Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ
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Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ



  1. #1
    invite499b16d5

    Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ


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    Esquisse d'un cadre conceptuel "grand public" pour la compréhension de la MQ. Qu'en pensez-vous?

    Il n'y a qu'une seule image de la particule quantique qui soit capable de réconcilier le sens commun avec la réalité: c'est de dire qu'une particule est une entité présente partout, étendue dans tout l'espace et tout le temps.Toute tentative d'imaginer quelque chose qui part d'une source, se dirige vers une cible, et l'atteint un certain temps après, est le meilleur moyen de se fourvoyer.
    C'est dire à quel point non seulement l'espace, mais aussi le temps, doivent être repensés si on veut laisser toute sa place à cette seule idée acceptable de la particule. Il serait finalement assez simple et sans paradoxe de se la représenter dans cet espace et ce temps repensés, alors qu'on aboutit à des énigmes complètes si on persiste à voir l'espace et le temps comme nous en avons l'habitude. Finalement, le grand questionnement introduit par la Physique quantique, n'aura pas été celui de la nature des particules, mais celui de l'espace et du temps (et donc indirectement de la conscience). Si on accepte de voir l'espace et le temps avec une vison neuve, alors les propriétés des particules deviennent quasi-évidentes.
    Dans ce cadre conceptuel, les anciennes querelles sur la complétude de la mécanique quantique et les variables cachées s'évanouissent.
    On peut poser comme définitivement acquis que la mécanique quantique est complète, qu'il n'y a aucune variable cachée dans une paire de photons émis et il ne saurait y en avoir puisqu'ils ne sont pas émis. Toutes les paires de photons dans une expérience EPR sont légitimement décrites par la même équation d'états superposés, et ces états sont réels au même titre. Notons au passage que cela extirpe, au moins à ce niveau, la notion incasable en Physique de processus aléatoire: il n'y a rien d'aléatoire, puisque la vraie réalité est la coexistence de tous les états possibles. La Nature n'est en rien contrainte de tirer des dés au hasard, et l'insistance que l'on met à marteler cette notion de hasard dans les esprits novices est une cause supplémentaire de leur incompréhension.
    Alors, si tout est si simple, pourquoi l'observation revêt-elle un caractère aléatoire? C'est parce que, d'une certaine façon, on veut "forcer" quelque chose qui est multiple à apparaître comme unique. On veut forcer quelque chose qui est partout dans le temps et dans l'espace à se manifester ici et maintenant. Cette chose n'a alors que deux options: ne pas se manifester, ignorant superbement notre question, et nous laissant face au néant, ou se manifester précisément là où on a installé un dispositif pour enregistrer un de ses effets. La vraie question n'est pas: "que choisira-t-elle de faire", mais plutôt: "que choisira-t-elle de nous montrer". Et, là encore, c'est la somme de tous les dispositifs possibles (ou même concevables) pour la détecter qui va imposer à la particule de s'étaler sur chacun d'eux, le total de ces étalements constituant pour nous la particule, dont seule l'existence est une certitude.
    C'est sans doute là, en essayant de préciser la raison ultime de cet aléatoire (qu'on n'a fait que déplacer en le rejetant sur une sorte de multi-univers), que va peut-être venir s'insérer naturellement la Relativité et la vitesse de la lumière. Voyons cela de plus près.
    Un photon est "soi-disant" émis par une source localisée en x à un instant t donné (c'est la vision "expérimentale"). En fait, d'après le paradigme que je défends, le photon existe depuis toujours, et se trouve déjà répandu dans tout l'univers. Il n'a pas de localisation, ou, plus précisément, il les a toutes. Mais la "source" est un appareillage que nous avons installé et qui va "étaler" la tendance à apparaître d'un de ces photons dans une hypershère d'espace-temps centrée autour de cette source. Il n'y a alors rien d'étonnant, vu les "caractéristiques" spatio-temporelles que par là-même nous lui imposons, qu'il ait une probabilité forte de "construire une histoire" dans le voisinage de la "source". Cependant, le "reste" du photon, sa partie étendue dans tout l'univers (notre espace et notre temps), ne se réduit pas à rien pour autant.
