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L'homme et la vitamine C : une énigme de l'évolution ?



  1. #1
    Steph

    L'homme et la vitamine C : une énigme de l'évolution ?


    ------

    Chers amis,

    La plupart des mammifères sont capables de fabriquer l'acide ascorbique eux-même (acide ascorbique=vitamine C). Mais pas l'homme ni les primates. Ils ont donc perdu cette faculté pourtant bien pratique.
    Puisque cette tare est présente dans l'espère humaine dans son entièreté, on doit imaginer que la perte de synthèse de la vitamine C a apporté un avantage évolutif à un moment.

    Sachant que la vitamine C est particulièrement importante pour un tas de choses (l'absence totale est d'ailleurs mortelle, c'est le scorbut), j'ai beaucoup de peine à imaginer qu'une telle perte puisse apporter un avantage évolutif.
    Comment peut-on expliquer ca?

    Stéphane

    -----

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  3. #2
    piwi

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Pourquoi un avantage evolutif? On ne synthétise pas de vitamine C (tout comme le hamster d'ailleurs) mais l'on sait où en trouver. Donc plutot que de voir la perte de l'enzyme de synthèse comme un avantage séléctif voyez plutot cette enzyme comme ne subissant plus de pression de séléction.

    J'avais largement parlé de la vitamine C dans un fil sur le forum TPE/TIPE. Peut être pourrez vous le retrouver; il commence à dater!

    Cordialement,
    piwi

  4. #3
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Citation Envoyé par piwi
    Pourquoi un avantage evolutif? On ne synthétise pas de vitamine C (tout comme le hamster d'ailleurs) mais l'on sait où en trouver. Donc plutot que de voir la perte de l'enzyme de synthèse comme un avantage séléctif voyez plutot cette enzyme comme ne subissant plus de pression de séléction.
    Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager la chose sous un autre angle:
    Les primates ont un grand besoin de vitamine C vu qu'ils n'en synthétisent pas.

    Donc les plus doués pour en trouver obtiennent donc un avantage sérieux par rapport aux moins doués (durant les périodes plus difficiles où les fruits sont moins disponibles, comme l'hiver). D'où avantage sélectif... non ?

    Eventuellement, celà pourrait être une des cause de l'évolution du cerveau chez les primates: besoin d'un cerveau plus "efficace" pour pouvoir se procurer ce dont on a besoin.

  5. #4
    predigny

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    L'idée est intéressante ! On pourrait aussi dire que les individus qui sont restés dans la forêt pour y manger des fruits ont été protégé par celle-ci alors que ceux qui pouvaient se passer de vitamine C ont tenté l'aventure dans la savane et ont été exterminés par les prédateurs plus rapides qu'eux à la course. Ensuite quand l'homme a été capables de concevoir des armes pour se défendre, le chassé est devenu chasseur et a pu progressivement quitter la forêt.

  6. #5
    DonPanic

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Citation Envoyé par Faith
    Eventuellement, celà pourrait être une des cause de l'évolution du cerveau chez les primates: besoin d'un cerveau plus "efficace" pour pouvoir se procurer ce dont on a besoin.
    S'ils ne sont pas conscients qu'il faut se procurer de la vitamine C, je ne vois pas en quoi ça va faire évoluer le cerveau.
    Donc les plus doués pour en trouver obtiennent donc un avantage sérieux par rapport aux moins doués (durant les périodes plus difficiles où les fruits sont moins disponibles, comme l'hiver)
    L'hiver en zone équatoriale ?
    Dernière modification par DonPanic ; 11/08/2006 à 09h06.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Citation Envoyé par DonPanic
    S'ils ne sont pas conscients qu'il faut se procurer de la vitamine C, je ne vois pas en quoi ça va faire évoluer le cerveau.
    Ceux n'en mangeant que rarement ou jamais ont peu de chance d'être de bons reproducteurs alors que ceux qui en mangent régulièrement auront une forme physique meilleure.
    Celà peut impliquer l'évolution du gout pour favoriser la consommation de fruits (notemment). Et chez les animaux un minimum intelligent, la recherche de nourriture adaptée au gout pousse l'animal loin (rats, primates).
    A partir de là, je dirais que ça peut stimuler sa "créativité" pour se procurer ce qu'il désire...

    Cette "créativité" donnant rapidement d'autres avantages que celui d'être bien nourri, elle est sélectionnée positivement.

