Installation ECS sur chaudière gaz

[CHEVRIER]

Bonsoir à tous,

Du boulot pour les rois des commandes de chauffage et d’ECS !

J’ai une chaudière gaz à ventouse rustique et puissante (27KW), associée à ce jour à un ballon préparateur à serpentin. Ce ballon est branché « comme un radiateur », l’appoint se faisant à l’électricité. Hors il y a beaucoup d’appoint, car je chauffe la maison avec de l’eau à 40-50°.
Le ballon est en train de rendre l’âme, et j’opte pour un ballon raccordé à la chaudière, dont le thermostat devra commander la chaudière… et avoir in fine de l’eau 100% chauffée grâce à la chaudière.
Plus de doc sur : http://www.ma-boite-a-utiles.net/maison/chaudiere.html

J’ai des soucis :
D’abord le montage électrique.
Pour des raisons de prix, je reluque un ballon d’une marque différente de celle de la chaudière. On me met en garde « risque d’incompatibilité, montage électrique compliqué ». Avez-vous un avis sur la question ?

J’ai 2 possibilités :
Acheter un ballon où sont intégrés : groupe de sécurité, pompe de charge, raccords diélectriques, etc…
Acheter le même ballon, pas monté, et raccorder l’ensemble des équipements.

Dans le premier cas : ci-joint le schéma du ballon, et celui de la chaudière. Le th du ballon doit être prioritaire sur celui de la chaudière. Donc on aurait, mais j’ai peut-être tout faux :
Bleu : on parle de la phase ? Branché en amont du thermostat chaudière ? Voyez-vous la borne correspondante sur le schéma de la chaudière ? J’ai pensé à « 4 dans un cercle » ??
NO-marron = pas de demande de chauffe du ballon (c’est ça ?). Donc on boucle pour laisser fonctionner le thermostat chaudière. Borne « 5 dans un cercle » ?
NF-Noir = demande de chauffe du ballon ( ??) → branché après le thermostat chaudière : de cette manière, le jus en coupé entre 4 et 5, donc le th chaudière est coupé. Borne « 6 dans un cercle » ?

Et maintenant que fait-on du « faisceau de la pompe » ???

La régul chauffage.
J’ai pas de th d’ambiance ni quoi que ce soit à ce jour : la chaudière fonctionne sur son propre thermostat. Je joue avec selon la météo.
Mon chauffagiste me suggère de brancher un Th d’ambiance sur le circulateur chauffage. Je ne vois pas ce que ça veut dire au niveau du circuit électrique. En revanche, je comprends que si il n’y a pas de demande de chauffage, le circulateur s’arrête. Alors que se passe-t-il ?
>> La chaudière continue à entretenir son volume d’eau selon le th chaudière ? Faut-il lui adjoindre une vanne 3 voies avant le circulateur… ?
>> Ou bien le bruleur aussi est coupé ? La température de l’eau de chaudière baisse jusqu’à la prochaine demande de chauffage ? Risques de condensation ?

Autre question : si un th d’ambiance est branché sur la chaudière, en amont du Th chaudière : je ne comprends pas comment se fait la priorité du th d’amb sur le th chaud ? Et si le th d’amb n’est pas en demande, est-on bien d’accord que le circuit est coupé : la chaudière ne va pas se mettre à entretenir de l’eau selon son th ?

Quelques éléments :
Ma chaudière produit de l’eau de 40 à 90°. Elle contient 14 l. J’ai une maison pas isolée, mais avec des radiateurs en fonte nombreux et « bien dimensionnés ». Bref, je suis là depuis la mi-janvier, et je n’ai jamais dépassé les 50°. Cette machine est « trop » puissante. Comme elle ne module pas, elle chauffe tout en 2 min, s’arrête et redémarre 3 min plus tard. Si j’ai bien compris ma leçon, ces départs à répétition consomment et usent le matos ?

