serait ce qu'a l’échelle atomique (on peut dire ça?) entre les atomes. c'est une idée difficile a exprimer clairement
    en plus clair (j’espère que ma question a un sens, mais la je doute) sur quoi repose la matière ? ou pour reprendre une belle expression qu'est ce que la trame de l'espace (quand il n'y a rien de physique ?)
    d'ailleurs il faudrait que cette "trame" soit du genre "super fluide" puisque que rien ne vient ralentir un mouvement dans l'espace
    pour l'espace courbe je parle de ce qu'on voit souvent dans des vidéos de vulgarisation ou on pose un poids sur une toile élastique pour simuler la gravité et ou on envoie des boules qui tournent autour du fait de la courbure de la toile, alors bien sur il ne s'agit que de vulgarisation et de représentation en 2d d'un phénomène 3d et je vois absolument pas comment me le représenter en 3d ni quelle forme ça peut bien donner a cette "espace" (c'est comme essayé de deviner la forme de l'univers ou la position du big bang), mais cette courbure de l'espace est elle juste un outil mathématique ou existe t-elle "réellement" ? la trame est elle affectée par la présence de la matière au point de se courber(ou de changer de propriété) (ou de devenir encore plus super fluide qu'un super fluide (encore moins de friction que pas de friction ? un friction négative ? (c'est possible ça ? pourquoi pas après tout, omo lave bien plus blanc que blanc)) d'ailleurs la matière noir n'est elle pas censé avoir une sorte d'antigravité(la je suis vraiment pas sur de ce que je raconte)? bon, c'est vrai que je me dirige tout droit vers la science fiction. Désolé, c'est déjà flou dans ma tête, alors pour l'expliquer !
    le big rip, d'apres ce que j'ai lu serait une des quatre fins possibles de l'univers qui se traduirais par un déchirement de l'espace, la contraction c'est le big crunch je crois!
    Dernière modification par Sdel ; 29/03/2018 à 16h16.

  5. #4
    albanxiii

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Sdel Voir le message
    si on prend un bout d'espace, qu'on lui enlève tout ce qui est matière et particule,
    Comment faites-vous cela ?

    Citation Envoyé par Sdel Voir le message
    l'espace a t-il une existence ou de l’énergie ou je ne sait quoi ?
    en clair, on parle souvent d'espace courbe pour la gravité, s'agit-il d'une réalité ou n'est-ce qu'un outil mathématique pour pouvoir appréhender la gravité ?
    Bonne question. Je pense que tout ce qu'on peut dire c'est que la nature fait bien ce qu'elle veut, et que nous, pauvres physiciens, n'avons aucune idée de ce que ça peut bien être.
    Tout ce qu'on est capable de faire c'est de construire des théories (plus ou moins) cohérentes, qui permettent d'expliquer nos observations et de faire des prédictions fiables.

    Citation Envoyé par Sdel Voir le message
    et si l'espace peut se courber dans un sens sous l'effet de la matière, peut-il se courber dans l'autre sens la ou il n'y a pas de matière ?
    Il est plus correct de parler d'espace-temps dans le cadre de la théorie de la relativité générale.
    Ce qui modifie na structure de l'espace-temps, c'est son contenu en énergie. Elle peut être sous forme de matière, mais pas uniquement. Cela peut-être de l'énergie électromagnétique, de l'énergie cinétique, potentielle, etc.

    Notez également que dans le cadre de la théorie quantique des champs, le vide est un objet compliqué car fluctuant... je vous laisse chercher des infos là dessus.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  6. #5
    Sdel

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Apres avoir lu de nombreux article (plutot obscure mathematiquement parlant) j'en arrive a la conclusion que:
    1 personne ne sait vraiment ce qu'est l'espace temps
    2 c'est au mieux un ensemble de formule mathematique
    3 il est plutot vain d'essayer de le definir actuellement
    4 il existe plusieurs vides differents selon les differentes theories
    5 ma vision de l'espace est plutot newtoniène que einsteiniène
    6 j'aurais mieux fait d'ecouter en cours plutot que de faire la fete tous les soirs
    7 je suis conscient que ma façon de voir les choses me rapproche de la notion d'ether sur laquelle repose toute matiere et que ç'est une theorie qui a ete rejeté il y a longtemps
    8 qu'il va vraiment falloir que je me remette a jour
    9 que les site internet qui donnent des reponses racontent n'importe kouak et partent dans tous les sens en piochant dans toutes les theories a la fois

    Mais il reste une ou deux questions qui me hante
    Comment l'espace peut il grandir ?
    Comment a t-il pu etre plus petit ?
    Ce que l'on considere aujourd'hui comme des constantes, sont elles constante dans le temps ? (Proche du big bang et dans un futur tres eloigné, je suis conscient que ça n'a aucun interet mais bon)
    On parle aussi d'energie du vide, mais c'est quoi est ce donc que ça?


