des bienfaits de la sélection

[djamoussa]

Salut,

une question qui est / risque d'être dans l'air du temps sous peu :
êtes vous pour ou contre une sélection à l'entrée des universités ?

Je commence donc et je suis clairement contre ( vous vous en doutiez je parie )

Depuis déjà pas mal d'année le credo est : 80 % d'une tranche d'âge se doit d'avoir le bac se qui du point de vue de vouloir un peuple bien formé n'est pas une mauvaise idée à condition de s'en donner les moyens.
Or ces moyens se font attendre voir même régressent pour beaucoup. On frôle clairement l'hypocrisie à mon sens tout en se vautrant dans l'avarice :
je veux des gens très qualifiés mais je vais quand même pas payer pour les avoir ...
En plus bonjour la vision a court terme
Je ne ressortirais pas les chiffres montrant à quel point un étudiant de fac est bon marché par rapport à un éléve de maternelle mais ils sont assez parlants ( et connus ).

On en arrive à un point où sélectivité = gage de qualité se que je trouve assez réducteur et un brin insultant pour ceux n'ayant pas choisi des voies sélectives.
L' exigence de qualité ne doit pas être la chasse gardée de quelques écoles particulières mais bien la préoccupation de toutes.

qu'en pensez vous donc ?
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[zoup1]

Je pense qu'on peut avoir des réponses un peu plus nuancées que je suis pour ou je suis contre...

Personnelement je suis contre mais... Je suis pour qu'on envoie pas les étudiants dans le mur. Cela passe non pas par une sélection mais plutot par une information

[zarkis]

Bonjour, je suis pour une sélection "intelligente".

Je m'explique, il y a des personnes qui n'ont rien à faire à la fac et encore moins en science. Cependant une sélection basée sur des concours est à mon sens ridicule, un concours où un examen ne rend pas compte de la globalité du potentiel d'un étudiant. Par exemple la pertinence intellectuelle et la passion sont trop souvent sous-estimé sur un examen de sélection, surtout à un niveau aprés bac où pour la plus part des étudiants, la maturité intellectuelle necessaire pour faire un bon scientifique n'a pas encore émmergé.

Je suis partisan d'une sélection oui, mais une sélection beaucoup moins scolaire. Voir à quel niveau l'étudiant est passionné, que lit-il, quelle sont ses questionnements, ses difficultés, et surtout leurs faire faire des projets sur 4-5 mois, lors de projet on peut trés vite mesurer la motivation, la passion, et le savoir pour se démerder avec ses connaissances et en chercher d'autres.

[invitebe0cd90e]

J'aurais tendance a penser qu'en france on est un peu obsédé par le fait de reussir toutes ses etudes d'un coup, comme si c'etait un drame abominable de faire un mauvais chois en sortant du bac. on met une pression enorme sur les etudes, il faut savoir ce qu'on va faire de sa vie a 18 ans....

dans la plupart des filieres, en tout cas les scientifiques, le pourcentage de gens qui valident la premiere annee est faible. donc la selection elle se fait d'office a ce moment la !! mais vouloir selectionner les gens avant qu'ils ne rentrent en fac c'est idiot, vu que par definition ce sont 2 maniere de fonctionner tres differentes. il ya beaucoup d'eleves plutot moyen au lycee qui se revelent a la fac, parce qu ca leur plait de se concentrer sur une matiere, parce qu'ils sont a l'aise avec l'autonomie et la liberté de l'université...

bref, je pense qu'une selection a l'entree de la fac ne serait pas souhaitable mais en plus pas pertinente : comment pretendre deviner a l'avance ce que va donner un certain etudiant en fac...

par contre faire une premiere annee permet de se rendre compte, de voir comment ca marche, quel est le niveau. et se boiter a la fin, perdre un an, voire deux, c'est loin d'etre un drame. si ca passe pas, on comprends soit qu'il faut faire autre choses, soit qu'il faut se mettre au boulot...