Je suis désolée pour cette tartine,
Je cherche à dépatouiller tout ça, car mon chauffagiste est gentil mais pas très convaincant dans ses explications. Il est d’accord a priori pour me monter le ballon que j’ai dégotté mais craint pour le montage électrique.

J’ai fait des petits progrès depuis http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2855504, non ?
Merci à tous
-----

[invite8b73a16f]

Bonsoir Chevrier,
content de te relire.
Alors je vais essayer d'être clair.
1)Une chaudière chauffe de l'eau.Un ballon reçoit de l'eau(comme un radiateur). ==> N'importe quel ballon(sauf montage intégré, ce qui n'est pas ton cas) va sur n'importe quelle chaudière (comme un radiateur). Point barre.

2) Montage:
matériel nécessaire
-1 chaudière
-1 ballon(appoint électrique en option)
-2 circulateurs (1 pour le chauffage + 1 pour ECS)
-2 aquastat (1 pour commande chauffage-existant- + 1 pour commande de la chaudière quand elle fabrique de l'ecs)
+ aquastat ou sonde ballon ecs
- 1 TA
-1 PS005
avec ce système, tout est géré "à la demande".

D'autres questions

[CHEVRIER]

Coucou Swift

N'importe quel ballon(sauf montage intégré, ce qui n'est pas ton cas) va sur n'importe quelle chaudière (comme un radiateur). Point barre.

y'z'arrêtent pas de m'faire des difficultés les autres. je préfère n'importe quel ballon 60% moins cher que d'autres à qualités égales.

1 PS005

Le sésame on dirait! j'va bien étudier ça maintenant.

D'autres questions

Les déclarations sont-elles autorisées sur le forum? Et les propositions d'embauche?
Un avis sur la conso d'un tel système pour l'ECS plutôt qu'un autre?
Un avis sur les ballons inox visitables...?

[bfx]

Bonsoir,
Il existe une 3e possibilité : un chauffe eau instantané gaz indépendant de la chaudière.
Régul :
possibilité de brancher sur le bornier électrique, rubrique TA, seconde image , un thermostat d'ambiance radio piloté vu la position de la chaudière. Pour les autres questions, je ne suis pas assez calé mais je cherche. Et je vais lire tous les PDF.
A +

[A voir en vidéo sur Futura]

[CHEVRIER]

Tiens v'là bfx!!
tous les pdf!? T'es fou bfx! Je les ai mis au cas où il y ai besoin de chercher une info en plus.
Le chauffe eau instantané : problèmes de débits à tous les coups.
Ballon - chauffe eau - gaz : consomme un max pour l'entretien de l'ECS.
Et puis encore une ventouse qui m'ennuie, etc...
Qu'as-tu contre la solution que j'ai choisie (jusqu'à ce que j'ai changé d'avis)?

[invite8b73a16f]

Le sésame on dirait! j'va bien étudier ça maintenant.

Je dirai plutôt une solution simple, pratique ET fiable pour un prix de ~155€ HT.
Le schéma de cablage ici

Un avis sur la conso d'un tel système pour l'ECS plutôt qu'un autre?

Tout se discute, si tu est en chauffage seul, tu peut te permettre un petit ballon, 100L(douche) ou 130L(baignoire), puisqu'il chauffe "à la demande".
Si tu est en élec pour l'été, tu coupes la chaudière MAIS tu doit avoir un plus gros ballon pour le chauffer de nuit(150L ou 200L suivant le nb de pers). A voir.
Par contre le 2ème aquastat est vraiment intéressant. C'est lui qui va te permettre de travailler à 40° ou + quand tu fait du chauffage(confort et économie) et de chauffer à 80° quand t fait de l'ECS (rapidité).
Pour les circulateurs :
- au niveau chauffage, demande un classe A, il consomme très peu.
-au niveau sanitaire(ECS) un classe B suffira car il doit fonctionner "à fond"(échange rapide= temps de chauffe réduit).
Le TA coupera chaudière et circulateur s'il n'y a pas de demande.

Un avis sur les ballons inox visitables...?