    Cette idée est peut-être un peu "brute" (je viens d'y penser), alors merci de la critiquer si vous voyez des failles béantes

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  10. #7
    piwi

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Je ne suis pas certain de votre explication. Le fait est que dans le reigne animal on retrouve plusieurs espèces qui ont une deficience en l'enzyme de synthèse de la vitamine C, il n'y a pas de logique particulière.
    Chez les primates la première mutation est apparue il y a 40 millions d'années. On en retrouve aussi chez les cochons d'inde, des poissons... Il n'y a pas vraiment de logique. C'est ceci qui fait dire que la pression sur cette enzyme est faible. C'est parce que dans le fond elle n'est pas vraiment nécessaire à la survie qu'elle peut muter au petit bonheur la chance selon les espèces.
    Le rapprocher du développement du gout n'est d'ailleurs à mon sens pas pertinent. Il était deja bien présent quand la mutation c'est produite, les sens apparaissant assez tot dans l'evolution.

    Cordialement,
    piwi

  11. #8
    DonPanic

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Citation Envoyé par Faith
    Donc les plus doués pour en trouver obtiennent donc un avantage sérieux par rapport aux moins doués (durant les périodes plus difficiles où les fruits sont moins disponibles, comme l'hiver)
    On peut dire qu'un régime frugivore nécessite une bonne vision des couleurs et renforce l'attrait du sucré

    Cette idée est peut-être un peu "brute" (je viens d'y penser), alors merci de la critiquer si vous voyez des failles
    Je pense que la perte d'aptitude à synthétiser la vitamine C résulte précisément d'une alimentation à base de fruits qui en contiennent plus qu'il n'en faut.

    Citation Envoyé par predigny
    Ensuite quand l'homme a été capables de concevoir des armes pour se défendre, le chassé est devenu chasseur et a pu progressivement quitter la forêt.
    Aucune arme n'a une quelconque efficacité dans une main sans pouce opposable.
    Essaie de donner un coup de marteau avec le pouce aligné avec les autres doigts.
    Une bonne organisation sociale est nettement plus importante que des armes pour affronter les dangers de la savane et devenir prédateur. Même les lions doivent s'associer pour y survivre.

  12. #9
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Citation Envoyé par piwi
    Chez les primates la première mutation est apparue il y a 40 millions d'années. On en retrouve aussi chez les cochons d'inde, des poissons... Il n'y a pas vraiment de logique. C'est ceci qui fait dire que la pression sur cette enzyme est faible.
    Oui, faible sans aucun doute. loin de moi l'idée de la voir comme prédominante.

    Le rapprocher du développement du gout n'est d'ailleurs à mon sens pas pertinent. Il était deja bien présent quand la mutation c'est produite, les sens apparaissant assez tot dans l'evolution.
    Le gout étant assez complexe (dans le sens pas de règle facile, ça c'est "bon" ça c'est "mauvais"), je voyais plus ça comme une subtile évolution de l'apréciation des fruits riches en vitamine C: ces fruits passeraient lentement de "correct" à "meilleur" que les autres aliments...

  13. #10
    predigny

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Citation Envoyé par DonPanic
    ...Aucune arme n'a une quelconque efficacité dans une main sans pouce opposable....
    Aucun pouce n'a d'efficacité devant un lion sans arme à lui opposer.

  14. #11
    piwi

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    je crois que l'appréciation subtile du gout telle que on la concoit chez l'homme est plutot culturelle. Prenez le maté argentain (ca s'ecrit comme ca?) c'est très amer et pourtant ils aiment ca. C'est culturel. Ca n'a rien de génétique et ca ne se transmet pas de façon simple.

  15. #12
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Citation Envoyé par piwi
    je crois que l'appréciation subtile du gout telle que on la concoit chez l'homme est plutot culturelle. Prenez le maté argentain (ca s'ecrit comme ca?) c'est très amer et pourtant ils aiment ca. C'est culturel. Ca n'a rien de génétique et ca ne se transmet pas de façon simple.
    OK... interessant...

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  17. #13
    DonPanic

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Citation Envoyé par predigny
    Aucun pouce n'a d'efficacité devant un lion sans arme à lui opposer.
    Suffit d'une cinquantaine de gugusses vociférant et à caillasser un lion pour qu'il déguerpisse.
    Pour évoluer en fonction de la savane, faut d'abord y résider.
    En forêt, un animal de la taille d'un homme n'a guère à craindre que les léopards.