j'ai un copain qui a recommencé 3 fois sa premiere annee de Deug. qq souci de sante la premiere fois, rien foutu la 2e, ils s'est mis au boulot, et aujourd'hui il est tres largement premier dans son master 2 d'info, et il vient de decrocher une these... je suis pas certain qu'il aurait fait partie des gens "selectionné"....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebe0cd90e]

meme si c'est assez galvaudé de faire reference a ces pays, en allemagne ou en suede, il est tres frequent que les etudiants en sortant du bac :

- bossent un an ou 2 avant de commencer leurs etudes, pour avoir des sous.
- commencent par un truc dont il ne feront pas leur metier mais qui les interresse dan la pratique (ecole de cuisine, de couture, d'ebenisterie..)
- essaie plusieurs choses "pour voir", ou font une annee en prenant une ou 2 matieres de plusieurs branches pour se faire une idee, avant de se decider.

moralité, ils arrivent dans leurs vrais etudes plus vieux, plus matures, et surtout ils savent pourquoi ils sont la, c'est une vraie decision, qu'ils ont prise apres avoir eu le temps de tester, de comparer, de grandir et murir un peu.

[jecario]

En complement de Jobherzt, je precise que les jeunes Allemands (au moins pour les garcons) sont tenus a un an de service (militaire ou civil, c'est selon).

Cette periode obligatoire participe donc a plus de retard dans l'age d'obtention du diplome. Par ailleurs, le baccalaureat (Abitur) est aussi obtenu un an plus tard...

En comparaison avec la France, ca fait deja 2 ans d'ecart...


Je pense que le probleme de la selection a l'entree de l'universite ne se resoudra pas par un concours, parce qu'un concours selectionne les meilleurs a l'ecole sans, effectivement, tenir compte de la motivation.

Un des problemes sous-jacents que l'on cherche a resoudre avec un concours, c'est la quantite d'eleves qui s'inscrivent parce qu'ils cherchent leur voie ou alors simplement pour beneficier des avantages de la vie estudiantine.

Une moitie de solution, ca serait deja de mettre en place un systeme d'orientation correct !
Je retire de mon experience personnelle de nombreux exemples ou les orienteurs m'ont donne soit des conseils soit mal choisis, soit des avis negatifs quant au choix du domaine de formation !

Quels sont les metiers accessibles ? Cette simple question cherche souvent une reponse sans en trouver...

On parle parle aussi de le defection des "petits metiers", de l'artisanat. Pourtant, je n'entends pas beaucoup parler de plombier pauvre

L'universite vehicule donc une image d'etudes longues, aujourd'hui synonymes de reussite. Cependant, "l'ecremage" dans les premieres annees est severe, c'est un fait ! Alors un peu plus d'information dans l'orientation ne nuira pas...

[invitebe0cd90e]

Un des problemes sous-jacents que l'on cherche a resoudre avec un concours, c'est la quantite d'eleves qui s'inscrivent parce qu'ils cherchent leur voie

bien sur, et je dis justement que ca n'est pas un mal de s'inscrire pour voir, pour decouvrir un truc, par curiosité, quitte a se rendre compte que ca ne nous plait pas.

[jecario]

bien sur, et je dis justement que ca n'est pas un mal de s'inscrire pour voir, pour decouvrir un truc, par curiosité, quitte a se rendre compte que ca ne nous plait pas.

Le probleme n'est pas necessairement (voire pas du tout) d'aller voir ce qui s'y passe, mais plutot de ne pas aller la ou ca serait interessant, parce qu'on ne sait pas que ca existe...

D'ou l'importance de la qualite des conseillers d'orientations !

[kinette]

Bonjour,

Je pense que la sélection peut effectivement avoir des effets pervers...
Il y a toutefois quelques pourcents d'étudiants qui n'ont vraiment pas le niveau ni la motivation... je pense qu'il vaudrait mieux pour eux qu'ils suivent un parcours "à l'allemande" c'est-à-dire bossent une année ou fassent un service militaire ou civil avant de revenir dans le système fac s'ils en ont la motivation.