Plus cher à l'achat, mais sans anode donc sans entretien. J'en connais qui ont plus de 30ans et fonctionnent encore...

Les déclarations sont-elles autorisées sur le forum?

Les honnêtes oui, les autres en MP

[bfx]

Non, pas fou, tu connais mon emploi du temps actuel... Et pis, j'y connais pas grand chose en chaudière gaz donc je m'instruis. ..
Pourquoi des pbs de débit? 1 sde ou (sdb finalement?), 1 cuisine, avec 14 ou 16 l/min, tu devrais avoir assez large. Et plus de ballon dans ce cas, ni d'appoint électrique en option. Tu ne chauffes que la quantité d'eau utilisée, pas de déperdition due au stockage dans le ballon.
Par contre, c'est vrai une ventouse en plus. Après à toi de voir suivant le prix aussi.
Je n'ai rien contre ton système, je trouve que ça fait usine à gaz.

[bfx]

Belle bête le PS005!!! Super intéressant.

[CHEVRIER]

moi ça me va le simple et fiable, c'est pour ça que le ballon inox me parait pas une mauvaise idée. MAIS PAS A 1700 EUROS (et dire que mon chauffagiste ne se goinfre même pas dessus selon toute vraisemblance).

Par contre : pourquoi pas faire marcher la chaudière l'été pour l'ECS plutôt qu'utiliser un relai électrique?? J'ai un abonnement minime en elec, et le kwh gaz me coûte pareil que le kwh gaz. Pas du tout envie de m'équiper d'un jour/nuit, de faire changer le compteur, d'augmenter mon prix d'abonnement, etc... Et py avec les résistances électriques, on a rien sous la pédale quand on a besoin de tirer de l'eau. Alors que ma wonder-chaudière... Tu penses que c'est pas rentable la gaz pour l'ECS en été?

Circulateurs : un avisé m'a conseillé de recycler le "tout bête" que j'ai sur le chauffage actuellement côté sanitaire, et d'investir dans un électronique à la place.

Déclarations : je parlais de déclarations d'amour bien sûr... à la Belgique!

[CHEVRIER]

Pourquoi des pbs de débit?

Peut-être une idée reçue : t'es sous la douche, je te prépare le café. Cool, non?
Sauf qu'avec un peu de chance, tu te prends la saucée puis finalement t'as un filet d'eau, puis schploff c'est reparti.

[bfx]

Le chauffe eau instantané est 2 fois moins cher minimum.... En plus, tu peux l'installer au plus près de la future sde, par ex. Donc priorité à ma douche!!!

[CHEVRIER]

t'inquiète, j'ai trouvé le même en espagnol livré devant chez moi (TVA 19,6 pourtant!) à 850 euros. C'est mieux quand même!

[invite8b73a16f]

Par contre : pourquoi pas faire marcher la chaudière l'été pour l'ECS plutôt qu'utiliser un relai électrique?? J'ai un abonnement minime en elec, et le kwh gaz me coûte pareil que le kwh gaz. Pas du tout envie de m'équiper d'un jour/nuit, de faire changer le compteur, d'augmenter mon prix d'abonnement, etc... Et py avec les résistances électriques, on a rien sous la pédale quand on a besoin de tirer de l'eau. Alors que ma wonder-chaudière... Tu penses que c'est pas rentable la gaz pour l'ECS en été?

Moi ça me va, c'est ce que j'ai fait... Je l'ai écrit ça dépend des coûts d'achat ET d'utilisation.
Avec le PS005, TA fermé, la chaudière ne fonctionnera que pour l'ECS et délestera dans L'ECS, rien dans le chauffage.

Circulateurs : un avisé m'a conseillé de recycler le "tout bête" que j'ai sur le chauffage actuellement côté sanitaire, et d'investir dans un électronique à la place.

Et il a raison, s'il est bon conserves-le!

Déclarations : je parlais de déclarations d'amour bien sûr.