    On peut donc dire que plus des trois quart de mes questions n'auront jamais de reponses

  7. #6
    Deedee81

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Salut,

    Excellent ça les 1 à 9

    Petit bémol pour le 2 : "c'est au mieux un ensemble de formule mathematique" : mais avec des grandeurs et des relations entre grandeurs (les formules) reliées aux données expérimentales.

    Citation Envoyé par Sdel Voir le message
    Comment l'espace peut il grandir ?
    Bon, ça dépend comment on le modélise. Mais comme le dit Kip Thorn, l'espace-temps est définit "par ce qui s'y passe". Et ce qui grandit réellement ce n'est pas l'espace, c'est plutôt les galaxies qui s'éloignent les unes des autres (même si abusivement on parle d'expansion de l'espace, parfois pour distinguer l'effet des vitesses propres et le redshift de l'effet Doppler. C'est un peu des ronds de jambes qui évitent d'asséner la relativité générale à grand coups d'équations)£.

    Citation Envoyé par Sdel Voir le message
    Ce que l'on considere aujourd'hui comme des constantes, sont elles constante dans le temps ? (Proche du big bang et dans un futur tres eloigné, je suis conscient que ça n'a aucun interet mais bon)
    A ce qu'on en sait elles sont constantes, y compris dans un passé fort lointain (vérification de la constante de structure fine sur les spectres, par exemple). Mais évidemment, comme d'hab, en science "c'est vrai jusqu'à ce que l'expérience nous dise NON"

    Citation Envoyé par Sdel Voir le message
    On parle aussi d'energie du vide, mais c'est quoi est ce donc que ça?
    Ce que c'est ? Hé bien c'est un vaste sujet
    Donc : liens. Au moins pour commencer.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_du_vide
    https://www.futura-sciences.com/scie...ue-188/page/5/

    Citation Envoyé par Sdel Voir le message
    On peut donc dire que plus des trois quart de mes questions n'auront jamais de reponses
    Oh, je suis sûr que si, au moins pour une bonne partie, mais il est bien possible que certaines questions ne peuvent avoir de réponse qu'en potassant le sujet ou bien qu'on n'ai de réponse que dans un avenir plus ou moins proche/lointain.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  8. #7
    sunyata

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par Sdel Voir le message
    Apres avoir lu de nombreux article (plutot obscure mathematiquement parlant) j'en arrive a la conclusion que:
    1 personne ne sait vraiment ce qu'est l'espace temps
    2 c'est au mieux un ensemble de formule mathematique
    3 il est plutot vain d'essayer de le definir actuellement
    4 il existe plusieurs vides differents selon les differentes theories
    5 ma vision de l'espace est plutot newtoniène que einsteiniène
    6 j'aurais mieux fait d'ecouter en cours plutot que de faire la fete tous les soirs
    7 je suis conscient que ma façon de voir les choses me rapproche de la notion d'ether sur laquelle repose toute matiere et que ç'est une theorie qui a ete rejeté il y a longtemps
    8 qu'il va vraiment falloir que je me remette a jour
    9 que les site internet qui donnent des reponses racontent n'importe kouak et partent dans tous les sens en piochant dans toutes les theories a la fois

    Mais il reste une ou deux questions qui me hante
    Comment l'espace peut il grandir ?
    Comment a t-il pu etre plus petit ?
    Ce que l'on considere aujourd'hui comme des constantes, sont elles constante dans le temps ? (Proche du big bang et dans un futur tres eloigné, je suis conscient que ça n'a aucun interet mais bon)
    On parle aussi d'energie du vide, mais c'est quoi est ce donc que ça?


    On peut donc dire que plus des trois quart de mes questions n'auront jamais de reponses
    Bonjour,

    Personne ne sait ce qu'est l'espace-temps dites-vous ? C'est vrai, mais cette affirmation est applicable à n'importe quoi :

    Personne ne sait ce qu'est un atome, ou un électron dans l'absolu, ni ce qu'est l'énergie dans l'absolu. Les théories scientifiques n'ont pas vocation à dire ce que "sont" les choses dans l'absolu,
    mais à dire ce qu'elles font, comment elle se comportent.Les objets scientifiques sont des ontologies fictives qui résument des comportements.
    Elles peuvent être remises en cause à la lumière de nouvelles découvertes.

    La science repose sur cet aveu d'ignorance fondamentale, on ne sait pas, et on ne saura jamais ce que sont les choses dans l'absolu...