Sélectionner à mon avis ne signifie pas nécessairement instaurer un concours (ah, les bons vieux réflexes français de la barrière du concours, de l'examen...), mais peut aussi se faire sur la motivation des gens (entretien pour ceux qui ont eu des résultats très "limite" au bac par exemple, pour s'assurer que malgré tout le cursus les intéresse et qu'ils ont envie de bosser pour ça).
Bref, orientation et une certaine forme de sélection ne sont pas incompatibles.

Par contre, instaurer un concours dès l'entrée ne me semble pas une bonne idée: les échecs ne sont pas liés qu'au niveau, mais aussi à la maturité des étudiants... impossible à contrôler par un examen.
Et à quoi bon multiplier les examens pour un même niveau: le bac existe déjà!
(rien que financièrement c'est un mauvais calcul).

K

[invitebe0cd90e]

le probleme de l'entretien, c'est qu'il est difficile d'etre motivé pour quelque chose qu'on ne connait pas encore... je ne savais pas vraiment ce que j'avais envie de faire en arrivant a la fac... je m'interressais aux sciences, mais pas a une plutot qu'a une autre.. et puis ce qu'on y apprend change tellement du lycee que finalement ya beaucoup de choses qui ont evolué dans mes projets.

je sais qu'il y a une proportion d'etudiants qui n'ont pas grand chose a faire en fac, mais fondamentalement, je pense que selectionner après une année finalement c'est l'ideal, et d'une certaine maniere c'est ce q'il se passe, soit que ca fasse laisser tomber, soit que ca mette un coup de fouet pour se mettre au boulot.

[kinette]

je sais qu'il y a une proportion d'etudiants qui n'ont pas grand chose a faire en fac, mais fondamentalement, je pense que selectionner après une année finalement c'est l'ideal, et d'une certaine maniere c'est ce q'il se passe, soit que ca fasse laisser tomber, soit que ca mette un coup de fouet pour se mettre au boulot.

Bonjour,
Je pense que pour les sciences la proportion est suffisamment faible pour qu'on n'aie pas à agir avant la première année.
Par contre pour certaines filières, il me semble que trop d'étudiants perdent leur temps et se dirigent là juste pour "passer le temps", ou par effet de mode.
Ca a des effets pervers sur tous les autres étudiants, pour les profs, et a malheureusement aussi un coût. Il y a donc certainement des solutions à trouver.
La semestrialisation peut peut-être être utilisée (réorientation et passerelles au bout de 6 mois pour ceux qui sont manifestement déjà en échec ou se rendent compte qu'ils n'aiment pas ce qu'ils font), comme ça avait été prévu par la réforme "Bayrou" (et rapidement abandonné).

K

[Gwyddon]

Par contre, instaurer un concours dès l'entrée ne me semble pas une bonne idée: les échecs ne sont pas liés qu'au niveau, mais aussi à la maturité des étudiants... impossible à contrôler par un examen.

Echec lié aussi à l'aléa indéniable d'un concours...

La sélection existe déjà de fait à l'Université, comme d'autres l'ont déjà rappelée. Mais le vrai manque, c'est l'information.

Je suis pour des entretiens avant l'entrée, pour pouvoir discuter de ses goûts et motivations, ce serait déjà plus efficace que de larguer les néo-bacheliers dans la nature.

[jecario]

Je suis pour des entretiens avant l'entrée, pour pouvoir discuter de ses goûts et motivations, ce serait déjà plus efficace que de larguer les néo-bacheliers dans la nature.

Ca serait quand même dommage de louper l'entretien parce qu'on se rend compte que finalement, la filière n'est pas si rose que ça !

Il faut s'y prendre plus tôt, d'où l'importance d'avoir des conseillers d'éducation plus efficaces ! Et aussi, des forums des métiers (j'en ai eu un seul en tout et pour tout dans ma scolarité !), des visites en entreprises/labos/facs/etc, des conférences...
Ce n'est pourtant pas si difficile à mettre en place ! Mettons 2 demi-journées par an (un forum, une visite), ça ne fait jamais que 8 heures de plus par classe !?! Certes il faudra payer des encadrants pour ce temps supplémentaires, mais on regagne un an perdu sans cette idée !