M'en doutais

[CHEVRIER]

toujours pas clair c't'histoire de décalage horaire avec la Belgique

à bientôt quand j'aurais bien tout pigé du PS005

[invite8b73a16f]

@Bfx,
bonsoir,
tu l'as écrit, le chauffe-eau instantané n'a pas de pertes de stockage. OK.
Pour le reste, c'est une question de choix.
Voici les inconvénients:
-doit être installé à - de 10m des points de puisage
-2ème ventouse
-entretien supplémentaire à faire
-sensible au calcaire
-tombera en panne un jour
-débit limité(en L/min mais pas dans le temps)
-ce n'est pas un beau meuble dans la sdb(avis personnel)
Maintenant tout se discute, à chacun ses choix.
Si l'on fait différentes solutions, c'est pour répondre à des demandes diverses, donc il n'existe pas LA solution mais le-meilleur-compromis-possible.
@+

[bfx]

@swift,
bonsoir,
- 10 m, c'est exactement le cas,
- 2e ventouse, j'en ai convenu, il me semble
- tout à fait d'accord pour l'entretien,
- le calcaire peut se solutionner assez facilement
- le ballon se perce de temps en temps...
- le débit est à dimensionner tout comme la distribution entre SDb et cuisine pour éviter les pertes. Le ballon a aussi un débit l/min du fait de la taille des tuyaux et donc on peut arriver au même pb de la douche et du café.
- C'est pas beau mais pas obligé de le mettre dans la SDB, j'ai dit près de... Eventuellement dans un meuble, placard
En effet, tout se discute, ensuite tout est une question de finance et de pratique.
Je n'ai jamais dit ou pensé que ce que je proposais, était la panacée, c'est ausi une solution à ne pas négliger, c'est tout. Il y a aussi le ballon préparateur indépendant, toujours au gaz.
Ensuite le boss décidera...
@ +

[bfx]

Sur ces éléments, bonne nuit

[CHEVRIER]

le ballon préparateur indépendant : c'est assez cher à l'achat et ça consomme à mort pour entretenir l'eau à t°. J'ai regardé ça minutieusement.
bon, stop :

[invite2298a0e7]

bonsoir à tous

un accumulateur gaz independant est peut etre cher à l'achat mais consommeras moins que ta chaudiere qui maintient ton ballon ecs en t°
imagine 27 kw de puissance lorsque l'ecs dans le ballon descend de quelques degrés (allumage-arret , re allumage re arret et bref en plus car 27 kw de puissance)
tout cela plusieurs fois par jour hiver comme été
comme une voiture je demarre j'arrete ainsi de suite = rendement en chute et consommation en hausse
l'accumulateur independant = puissance de 4 à 12 kw suivant contenance donc fonctionnement en t° plus long donc rendement meilleur (voiture roulant plus lentement et non en faisant des runs !!!)
quasiment aucun entretiens, pas de circulateur moins de soucis de pannes et en plus l'été chaudière à l'arret pour une plus grande durée de vie !!
Moi qui fais du dépannage tous les jours je peut te garantir que j'interviens plus frequemment sur des chaudieres avec ballon que sur chaudiere simple chauffage avec accumulateur indépendant

[Debutant72]

Bonjour à tous,

Pour en avoir eu un qui fonctionne encore ( depuis 1987 ), je confirme qu'un accumulateur, c'est "increvable" .
Par contre, c'est un entretien supplémentaire ...

Pour en revenir aux couts, il ne faut pas oublier que si l'installation est au gaz de ville ( me rappelle plus ), il me semble qu'il y a aussi un certificat Qualigaz à payer et toute l'installation à mettre au carré si il faut faire des modif sur les conduites de gaz ...

A+

[CHEVRIER]

merci ironfist pour ces nouveaux conseils.
J'ai bien pensé à ça, mais je m'étais dit - je ne sais plus comment - que le ballon pouvait accepter une bonne baisse de température (si il est réglé à 60°, il redémarre pas avant 50° par ex). D'autre part, je comptais sur-isoler le ballon. le temps de chauffe est beaucoup plus long (c'est mon souci : 1 personne à un moment, 5 personnes à un autre...). Enfin et surtout, j'ai écarté cette solution car ça consomme en entretien à t°... 1 KWH/H!!! 400 euros/an juste pour l'entretien?? je compte bien? 1*24h*365 jours *0,044 euros?

