L'homme et la vitamine C : une énigme de l'évolution ?

[invite786a6ab6]

Moi, j'ai ça :http://www.chups.jussieu.fr/polys/bi...42.&Ext.2.html

Ben oui ! ça confirme.
Le fait qu'il ne manque que cet enzyme dans la mécanique montre que jadis un ancètre de l'homme devait pouvoir synthétiser la vitamine C, mais il y a du avoir un accident génétique mais qui a pu passer inapperçu puisque le régime alimentaire suffisait à apporter ces vitamines. Pour que la sélection naturelle favorise ou élimine une espèce, il faut qu'il y ait un net avantage ou un net désavantage dû à la mutation. Et puis ce gène qui a muté, sait-on s'il n'a pas acquis une autre fonction qui elle, serait très bénéfique ? (On sait qu'un seul gène est souvent impliqué dans de la synthèse de plusieurs protéines).
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[invitec9f0f895]

ben elle ne dit pas autre chose que ce que je dis cette page.

Où voulez vous en venir exactement au juste?

Note: pour les explications détaillées je vous renvoie là: http://forums.futura-sciences.com/sh...+de+synth%E8se

Bonne lecture.

Cordialement
piwi

en effet la page dit exactement ce que PIWI disait a savoir

# Chez les Primates et le cobaye, la synthèse de l'ascorbate n'est pas assurée par suite de l'absence d'une L-gulonolactone oxydase (flèche rouge; EC 1.1.3.8) qui catalyse une de ces réactions. A cause de cette déficience, l'acide ascorbique devient un nutriment indispensable chez ces espèces.

Sinon il est toujours possible d'imaginer que cette enzyme joue un autre role fonctionnel et que c'est celui-ci qui a été conservé dans certaines especes (donc le fait de synthetiser la vitC serait une conséquence secondaire).
Ceci dit l'explication donnée par PIWI est sans doute la meilleure, etant donné la richesse en vitC de l'alimentation il n'y a plus de pression de selection sur ce gene, qui peut donc etre inactivé au hasard des mutations.

Yoyo

[invite8915d466]

Inutile de chercher, je vous le dis tout de suite, il y a pleins d'espèces qui produisent de la vitamine C, la grande majorité même
Et vous allez conclure quoi?

Cordialement,
piwi

Piwi tu mentionnes que d'autres espèces comme le cochon d'inde ou des poissons sont également dépourvus de la capacité de synthèse, mais d'ou tirent-ils leur vitamine C alors?

autre question : quels animaux sont frugivores a part des primates? surement des oiseaux non, qu'en est il pour eux?

[invite03f54461]

Note: pour les explications détaillées je vous renvoie là: http://forums.futura-sciences.com/sh...+de+synth%E8se
Bonne lecture.

Merci
Le gêne producteur de vitamine C est-il un leg des premières cellules qui se sont adaptées à une atmosphère à forte teneur en oxygène ?

[invite03f54461]

'autres espèces comme le cochon d'inde ou des poissons sont également dépourvus de la capacité de synthèse, mais d'ou tirent-ils leur vitamine C alors?

Suffit pas qu'il y ait un truc dans la chaine alimentaire qui ait synthétisé la vitamine C ?

[invite8915d466]

Suffit pas qu'il y ait un truc dans la chaine alimentaire qui ait synthétisé la vitamine C ?

sans doute, mais je me demandais si on savait lequel. En fait la suite de ma question est : y a t il dans chaque cas une particularité de leur régime alimentaire qui pourrait expliquer la disparition de la pression sélective, ou non? (et dans ce cas pourquoi n'aurait-il pas aussi disparu dans les autres espèces).
Bref peut-on faire une corrélation avec une particularité de l'alimentation ou non? (piwi avait l'air de suggérer que non).

[invitecb70ab37]

Que chez les autres espèces frugivores non plus il n'y a aucune pression évolutive sur le gène en question. Pourquoi chez eux le gène n'a-t-il pas accumulé de mutations le rendant non fonctionnel?

Stéphane

Piwi, tu as proposé une théorie, bien. Maintenant il faut la valider par l'observation. Or l'observation nous montre que des espèces frugivores peuvent encore synthétiser la vitamine C.
Quid?

Stéphane

[invite03f54461]

Piwi, tu as proposé une théorie, bien. Maintenant il faut la valider par l'observation. Or l'observation nous montre que des espèces frugivores peuvent encore synthétiser la vitamine C.