[invitea2557a7b]

Bonjour

Je ne peux m'empêcher de me demander ...
Les étudiants qui rencontrent le plus de difficultés à l'université étaient ils pris ailleurs, dans des filières plus courtes et dotées d'un meilleur encadrement ? Et si ce n'était pas le cas, n'auraient ils pas préféré aller dans ces filières, a priori plus appropriées ?
Pour ma part je ne suis pas convaincu que ces étudiants ne soient pas conscients des difficultés qu'ils sont susceptibles de rencontrer à l'université. Et donc je ne pense pas que le problème soit une absence de sélection à l'entrée des universités mais plutôt le fait que le dernier choix offert par la sélection à l'entrée des premiers cycles est l'université, à savoir l'une des voies les plus difficiles, ou tout du moins celle qui demande le plus d'autonomie.

[Ryuujin]

perso, s'il y a un truc que je trouve génial, c'est la quasi-gratuité des études ; le fait de ne pas avoir à s'endetter à hauteur de plusieurs dizaines de milliers d'euros pour quelques années d'études, c'est pas donné à tout le monde.

Autant ça, j'y suis attaché, autant pour l'absence de sélection, ça me parait plutôt moins justifié.

A mon sens, globalement ça ne sert ni les facs qui payent des formations non valorisées à des étudiants qui finalement finissent par arrêter définitivement, ou pour se réorienter, ni ces étudiants qui somme toute ont également perdu leur temps à faire quelque chose qui ne leur convenait pas.
Donc s'il s'agit d'instaurer un système de sélection dès la première année ( n'oublions pas qu'ensuite, il y en a déjà un, et qu'il est somme toute performant, c'est surtout dans les deux premières années que ça cloche ), je suis pour à 100%...si on nous en propose un qui fonctionne. Et là, c'est pas gagné.

Comment on pourrait sélectionner sur le niveau quand les dossiers de lycée ne permettent pas de l'évaluer ?
Comment on pourrait sélectionner sur la motivation alors que 90% des élèves de terminale n'ont aucune idée de ce qui se passe ensuite ?

Je sais pas vous, mais perso j'ai comme l'impression que la réforme de la fac, c'est plutôt au lycée qu'elle se joue.

[kinette]

Bonjour,

Je pense qu'il est risqué de penser faire une sélection importante avant le bac: il y a certes parfois un problème réel de niveau, mais il faut aussi tenir compte de la maturité des élèves et aussi du fait que le lycée est très encadré et aussi très généraliste... certains s'en sortent bien a ce niveau mais n'ont aucune maturité et ne sont pas tellement prêts pour la fac, d'autres végètent au lycée car ils se sentent mal dans ce système hyper encadré et vont s'épanouir en découvrant des matières qui leur plaisent... enfin d'autres s'en sortent mal au lycée et s'en sortiront mal en fac aussi, et vice-versa

On ne peut donc que:
- empêcher ceux qui ont un niveau tellement faible qu'ils ne pourront de toute façon pas s'en sortir en fac
- décourager ceux qui ne sont pas faits pour le système d'y aller
- encourager ceux qui pourraient s'y épanouir d'y aller...

De toute façon, il me semble qu'il faut aussi encourager les gens à goûter au monde du travail (pour leur maturité et leur avenir aussi).
Quand on voit le salaire d'un chercheur, et qu'on compare à celui de pas mal d'artisans, de salariés... à quoi bon pousser des gens à se diriger vers des études longues si ça n'est pas leur envie?