Pour le prix d'achat, ça a l'air d'être pareil que le ballon inox que j'ai repéré.

Un ballon électrique consomme moins en entretien, mais alors... on part sur 160 ou 200 litres au lieu de 100. et py l'électrique, j'ai tout contre... à part l'instal'.

je sais pas, à la fin...

J'ai un pb aussi pour trouver l'emplacement d'une ventouse.

[invite2298a0e7]

re
en gros le delta t° est de l'ordre de 4 à 5 °c maxi faut pas faire attendre le client sous la douche non mais !!!!
lors de la charge du ballon le bruleur est à puissance maxi et le circulateur ecs véhicule l'eau du chauffage à 80°c (le pauvre ) pour rechauffer l'eau chaude sanitaire et ce en circuit tres court avec flexibles qui un jour ou l'autre il faut changer
sans parler du vase d'expension qui souffre +
des joints et des purgeurs qui encaissent des t° + élevées
alors qu'en chauffage la puissance est bridé en fonction de l'install + 20% en gros (si cela est possible voir doc constructeur)
en tout cas avec un 100 litres gaz c grandement suffisant
c sur qui faut de la place et voir pour la sortie ventouse et aussi un certificat qualigaz environ 130 euros
faut mettre tout ça à plat est bien réfléchir !!!!

[CHEVRIER]

un PS :
aujourd'hui, sur la facture de gaz on n'a que le chauffage et un peu d'ECS (l'appoint se faisant électriquement).
Mes anciens proprios (25° au moins dans la maison) consommaient 28000 kwh/an. Or ils chauffaient "plus" d'ECS avec la chaudière puisque leur t° de chauffage devait être de 50 ou 60°.
Lorsque j'ai souscrit mon contrat gaz, la simulation m'a donné 23000 kwh/an (soit 1300 euros TTC/an). ça me parait donc cohérent avec la conso des précédents proprios. et ça me parait pas catastrophique comme conso.

Or : à ce jour ma chaudière a déjà des cycles hypers-courts. On ne peut pas faire pire. (d'ailleurs le ventilo c'est peut-être de ça qu'il a souffert...?)

Avec le module proposé par swift, la chaudière s'éteint quand il n'y a pas de demande. Donc tout pour l'inertie :
1 - au chauffage, mes grands radiateurs en fonte seront utiles. L'isolation par l'extérieur et mes murs en pierre aussi. Un thermostat d'ambiance qui ne s'affole pas au dixième de degré.
2 - au sanitaire. un ballon bien isolé. une tolérance sur la température du ballon (?).
3 - on m'a aussi suggéré d'accroitre encore le bazar avec un ballon tampon si ça s'avérait nécessaire. si je comprends bien : plus de pertes thermiques mais moins de départs de chauffe = moins de consommation?

[CHEVRIER]

nos messages se croisent...

sans parler du vase d'expension qui souffre +

pas prévu au programme celui là.

alors qu'en chauffage la puissance est bridé en fonction de l'install + 20% en gros (si cela est possible voir doc constructeur)

C'est ce qu'on appelle la puissance utile ou...?

[invite2298a0e7]

non la puissance utile c'est la puissance enfournée - les pertes (fumées) de toute façon la puissance utile est indiqué sur la plaque signalétique de la chaudière (apparemment 27 kw)
la puissance que l'on ajuste en chauffage (regulateur sur bloc gaz ou potentiomètre sur CI ou paramètre à rentrer dans tableau de chaudière....voir sur documentation de la chaudière) c'est la puissance dont a besoin ton installation
Ex : si tu as 10 kw de radiateurs installé tu règle ta puissance à10 + 20% = 12kw suffisant et là ton bruleur monte tranquillement en régime et moins de train de chaleur meilleur rendement.
tout ceci si isolation pas trop mauvaise
Il te faut donc estimé la puissance de ton installation et voir si ta chaudière peut se regler en chauffage (en général on ajuste avec un mano gaz, en fonction du debit gaz )
Si tu connais pas la puissance de l'install un petit calcul simple: à peut prés 30 watts /m3 si tres bien isolé et 60 w/m3 si mal isolé compte 50w/m3 et le tour est joué !!