Tu crois vraiment que ce qui est valable pour une espèce l'est nécessairement pour les autres ? Qu'il y a nécessairement simultanéité ou relation de cause à effet quand les mutations sont essentiellement aléatoires ?

[invitecb70ab37]

Ben si une théorie est valable pour une espèce je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas pour une autre. Parce que ca nous arrange bien ainsi?

Stéphane

[invite03f54461]

Je pense que la perte d'aptitude à synthétiser la vitamine C résulte précisément d'une alimentation à base de fruits qui en contiennent plus qu'il n'en faut.

Ben si une théorie est valable pour une espèce je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas pour une autre. Parce que ca nous arrange bien ainsi?

C'est que là, j'ai commis une grossière erreur cette proposition relève du lamarckisme...

Pour le moment, on suppose qu'une lignée a subi une mutation qui ne constitue pas un handicap, compte tenu d'un régime alimentaire à priori non dénué d'apport vitaminique C, c'est pour le moins hâtif de conclure que toutes les lignées d'animaux à régime alimentaire riche en fruits subiront cette même mutation.

[inviteb0201e7c]

Piwi, tu as proposé une théorie, bien. Maintenant il faut la valider par l'observation. Or l'observation nous montre que des espèces frugivores peuvent encore synthétiser la vitamine C.
Quid?

Stéphane

Salut,

Je ne me connais pas vraiment en fréquence de mutations mais je me permet de signaler que c'est loin d'être une évidence de penser que les mutations sont assez fréquentes pour que tout les animaux frugivores aient subie des mutations empéchant la synthèse de vitamine C.

Cordialement

Jajaloic

[invite309928d4]

Ben si une théorie est valable pour une espèce je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas pour une autre. Parce que ca nous arrange bien ainsi?

Stéphane

Salut,
L'orang-outan a le poil roux, le gorille a le poil noir. Pourquoi ou pourquoi pas ?
L'absence de pression de sélection veut dire qu'il n'y a pas de raison particulière à ce niveau.

Mais apparemment tu veux dire qu'il devrait y avoir une pression de sélection en faveur de ce gène, puisqu'il se maintient chez d'autres espèces.
Il faudrait alors voir si le gène, l'enzyme ou la vitamine C jouent un rôle chez ces espèces qu'elle n'aurait pas chez celles n'en produisant pas, il faudrait voir en quoi ce point serait l'occasion chez elles d'une pression de sélection qu'il n'y a plus chez les primates ou le cochon d'Inde.
Et si on n'en trouve pas, eh bien il n'y a pas plus de raison que pour le gorille d'avoir le poil noir.

[invitecb70ab37]

Il faudrait alors voir si le gène, l'enzyme ou la vitamine C jouent un rôle chez ces espèces qu'elle n'aurait pas chez celles n'en produisant pas, il faudrait voir en quoi ce point serait l'occasion chez elles d'une pression de sélection qu'il n'y a plus chez les primates ou le cochon d'Inde.

Oui effectivement

[invitecb70ab37]

Mais apparemment tu veux dire qu'il devrait y avoir une pression de sélection en faveur de ce gène, puisqu'il se maintient chez d'autres espèces.

Ca je n'en suis pas certain. Nous avons bien des vestiges anatomiques qui ne servent à rien comme l'appendice p.ex.

Stéphane

[invite03f54461]

Il faudrait alors voir si le gène, l'enzyme ou la vitamine C jouent un rôle chez ces espèces qu'elle n'aurait pas chez celles n'en produisant pas, il faudrait voir en quoi ce point serait l'occasion chez elles d'une pression de sélection qu'il n'y a plus chez les primates ou le cochon d'Inde.
Et si on n'en trouve pas, eh bien il n'y a pas plus de raison que pour le gorille d'avoir le poil noir.

Le truc qui gêne peut-être Steph, c'est que si c'est égal, pour les individus d'une espèce de posséder ou non la capacité à produire la vitamine C, il n'y a pas de raison que tous les individus de l'espèce perdent cette capacité.
La non capacité à produire la vitamine C devrait donc conférer tout de même un léger avantage aux individus, comme de pouvoir utiliser les ressources energétiques ou chimiques nécessaires à cette synthèse à quelque chose d'avantageux, non ?

