L'homme et la vitamine C : une énigme de l'évolution ?

[georges]

Bonjour,
la disparition de la synthèse de la vitamine C par les primates est due à une mutation sur le gène L-glucono-gamma-lactone oxydasequi a inactivé la protéine chez un ancêtre des primates. Cette mutation a comme toutes les mutations un caractère aléatoire, c'est pour cela qu'on la retrouve aussi chez le hamster ( peut-être une autre mutation sur le même gène ou sur un autre gène de la synthèse de la vitamine C).
La pression sélective par Dame Nature n'était pas suffisante pour éliminer les porteurs de ces animaux ne pouvant fabriquer cette vitamine, l'environnement l'apportant.
D'où le fait que la transmission de cette mutation perdure. Si cela avait été un désavantage, on ne serait pas ici à se poser des questions.
Ce n'est pas une énigme évolutive mais un simple hasard.
Salut,
Georges

[Steph]

Bonjour,
la disparition de la synthèse de la vitamine C par les primates est due à une mutation sur le gène L-glucono-gamma-lactone oxydasequi a inactivé la protéine chez un ancêtre des primates. Cette mutation a comme toutes les mutations un caractère aléatoire, c'est pour cela qu'on la retrouve aussi chez le hamster ( peut-être une autre mutation sur le même gène ou sur un autre gène de la synthèse de la vitamine C).
La pression sélective par Dame Nature n'était pas suffisante pour éliminer les porteurs de ces animaux ne pouvant fabriquer cette vitamine, l'environnement l'apportant.
D'où le fait que la transmission de cette mutation perdure. Si cela avait été un désavantage, on ne serait pas ici à se poser des questions.
Ce n'est pas une énigme évolutive mais un simple hasard.
Salut,
Georges

Ami Georges,

Ton explication a déjà été donnée par Piwi tout au début de ce fil et j'y ai répondu en disant qu'il existait des milliers d'autres espèces frugivores sur lesquelles aucun pression évolutive n'existe sur ce gène et qui pourtant continuent à synthétiser l'enzyme en question.

Stéphane

[georges]

Bonjour,

on se répète mais:
- la synthèse de la vitamine C est apparu chez l'ancêtre des vertébrés (présente du poisson aux mammifères),
- a disparu au cours de l'évolution dans certains taxons comme les primates
- est fonctionnelle chez d'autres (dont les espèces à régime frugivore, régime leur apportant la vitamine C).

Ce n'est pas parce que le régime alimentaire d'une espèceapporte la vitamine à l'organisme que les gènes nécessaires à sa synthèse doivent être inactivés par la sélection naturelle pour cette espèce.
Ce n'est pas parce que l'Homme ne la fabrique plus qu'il doit disparaitre ou au contraire avoir un avantage évolutif. L'homme présente bien d'autres mutations sur son génôme par rapport à son cousin le chimpanzé à l'origine de son évolution.
On ne peut pas dire que la disparition de la capacité à synthétiser la vitamine C soit une énigme évolutive mais est hasardeuse et sans pression sélective à l'heure actuelle.

Amicalement,
Georges

[DonPanic]

Salut

j'y ai répondu en disant qu'il existait des milliers d'autres espèces frugivores sur lesquelles aucun pression évolutive n'existe sur ce gène et qui pourtant continuent à synthétiser l'enzyme en question.

C'est parce que tu commets exactement la même erreur que j'ai faite précédemment.
Faut considérer que les mutations ne sont pas la conséquence d'une quelconque pression de sélection, ce qui serait un point de vue relevant du transformisme lamarckien.
Il y a des mutations qui relèvent de l'espèce, ensuite, c'est la pression de sélection qui entérine ou non ces mutations

[bardamu]

Ca je n'en suis pas certain. Nous avons bien des vestiges anatomiques qui ne servent à rien comme l'appendice p.ex.

Stéphane

Salut,
ton problème n'est pas très clair, alors.
Soit il y a une pression de sélection jouant sur ce facteur et susceptible de le sélectionner et le maintenir, soit il n'y en a pas et un coup ça se maintient, un coup ça disparaît.
Si il n'y a pas de pression, la synthèse de vitamine C est chez les frugivores comme l'appendice chez nous.

[Steph]

Salut,

Je peux répondre à tous par le même message:
lorsque je dis que selon votre théorie d'autres espèces frugivores devraient voir le fameux gène muté aussi (comme chez les primates, l'homme en fait partie), ca n'implique pas qu'il y ait une pression sélective qui induit cette mutation. Mais si l'homme en 40 millions d'années a connu des mutations dans ce gène il n'y a aucun raison pour que le taux de mutations (aléatoires, s'entend) soit plus faible pour d'autres espèces qui sont encore plus vieilles. Et c'est statistique, je parle de milliers d'espèces pas de 2 ou 3.