K

[Tiscarab]

Bonjour à tous
en tant qu'enseignant à la FAC je ne peux pas résister à poster!!
j'enseigne en bio et je constate un déclin sévère de nos universités qui sont restées les parents pauvre de notre système éducatif, au profit des grandes écoles! mais pas que cela
Le problème est qu'on a progressivement détourné le rôle de nos université qui à la base forment des enseignants et des chercheurs, puis avec la politique de 80% de bacheliers on a donc vu entrer de très nombreux étudiants qui n'allaient forcément pas tous devenir des enseignants ou des chercheurs!! Mais pour lesquels l'université n'était pas préparée à former pour autre chose!
Résultats nos universités se sont engorgées au détriment de la qualité de l'enseignement et avec des résultats d'insersion dans la vie active médiocres. Cela devient encore plus dur aujourd'hui avec une diminution forte des activités R&D des entreprises et l'amenuisement des efforts de recherche et d'iniatitive publique que consent notre pays.
Résultats, plus personne ne veut aller à l'université, j'espère me tromper mais le problème de la sélection pourrait bientôt ne plus se poser... par manque de candidats, notamment dans certaines filières et on a les étudiants qui ont été refusés partout ailleurs, alors qu'on devrait rechercher à intégrer l'université pour y acquérir une bonne formation, gage d'épanouissement personnel et de travail ensuite
Je constate effectivement que le niveau et la motivation baissent drôlement, et que les bons lycéeens vont partout (CPGE, BTS, DUT...) sauf à la fac!... à juste titre!
Alors pour en revenir au sujet, je suis effectivement pour une sélection non déguisée, car la sélection existe fatalement, comme beaucoup l'ont mentionné ici.
Par contre, je constate un fort nombre d'étudiants qui vont partir en L2 ou en L3, par ex sur 1000 en L1 il en reste plus que 250 en L3 et encore evec les L3 pro!
Ce qui veut dire que les 3/4 ont perdu leur temps, et se retrouvent en dessous de leurs collègues qui ont un BTS ou DUT sur le marché de l'emploi!
Cela me fait parfois bondir quand je vois des personnes qui perdent leur temps, ne sont pas motivées et pour qui parfois les parents font des sacrifices pour leurs payer les études (parcequ'on leur a trop fait croire qu'aller à la FAc leur donnera un diplome et que ce sera disneyland ensuite! en leur donnant le bac). de ce fait, vu qu'on a pas d'argent et que l'état ne veut pas en donner il réforme les programmes en prévoyant de moins en moins d'heures de cours par étudiants, donc on fait ce qu'on peut (comment lutter contre les CPGE ou les BTS où les étudiants ont 30 à 37h de cours par semaine avec nos ridicules 24h de cours par semaine prévues, et moins de semaines dans l'année), résultat la fac coule inexorablement
J'en ai marre effectivement de voir que les enseignants sont considérés comme des dispenseurs de diplome et pas de savoir! en relation avec cette logique
Donc un petit peu de sélection éviterait certains de ces pb, pas par un examen, surtout pas, mais sur dossier, ou à la suite d'une première année d'orientation (elle a déjà pas mal devié vers ce but), et surtout avec des passerelles, pour que les personnes qui ont stoppé leur études ou qui viennent d'autres filières puissent venir à la FAC car celles qui font cette démarche sont motivées et réussissent très bien.
Voila juste quelques petites impression venant du front!

[JPL]

Comment on pourrait sélectionner sur le niveau quand les dossiers de lycée ne permettent pas de l'évaluer ?
Comment on pourrait sélectionner sur la motivation alors que 90% des élèves de terminale n'ont aucune idée de ce qui se passe ensuite ?

Pour avoir été très longtemps responsable de la sélection à l'entrée d'un département d'IUT et avoir traité des milliers et des milliers de dossiers (je n'exagère pas) je suis entièrement d'accord. Sans compter que si les très bons dossiers ne posent (en général) pas trop de problèmes, ni les très mauvais, pour ce qui est des dossiers qui n'appartiennent ni à l'une ni a l'autre de ces catégories, le fait d'être sélectionné ou non dépend beaucoup des critères retenus, en partie arbitraires, qui finissent toujours par être convertis en une note attribuée au dossier.
Il est évident que pour l'entrée en fac le nombre des candidats exclut totalement la possibilité d'un entretien avec les candidats et les lettres de motivations jointes au dossier reflètent plus l'aide d'un parent ou d'un enseignant (ou l'absence d'aide) que la motivation ou la qualité du candidat. D'ailleurs très vite je n'en ai plus tenu compte sauf dans les cas d'erreur manifeste d'orientation.
Mais on peut envisager deux hypothèses : la sélection avec numerus clausus, toujours pratiquée, ou la sélection sans numerus clausus, plus souple.