    Ce n'est pas l'espace qui se courbe, mais l'espace-temps. Si la lune tourne autour de la terre, c'est en raison de cette courbure de l'espace-temps.
    Et si la pomme de Newton lui tombe sur la tête, c'est en raison de cette même courbure, qui implique 4 dimensions et non seulement 3.

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 31/03/2018 à 03h32.

  9. #8
    sunyata

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Si vous considérez ces 3 modes :

    1- Etre
    2- Faire
    3- Avoir

    La science ne concerne que 2 et 3.
    Dernière modification par sunyata ; 31/03/2018 à 04h31.

  10. #9
    polo974

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par Sdel Voir le message
    bonjour
    ...
    on parle souvent d'espace courbe pour la gravité, s'agit-il d'une réalité ou n'est-ce qu'un outil mathématique pour pouvoir appréhender la gravité ?
    ...
    je vous remercie d'avance pour vos réponses ou hypothèses et surtout pour votre patience devant mon ignorance
    Bonjour,
    n'a t'on pas observé dernièrement la courbure de l'espace en regardant des étoiles au raz du soleil lors d'une éclipse?
    Le mieux est l'ennemi du bien, et c'est bien mieux comme ça...

  11. #10
    pm42

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    n'a t'on pas observé dernièrement la courbure de l'espace en regardant des étoiles au raz du soleil lors d'une éclipse?
    En 1919 : https://www.astronomes.com/la-fin-de...on-relativite/

  12. #11
    Dattier

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    n'a t'on pas observé dernièrement la courbure de l'espace en regardant des étoiles au raz du soleil lors d'une éclipse?
    Non, on a eu des observations que l'on a interprété en se sens, mais on aurait très bien produire une autre interprétation, suffit de faire preuve d'assez d'imagination...

    Encore une fois, les théories scientifiques ou assimilées, ne sont la que pour comprimer de la donnée (des observations), mais pour un même jeu d'observation il existe plein de théorie possible, par exemple on pourrait décrire tout le système solaire avec des mouvements circulaires seulement.

    Cordialement.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  13. #12
    ansset

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    non ! peux tu expliquer quelle est ta modélisation d'une orbite elliptique avec ces bases ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #13
    Dattier

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    non ! peux tu expliquer quelle est ta modélisation d'une orbite elliptique avec ces bases ?
    On peut approximer n'importe quelle courbe continue paramétrée fermée (le cas des planètes en orbite) par des épicycloïdes.
    Il suffit de lire le papier.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  15. #14
    polo974

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Bonjour,


    Non, on a eu des observations que l'on a interprété en se sens, mais on aurait très bien produire une autre interprétation, suffit de faire preuve d'assez d'imagination...

    Encore une fois, les théories scientifiques ou assimilées, ne sont la que pour comprimer de la donnée (des observations), mais pour un même jeu d'observation il existe plein de théorie possible, par exemple on pourrait décrire tout le système solaire avec des mouvements circulaires seulement.

    Cordialement.
    Mais oui, mais oui,

    on peut trouver une interprétation a pour le cas A, une interprétation b pour le cas B, etc...ou bien on peut faire de la science qui trouve une interprétation qui colle à la plupart des cas, c'est à dire dans un domaine vaste mais limité (et en toute connaissance de cause), genre on n'a pas besoin de faire intervenir la relativité pour calculer l'énergie cinétique qui sera restitué lors d'un choc frontal entre 2 escargots.

    ton exemple, bien qu'amusant n'explique rien, il décrit juste.
    Le mieux est l'ennemi du bien, et c'est bien mieux comme ça...

  16. #15
    Amanuensis

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    n'a t'on pas observé dernièrement la courbure de l'espace en regardant des étoiles au raz du soleil lors d'une éclipse?
    1) Attention à la distinction entre courbure de l'espace (compris comme 3D) et courbure de l'espace-temps (en 4D) (1);

    2) La gravitation de Newton prédit une déviation des rayons lumineux (supposés alors massifs) lors d'un passage au ras du Soleil. L'aspect qualitatif ne permet pas grand chose. Quantitativement la RG prédit une déviation double de celle prédite par Newton. La mesure effective tranche côté RG.

    (1) Et pour différentes raisons, la principale étant l'absence de notion physique de portée générale qu'on peut appeler espace, la RG ne traite quasiment jamais de courbure de l'espace à petite échelle. On en parle à grande échelle pour les solutions FLRW, qui modélisent l'expansion cosmologiques, mais cela a alors un sens parce que ces solutions mathématiques exhibent, de par leurs symétries, une notion d'espace privilégiée.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/04/2018 à 08h53.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #16
    ansset

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    On peut approximer n'importe quelle courbe continue paramétrée fermée (le cas des planètes en orbite) par des épicycloïdes.
    Il suffit de lire le papier.
    alors si cela t'amuses , décris nous la "belle" équation qui décrit l'orbite de la terre avec des épicycloïdes.
    avec le paramètre temps qui convient bien sur, c-a-d pas uniquement la forme de la trajectoire.