    Prenez le maté argentain (ca s'ecrit comme ca?)
    nan, "argentin" (->argentine, pas argentaine)
    Dernière modification par DonPanic ; 11/08/2006 à 11h04.

  18. #14
    piwi

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    On parle d'une foret tropicale?
    Parce que là dedans un animal tel qu'un homme a à crainde des plantes vénéneuses diverses qu'il ne vaut mieux pas trop fréquenter. Des insectes nombreux, des araignées et des serpents désagréables voir mortels, les blessures avec risque d'infection maximum.... On fait pas les malins perdus tout seuls dans une foret tropicale je crois.............

  19. #15
    predigny

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Suffit d'une cinquantaine de gugusses vociférant et à caillasser un lion pour qu'il déguerpisse....
    Cinquante tout de même ! mais j'avoue que j'ai un peu oublié la technique pour éloigner les lions

  20. #16
    DonPanic

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Citation Envoyé par predigny
    Cinquante tout de même ! mais j'avoue que j'ai un peu oublié la technique pour éloigner les lions
    Citation Envoyé par piwi
    On fait pas les malins perdus tout seuls dans une foret tropicale je crois...
    Je n'ai pas parlé de la prépondérance de l'organisation sociale ?

    Parce que là dedans un animal tel qu'un homme a à crainde des plantes vénéneuses diverses qu'il ne vaut mieux pas trop fréquenter. Des insectes nombreux, des araignées et des serpents désagréables voir mortels, les blessures avec risque d'infection maximum...
    Faut faire gaffe, mais araignées mygales, divers insectes, serpents mortels et crocos font partie du menu des hommes qui habitent les forêts tropicales plus que l'inverse.

  21. #17
    piwi

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    En forêt, un animal de la taille d'un homme n'a guère à craindre que les léopards.
    En fait c'est à cette phrase que je reagissais. On y parle bien de l'homme en tant qu'individu et non pas en tant membre d'une organisation sociale.

    M'enfin peu importe, on dérive vers du n'importe quoi là....

  22. #18
    DonPanic

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Citation Envoyé par piwi
    En fait c'est à cette phrase que je reagissais. On y parle bien de l'homme en tant qu'individu et non pas en tant membre d'une organisation sociale.
    Tu réagis en imaginant un occidental perdu dans la forêt tropicale et ignorant des ses dangers et de ses ressources.

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  24. #19
    Démostène

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Tu réagis en imaginant un occidental perdu dans la forêt tropicale et ignorant des ses dangers et de ses ressources.
    Salut,

    Tu immagines Mr. Piwi dans la jungle avec son beau vélo ??
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  25. #20
    Steph

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Pourrait-on rester dans le sujet svp?

    Pour répondre à piwi, on ne peut pas imaginer l'apparition de la synthèse de vitamine C dans des centaines d'espèces, elle était donc présente dans l'espèce à l'origine des mammifères. Cela implique que la synthèse a disparu chez l'homme, et non qu'elle n'est pas apparue. Et cela dans une période de temps relativement courte (ce qui implique une pression évolutive pour la rendre dominante).

    Je suis bien d'accord que cette synthèse ne doit pas avoir une grande pression sélective (en ne mangeant que des produits de la nature on en trouve toujours suffisamment), et bien justement! C'est pourquoi je me demande comment la perte de synthèse a pu se répandre dans toute l'espèce humaine.

    Stéphane

  26. #21
    Steph

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Cher Piwi,

    Après avoir pris le temps de me sustenter (ca aide à la concentration ) et avoir réfléchi à ce que tu as dit, je comprends ton point de vue: le gène n'étant plus essentiel, les mutations ont pu s'y accumuler sans conséquences pour l'individu.
    Ca se tient.
    Mais cette hypothèse tombe à l'eau si je trouve une espèce frugivore (qui a au moins le même âge que l'espèce humaine, c'est pas difficile) qui peut encore synthétiser la vitamine C!

    Donc je vais chercher

    Stéphane

  27. #22
    piwi

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Inutile de chercher, je vous le dis tout de suite, il y a pleins d'espèces qui produisent de la vitamine C, la grande majorité même
    Et vous allez conclure quoi?