[invite4f1f2988]

Bonjour,
la disparition de la synthèse de la vitamine C par les primates est due à une mutation sur le gène L-glucono-gamma-lactone oxydasequi a inactivé la protéine chez un ancêtre des primates. Cette mutation a comme toutes les mutations un caractère aléatoire, c'est pour cela qu'on la retrouve aussi chez le hamster ( peut-être une autre mutation sur le même gène ou sur un autre gène de la synthèse de la vitamine C).
La pression sélective par Dame Nature n'était pas suffisante pour éliminer les porteurs de ces animaux ne pouvant fabriquer cette vitamine, l'environnement l'apportant.
D'où le fait que la transmission de cette mutation perdure. Si cela avait été un désavantage, on ne serait pas ici à se poser des questions.
Ce n'est pas une énigme évolutive mais un simple hasard.
Salut,
Georges

[invitecb70ab37]

Bonjour,
la disparition de la synthèse de la vitamine C par les primates est due à une mutation sur le gène L-glucono-gamma-lactone oxydasequi a inactivé la protéine chez un ancêtre des primates. Cette mutation a comme toutes les mutations un caractère aléatoire, c'est pour cela qu'on la retrouve aussi chez le hamster ( peut-être une autre mutation sur le même gène ou sur un autre gène de la synthèse de la vitamine C).
La pression sélective par Dame Nature n'était pas suffisante pour éliminer les porteurs de ces animaux ne pouvant fabriquer cette vitamine, l'environnement l'apportant.
D'où le fait que la transmission de cette mutation perdure. Si cela avait été un désavantage, on ne serait pas ici à se poser des questions.
Ce n'est pas une énigme évolutive mais un simple hasard.
Salut,
Georges

Ami Georges,

Ton explication a déjà été donnée par Piwi tout au début de ce fil et j'y ai répondu en disant qu'il existait des milliers d'autres espèces frugivores sur lesquelles aucun pression évolutive n'existe sur ce gène et qui pourtant continuent à synthétiser l'enzyme en question.

Stéphane

[invite4f1f2988]

Bonjour,

on se répète mais:
- la synthèse de la vitamine C est apparu chez l'ancêtre des vertébrés (présente du poisson aux mammifères),
- a disparu au cours de l'évolution dans certains taxons comme les primates
- est fonctionnelle chez d'autres (dont les espèces à régime frugivore, régime leur apportant la vitamine C).

Ce n'est pas parce que le régime alimentaire d'une espèceapporte la vitamine à l'organisme que les gènes nécessaires à sa synthèse doivent être inactivés par la sélection naturelle pour cette espèce.
Ce n'est pas parce que l'Homme ne la fabrique plus qu'il doit disparaitre ou au contraire avoir un avantage évolutif. L'homme présente bien d'autres mutations sur son génôme par rapport à son cousin le chimpanzé à l'origine de son évolution.
On ne peut pas dire que la disparition de la capacité à synthétiser la vitamine C soit une énigme évolutive mais est hasardeuse et sans pression sélective à l'heure actuelle.

Amicalement,
Georges

[invite03f54461]

Salut

j'y ai répondu en disant qu'il existait des milliers d'autres espèces frugivores sur lesquelles aucun pression évolutive n'existe sur ce gène et qui pourtant continuent à synthétiser l'enzyme en question.

C'est parce que tu commets exactement la même erreur que j'ai faite précédemment.
Faut considérer que les mutations ne sont pas la conséquence d'une quelconque pression de sélection, ce qui serait un point de vue relevant du transformisme lamarckien.
Il y a des mutations qui relèvent de l'espèce, ensuite, c'est la pression de sélection qui entérine ou non ces mutations

[invite309928d4]

Ca je n'en suis pas certain. Nous avons bien des vestiges anatomiques qui ne servent à rien comme l'appendice p.ex.

Stéphane

Salut,
ton problème n'est pas très clair, alors.
Soit il y a une pression de sélection jouant sur ce facteur et susceptible de le sélectionner et le maintenir, soit il n'y en a pas et un coup ça se maintient, un coup ça disparaît.
Si il n'y a pas de pression, la synthèse de vitamine C est chez les frugivores comme l'appendice chez nous.

[invitecb70ab37]

Salut,

Je peux répondre à tous par le même message:
lorsque je dis que selon votre théorie d'autres espèces frugivores devraient voir le fameux gène muté aussi (comme chez les primates, l'homme en fait partie), ca n'implique pas qu'il y ait une pression sélective qui induit cette mutation. Mais si l'homme en 40 millions d'années a connu des mutations dans ce gène il n'y a aucun raison pour que le taux de mutations (aléatoires, s'entend) soit plus faible pour d'autres espèces qui sont encore plus vieilles. Et c'est statistique, je parle de milliers d'espèces pas de 2 ou 3.