[invite2298a0e7]

re
effectivement la régulation proposé par swift la chaudière s'eteind lorsque pas de demande mais là commence les economies (pris en compte d'apports calorique gratos ) c l'avantage d'un th d'ambiance
a quoi sert de maintenir ta chaudiere en t° si ce n'est à consommer du gaz !!
Pour le ballon super isolé c'est bien aussi ! pense aussi à isoler les tuyaus ef et eau chaude si loin des points de puisage
Regler aussi la t° eau chaude sanitaire à la juste valeur : pas la peine de chauffer l'eau à 60° si on rajoute de l'eau froide car on la trouve trop chaude !!
Economie zero ! l'ideal serait de ne pas trop rajouter d'eau froide.
L' éte ou lorsque l'on s'absente mettre le selecteur t° ecs au mini (maintien en t° minimun) consommation moindre .
En fait faire attention aux gaspi c une somme de plusieurs petites choses qui fait que l'on maitrise les couts.
conclusion : les meilleures economies sont celles que l'on fait en ne consommant aucune energie (gaz, edf ....) d'ou l'interet de jouer plus sur l'isolation (moins de pertes)
mais ceci est un autre debat..

[CHEVRIER]

d'accord alors la puiss utile est de 24,6 kw

après, j'ai pas tout compris, si ce n'est que ça serait malin de calculer "la puissance de mon installation" : la somme de la puissance des radiateurs?
Si je m'en réfère à :
http://www.lafonte.fr/radiateur-fonte-classique.html
j'ai un radiateur de 3075 W dans mon bureau de 39m3 (14m2) par exemple. Une règle de 3 sur mes 105 m2 (qui serait à vérifier), me donne 23 KW.

>> Donc j'ai une chaudière bien dimensionnée par rapport à mes radiateurs
>> mais des radiateurs excessifs (78W/m3)

et donc...?

[CHEVRIER]

réponse à ton deuxième message :
Donc finalement grâce au truc super de Swift (mais pas facile à trouver) 1- mon chauffagiste va être capable de brancher 3 fils au bon endroit sans faire cramer le ballon tout neuf 2 - c'est pas une si mauvaise solution d'associer le ballon à la chaudière...? 3 - il me reste du boulot pour trouver THE système de régul chauffage.

conclusion : les meilleures economies sont celles que l'on fait en ne consommant aucune energie.

T'inquiète, d'ordinaire je suis sur le forum habitat biocl, isolation...

[invite2298a0e7]

non c bien d'etre surdimenssionner au niveau des radiateurs tu ne seras pas juste lorsque tu en auras besoin lors de gros froid
Mais avec 105 m2 x 2,50 (hauteur sous plafond)x 50 watts = 13kw tu rajoutes 20 à 25 % pour etre tranquille et donc voila tu as besoins de 15 à 16 kw pour la surface de ton habitation

[invite8b73a16f]

Bonsoir,
Les circulateurs, vase d'expansion,... sont conçus pour fonctionner à 95°, donc pas de problèmes. Y a qu'a aller voir une chaufferie de building pour s'en rendre compte...
Pour le dimensionnement de l'installation:
1) T'as pas eut froid cet hiver, tout va bien
2) les radiateurs sur dimensionnés, ce n'est pas grave, au contraire ils pourront fonctionner en basse température.
3) règles le problème ECS
4) isoles ta maison.
5) ensuite, on reparlera chauffage avec chaudière à condensation.(ou autre).
Chaque chose en son temps