    Cordialement,
    piwi

  28. #23
    piwi

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Cela implique que la synthèse a disparu chez l'homme, et non qu'elle n'est pas apparue. Et cela dans une période de temps relativement courte (ce qui implique une pression évolutive pour la rendre dominante).
    Je ne sais pas si je l'ai deja mentionné dans cette discussion mais la mutation portant sur la L-glucono-gamma-lactone oxydase (on va mettre un nom sur cette enzyme, ca donnera un coté un peu plus fouillé à cette discussion ) est survenue il y a environs 40 000 000 d'année chez les primates. A ce moment là il cesse d'être fonctionnel, l'alimentation subvenant aux besoins. C'est avant l'arrivé de l'homme!
    Donc chez l'homme elle n'a jamais existé ni disparu. On peut juste en déduire que l'homme dérive d'un embranchement dont le fondateur avait perdu cette capacité à synthétiser la vitamine C.

  29. #24
    DonPanic

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Citation Envoyé par Steph
    je comprends ton point de vue: le gène n'étant plus essentiel, les mutations ont pu s'y accumuler sans conséquences pour l'individu.
    Ca se tient.
    Mais cette hypothèse tombe à l'eau si je trouve une espèce frugivore (qui a au moins le même âge que l'espèce humaine, c'est pas difficile) qui peut encore synthétiser la vitamine C!
    Encore faudrait-il qu'il y ait un gène spécifique lié à la synthèse de la vitamine C et que ladite synthèse ne résulte pas de trucs multifactoriels qui potentialisent ou inhibent la production de vitamine C.

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  31. #25
    piwi

    Re : L'homme et la vitamine C : une énigme de l'évolution ?

    Encore faudrait-il qu'il y ait un gène spécifique lié à la synthèse de la vitamine C
    Je donne le nom de l'enzyme juste un peu plus haut.

  32. #26
    Steph

    Re : L'homme et la vitamine C: une énigme de l'évolution?

    Citation Envoyé par piwi
    Inutile de chercher, je vous le dis tout de suite, il y a pleins d'espèces qui produisent de la vitamine C, la grande majorité même
    Et vous allez conclure quoi?

    Cordialement,
    piwi
    Que chez les autres espèces frugivores non plus il n'y a aucune pression évolutive sur le gène en question. Pourquoi chez eux le gène n'a-t-il pas accumulé de mutations le rendant non fonctionnel?

    Pour la deuxième remarque, je suis bien d'accord elle va de soi mais c'est long de rappeler toute la relation évolutive des singes et de l'homme. C'est bien sûr un ancêtre commun qui a perdu cette faculté, elle ne s'est pas perdue indépendemment dans chaque espèce!

    Stéphane

  33. #27
    DonPanic

    Re : L'homme et la vitamine C : une énigme de l'évolution ?

    Citation Envoyé par piwi
    Je donne le nom de l'enzyme juste un peu plus haut.
    Une enzyme et un gène, pour toi, c'est la même chose ?

  34. #28
    piwi

    Re : L'homme et la vitamine C : une énigme de l'évolution ?

    Elle est bien codée par quelque chose cette enzyme non? L'enzyme que je cite est l'enzyme terminale de la voie de synthèse de la vitamine C à partir du glucose. C'est une enzyme qui produit spécifiquement de la vitamine C. Le nom du gène est Gluco ou Gluo; je ne sais plus bien. Et c'est un fait que c'est la déficience de cette enzyme qui fait que l'acide ascorbique est une vitamine chez certains animaux.

  35. #29
    DonPanic

    Re : L'homme et la vitamine C : une énigme de l'évolution ?

    Citation Envoyé par piwi
    Elle est bien codée par quelque chose cette enzyme non? L'enzyme que je cite est l'enzyme terminale de la voie de synthèse de la vitamine C à partir du glucose. C'est une enzyme qui produit spécifiquement de la vitamine C. Le nom du gène est Gluco ou Gluo; je ne sais plus bien. Et c'est un fait que c'est la déficience de cette enzyme qui fait que l'acide ascorbique est une vitamine chez certains animaux.
    Moi, j'ai ça :http://www.chups.jussieu.fr/polys/bi...42.&Ext.2.html

  36. #30
    piwi

    Re : L'homme et la vitamine C : une énigme de l'évolution ?

    ben elle ne dit pas autre chose que ce que je dis cette page.

    Où voulez vous en venir exactement au juste?

    Note: pour les explications détaillées je vous renvoie là: http://forums.futura-sciences.com/sh...+de+synth%E8se

    Bonne lecture.

    Cordialement
    piwi

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