    "Pourquoi faire simple quand ....." ( Shadocks )
    Dernière modification par ansset ; 01/04/2018 à 09h09.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #17
    ansset

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    d'ailleurs dans l'exemple que tu prends, il ne s'agit pas d'une nouvelle "théorie" mais d'une proposition ( très fortement tortueuse ) pour décrire autrement une trajectoire.
    et ma proposition reste; j'attend cette belle formulation dépendante correctement du temps bien sur.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #18
    Amanuensis

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Pourquoi réagir à ce qui n'est qu'une provocation sans intérêt? Suffit d'ignorer...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #19
    ansset

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    peut être que j'ai la naïveté de croire que ce n'est pas de la provocation, mais d'une forme de réflexion bizarroïde qui se répète sur de nombreux fils en les polluant.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #20
    pm42

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    d'une forme de réflexion bizarroïde qui se répète sur de nombreux fils en les polluant.
    C'est un bel euphémisme pour "troll"

  22. #21
    ansset

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    même pas : ( voir l'incompréhension stupéfiante des équinoxes !, pourtant accessible au niveau collège ou début Lycée ).
    je propose qu'on arrête là ce HS et désolé d'avoir rebondi bêtement moi-même.

    En revanche le post#15 d'Amanuensis devrait être relu par les intervenants du fil au début, car la confusion semble patente dans plusieurs posts.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #22
    stefjm

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    même pas : ( voir l'incompréhension stupéfiante des équinoxes !, pourtant accessible au niveau collège ou début Lycée ).
    Reconnaître et accepter la différence est un premier pas qui encourage à la réciprocité.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  24. #23
    ansset

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Reconnaître et accepter la différence est un premier pas qui encourage à la réciprocité.
    ?????? pas clair du tout pour moi . c'est bouddhique ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #24
    Deedee81

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Salut,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ?????? pas clair du tout pour moi . c'est bouddhique ?
    Je dirais plutôt que ça sent le poisson
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  26. #25
    ansset

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    arrêtons le HS , svp.
    stef peut me répondre par MP, ce qui ne nuira pas au déroulement du fil .
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #26
    Dattier

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    ton exemple, bien qu'amusant n'explique rien, il décrit juste.
    Ok, cela décrit, mais aussi cela suffit à expliquer car les mouvements des orbites du système solaire son périodique (se répète au bout d'une certaine période).

    Je ne comprends pas le problème dans ce que je dis et je le répète, un même jeu d'observations peut-être expliquer par différentes théories, je ne dis rien de révolutionnaire.

    Si vous avez des arguments à opposer à cela, on en discute, sans cela, je le répète, ce n'est rien de révolutionnaire.

    Bonne journée.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  28. #27
    pm42

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Je ne comprends pas le problème dans ce que je dis et je le répète, un même jeu d'observations peut-être expliquer par différentes théories, je ne dis rien de révolutionnaire.
    D'abord, c'est rarement le cas : on a rapidement 1 théorie qui s'impose. Il suffit de faire un peu d'histoire des sciences.

    Ensuite, dans le cas présent, tu ne proposes pas une autre théorie, juste un bricolage mathématique : tu connais la forme des courbes, des ellipses qui elles mêmes dérivent des lois de Kepler qui elles mêmes dérivent des lois de la Gravitation.

    Dire "je peux approcher ces courbes par un autre truc et ajouter de la complexité sans rien apporter de plus" n'est pas une théorie.
    Juste une incompréhension complète du fonctionnement de la physique et des maths.

  29. #28
    ansset

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    ce ne sont pas différentes "théories", mais différentes formulations d'expressions mathématiques.
    On peut en inventer à "tire larigot"
    la seule théorie étant celle de la gravitation. ( avec ses évolutions )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. #29
    ansset

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Juste une incompréhension complète du fonctionnement de la physique et des maths.
    effectivement !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  31. #30
    pm42

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ce ne sont pas différentes "théories", mais différentes formulations d'expressions mathématiques.
    Parfois, une formulation mathématique différente apporte quelque chose : elle permet des calculs plus facilement dans certains cas, elle simplifie.
    Ou elle unifie une formulation autour d'un concept puissant (https://www.futura-sciences.com/scie...iltonien-4872/)

    Ce n'est pas le cas ici.

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