En fait vous trouvez tout à fait normal que le gène ait muté de manière aléatoire chez les primates et tout aussi normal qu'il n'ait PAS muté chez d'autres espèces frugivores. Moi je trouve que vous trouvez normal ce qui arrange bien la théorie, plutôt que de trouver une théorie qui explique les observations (ceci dit sans animosité, je n'ai aucun intérêt dans l'évolution d'aucune des espèces citées )

Stéphane

[bardamu]

Salut,

Je peux répondre à tous par le même message:
lorsque je dis que selon votre théorie d'autres espèces frugivores devraient voir le fameux gène muté aussi (comme chez les primates, l'homme en fait partie), ca n'implique pas qu'il y ait une pression sélective qui induit cette mutation.

Euh... une pression de sélection, n'induit pas une mutation. La pression de sélection, c'est plutôt les conditions (internes ou externes) qui font qu'une mutation sera avantageuse ou délétère au lieu de neutre.

Le gène mute :
- si les condtions sont telles que la mutation perturbe un mécanisme important ou désavantage le mutant, elle est délétère, et à tendance à ne pas être conservée
- si les conditions sont telles que la mutation avantage le mutant, elle tend à être conservée
- si c'est neutre (pas de pression de sélection), il y a généralement dérive génétique (les généticiens confirmeront...), les mutations s'accumulent et la tendance est à la perte (pas sûr...)

Pour une hypothèse sans autre justification que mon imagination, on pourrait avoir une évolution en 2 temps :
- la vitamine C ou l'enzyme concerné sont importants dans une réaction biochimique, et une mutation serait délétère
- les primates et autres espèces utilisent un autre moyen que la vitamine C ou l'enzyme pour la même réaction, et une mutation sur l'enzyme devient alors neutre, une perte de la vitamine C devient possible.

En gros, si il s'avère qu'un gène neutre tend par dérive génétique à perdre son intégrité, il faudrait voir en quoi il n'est pas neutre dans les autres espèces.
Et si, en fait, un gène neutre peut se conserver sans problème, eh bien il n'y a pas de raison particulière à ce qu'il ne se conserve pas.

[DonPanic]

En fait vous trouvez tout à fait normal que le gène ait muté de manière aléatoire chez les primates et tout aussi normal qu'il n'ait PAS muté chez d'autres espèces frugivores. Moi je trouve que vous trouvez normal ce qui arrange bien la théorie, plutôt que de trouver une théorie qui explique les observations

Il t'a été dit par piwi que le gène commandant la synthèse de vitamine C a muté il y a 40 millions d'années. Pour les poissons, si aucun poisson ne synthétise la vitamine C, c'est plutôt en centaines de millions d'années que la date de la mutation doit se chiffrer.
Reste le cochon d'inde dont j'ignore absolument la date de la mutation du gêne commandant la synthèse de la vitamineC, mais s'il ne partage pas cette caractéristique avec aucun de ses cousins rongeurs, c'est relativement récent, et postérieur à sa différenciation d'avec les autres rongeurs de sa lignée.
Soit, le groupe poisson, la lignée primate et une espèce de rongeur qui ont gagné le "loto" Non-vitamine C en quelques centaines de millions d'années

Ce qui ne permet en aucun cas de fonder une statistique ni une théorie sur un taux de mutation "Gène-VitamineC" par pauvreté de l'échantillon.

Il ne te reste plus qu'à te faire la tienne, de théorie en te référant pas exemple à
http://site.voila.fr/levolution/theorie2.htm#kimura

[Steph]

Ce qui ne permet en aucun cas de fonder une statistique ni une théorie sur un taux de mutation "Gène-VitamineC" par pauvreté de l'échantillon.

Je ne te le fais pas dire!

Stéphane

[piwi]

Ca je n'en suis pas certain. Nous avons bien des vestiges anatomiques qui ne servent à rien comme l'appendice p.ex.

Stéphane

Elle ne sert pas si à rien que cela l'appendice. Il s'agit d'un organe lymphoide secondaire (défense immunitaire) qui ne sert que dans la toute petite enfance. Donc un tout petit role, mais manifestement, il se conserve.
En même temps, si il est là, qu'il n'est pas vraiment utile (mais pas inutile) mais qu'il ne gène pas, y a pas de nécessité à l'eliminer.