En fait vous trouvez tout à fait normal que le gène ait muté de manière aléatoire chez les primates et tout aussi normal qu'il n'ait PAS muté chez d'autres espèces frugivores. Moi je trouve que vous trouvez normal ce qui arrange bien la théorie, plutôt que de trouver une théorie qui explique les observations (ceci dit sans animosité, je n'ai aucun intérêt dans l'évolution d'aucune des espèces citées )

Stéphane

[invite309928d4]

Salut,

Je peux répondre à tous par le même message:
lorsque je dis que selon votre théorie d'autres espèces frugivores devraient voir le fameux gène muté aussi (comme chez les primates, l'homme en fait partie), ca n'implique pas qu'il y ait une pression sélective qui induit cette mutation.

Euh... une pression de sélection, n'induit pas une mutation. La pression de sélection, c'est plutôt les conditions (internes ou externes) qui font qu'une mutation sera avantageuse ou délétère au lieu de neutre.

Le gène mute :
- si les condtions sont telles que la mutation perturbe un mécanisme important ou désavantage le mutant, elle est délétère, et à tendance à ne pas être conservée
- si les conditions sont telles que la mutation avantage le mutant, elle tend à être conservée
- si c'est neutre (pas de pression de sélection), il y a généralement dérive génétique (les généticiens confirmeront...), les mutations s'accumulent et la tendance est à la perte (pas sûr...)

Pour une hypothèse sans autre justification que mon imagination, on pourrait avoir une évolution en 2 temps :
- la vitamine C ou l'enzyme concerné sont importants dans une réaction biochimique, et une mutation serait délétère
- les primates et autres espèces utilisent un autre moyen que la vitamine C ou l'enzyme pour la même réaction, et une mutation sur l'enzyme devient alors neutre, une perte de la vitamine C devient possible.

En gros, si il s'avère qu'un gène neutre tend par dérive génétique à perdre son intégrité, il faudrait voir en quoi il n'est pas neutre dans les autres espèces.
Et si, en fait, un gène neutre peut se conserver sans problème, eh bien il n'y a pas de raison particulière à ce qu'il ne se conserve pas.

[invite03f54461]

En fait vous trouvez tout à fait normal que le gène ait muté de manière aléatoire chez les primates et tout aussi normal qu'il n'ait PAS muté chez d'autres espèces frugivores. Moi je trouve que vous trouvez normal ce qui arrange bien la théorie, plutôt que de trouver une théorie qui explique les observations

Il t'a été dit par piwi que le gène commandant la synthèse de vitamine C a muté il y a 40 millions d'années. Pour les poissons, si aucun poisson ne synthétise la vitamine C, c'est plutôt en centaines de millions d'années que la date de la mutation doit se chiffrer.
Reste le cochon d'inde dont j'ignore absolument la date de la mutation du gêne commandant la synthèse de la vitamineC, mais s'il ne partage pas cette caractéristique avec aucun de ses cousins rongeurs, c'est relativement récent, et postérieur à sa différenciation d'avec les autres rongeurs de sa lignée.
Soit, le groupe poisson, la lignée primate et une espèce de rongeur qui ont gagné le "loto" Non-vitamine C en quelques centaines de millions d'années

Ce qui ne permet en aucun cas de fonder une statistique ni une théorie sur un taux de mutation "Gène-VitamineC" par pauvreté de l'échantillon.

Il ne te reste plus qu'à te faire la tienne, de théorie en te référant pas exemple à
http://site.voila.fr/levolution/theorie2.htm#kimura

[invitecb70ab37]

Ce qui ne permet en aucun cas de fonder une statistique ni une théorie sur un taux de mutation "Gène-VitamineC" par pauvreté de l'échantillon.

Je ne te le fais pas dire!

Stéphane

[piwi]

Ca je n'en suis pas certain. Nous avons bien des vestiges anatomiques qui ne servent à rien comme l'appendice p.ex.

Stéphane

Elle ne sert pas si à rien que cela l'appendice. Il s'agit d'un organe lymphoide secondaire (défense immunitaire) qui ne sert que dans la toute petite enfance. Donc un tout petit role, mais manifestement, il se conserve.
En même temps, si il est là, qu'il n'est pas vraiment utile (mais pas inutile) mais qu'il ne gène pas, y a pas de nécessité à l'eliminer.