[Ryuujin]

Je pense qu'il est risqué de penser faire une sélection importante avant le bac

dans l'état actuel du lycée.

Et AMHA c'est un grâve problème, car l'un des rôles du lycée est d'assurer la transition, et la répartition des élèves vers les différentes filières par la suite.
Cela signifie que ce rôle essenciel du lycée n'est plus assurée, que ces établissements se sont coupés des débouchés.

Ils ne donnent plus les moyens aux lycéens de s'orienter correctement.

Perso, j'ai tiré le bon numéro, et je suis dans une filière qui me plait vraiment, mais ça a été joué sur un coups de poker en fin de terminale alors que je n'avais absolument aucune idée de ce qui m'attendait.

j'enseigne en bio et je constate un déclin sévère de nos universités qui sont restées les parents pauvre de notre système éducatif, au profit des grandes écoles! mais pas que cela

Le coups de la souris qui bouffe l'éléphant, on nous le fait trop souvent.
Les Grandes écoles ne sont rien à coté des universités, ni en terme d'élèves, ni en terme de budget.
Tout ce que vous pouvez trouver sur cette voie, c'est un bouc émissaire, mais surement pas une explication au déclin des universités ( s'il existe, et s'il n'est pas purement contextuel ).

Pour le reste, je ne peux qu'acquiescer.

Juste un truc ; du point de vue de l'élève, la première année d'orientation, c'est excellent lorsqu'on ne sait pas trop vers quoi s'orienter, mais lorsqu'on est plus ou moins fixé, il faut que ça soit suffisamment souple pour que cela reste supportable ( modules au choix etc... ), si on se retrouve avec 90% de modules correspondant à une orientation qui ne nous intéresse pas, c'est un nouveau motif de découragement.

En outre, on devrait vraiment mettre l'accent sur les stage, et le plus tôt possible, ainsi que sur les rencontres avec des professionnels, des étudiants de différentes voies d'orientation.

Perso, je suis passé par la prépa, mais j'ai trouvé complètement sidérant de passer un concours sans avoir aucune idée de ce qui se faisait dans les différentes écoles de la banque et à leur sortie. Et encore, pourtant on avait des anciens qui faisaient des efforts pour nous informer, ce qui n'est pas le cas partout.

[Gwyddon]

En outre, on devrait vraiment mettre l'accent sur les stage, et le plus tôt possible, ainsi que sur les rencontres avec des professionnels, des étudiants de différentes voies d'orientation.

Tout à fait d'accord, d'autant plus qu'un stage peut être source de motivation

Perso, je suis passé par la prépa, mais j'ai trouvé complètement sidérant de passer un concours sans avoir aucune idée de ce qui se faisait dans les différentes écoles de la banque et à leur sortie. Et encore, pourtant on avait des anciens qui faisaient des efforts pour nous informer, ce qui n'est pas le cas partout.

Je suis encore une fois d'accord, même si pour ma part le problème ne s'est pas posé. Mais si j'avais souhaité faire ingénieur, j'aurais bien été embêté tout d'un coup !

[invite765732342432]

Juste une réaction sur la question de base:
Il est à mon sens très important qu'il existe une filière post-BAC sans sélection.
D'une part parce que les études sont très différentes entre le lycée et la FAC, les étudiants peuvent très bien supporter le rythme de la FAC alors qu'ils se laissaient couler au lycée.
Egalement, l'effet "prise de conscience" peut avoir lieu après le BAC (un ami, ayant redoublé plusieurs fois au lycée, a eu un déclic, il est maintenant "docteur" en physique (spécialisé sur les trous noirs, me semble-t-il)
Enfin, mais ça c'est surtout un problème de société, le BAC ne donne plus accès à grand chose comme emploi. Je trouve injuste de limiter les choix de certaines personnes à cause d'erreurs "d'enfance".

Voilà, ce n'est que mon avis (et je ne suis même pas allé à la FAC)...