    Si j'osais risquer une image, je dirais que tout se passe (vu de notre point de vue d'observateur, je tiens à insister là-dessus) comme si l' "attention" du photon s'était "concentrée" plus particulièrement sur le système que nous avons installé, et que c'était cette sphère d' "attention" du photon qui se propage dans toute sa substance à la vitesse de la lumière, enjoignant à une part de plus en plus large de lui-même de se conformer (d'entrer en résonance?) avec ce qui se passe là. D'avoir détecté le piège qui lui était tendu en (x,t) l'oblige à répercuter sur toutes ses parties situées en (x+dx, t+dt) des contraintes de cohérence avec tout ce qu'implique ce dispositif pour l'observateur en (x,t). On pourrait voir là l'expression d'une sorte de "prise de conscience" du photon.
    Mais en réalité, cette image est insatisfaisante (même si elle n'est peut-être pas à rejeter entièrement, dans le cadre d'une réflexion sur la nature de la conscience). D'abord, les expériences poussant la particule dans ses retranchements prouvent sans ambigüité la non-localité à vitesse supérieure à c. Mais surtout, il ne serait pas logique que ce que j'appelle -d'une façon peut-être pas très heureuse- l' "attention" du photon, se limite à ce qui se passe dans cet étroit domaine, alors qu'il est partout et tout le temps. Il semble plus satisfaisant de dire que ce que nous pourrions interpréter comme son "attention", c'est en fait l'image réfléchie de la nôtre, qui se concentre sur cette région du photon, et qui, elle, ne peut aller plus vite que la lumière. La finitude de c est le facteur qui nous empêcherait de "voir" toutes les manifestations multiples du photon, nous limitant aux seules manifestations qui sont compatibles dans le voisinage de l'expérience. La seule information que les expériences EPR ont laissé filtrer, c'est le photon était non-local. Maintenant, savoir ce qu'il fait hors de notre sphère de causalité est impossible. On pourrait dire que c est la frontière qui sépare la Physique de la Métaphysique! On peut même aller jusqu'à se demander si ce qu'il fait hors de cette sphère doit nécessairement respecter les lois quantiques. Tout comme il est permis de supposer qu'il n'existe pas des photons, mais, comme cela a déjà été proposé, un seul photon unique rendant compte de toutes les manifestations photoniques dans l'univers (voilà une façon inattendue de ressusciter la notion d'éther plus de cent ans après!).
    Mais on voit peut-être un peu mieux où je veux en venir: l'existence d'un facteur responsable de la causalité serait ce qui oblige le photon localement à "faire des choix", ou du moins à donner l'impression qu'il en fait. En le cherchant à tel endroit, on l'oblige à prendre en compte tous les systèmes de détection possibles qui pourraient être installés dans la sphère de causalité de cet endroit, et à se répartir également sur chacun d'eux. Mais il ne peut le faire sans tenir compte aussi de l'activité (énergie?) de ses parties "éloignées". La vitesse de la lumière est en quelque sorte ce qui nous protège (du moins au premier ordre) de cette activité holistique. Elle crée autour de nous une sphère de causalité (d'autres diraient un cône de lumière) qui nous oblige à ne voir, parmi toutes les manifestations co-existantes dans l'univers, que celles qui racontent une histoire cohérente pour les êtres qui vivent ici et maintenant. Mais, la contrepartie, c'est que lorsqu'on veut regarder de trop près les détails de cette histoire, là les particules se rebiffent, et on se rend compte qu'il "manque quelque chose" à cette belle cohérence: c'est l'indéterminisme, appelé à tort l'aléatoire quantique, qui n'apparaît ainsi que parce qu'on néglige tout ce que fait la particule hors de la sphère causale de cette histoire. Cet apparent indéterminisme, c'est finalement la mesure concrère de notre ignorance relativiste à savoir tout ce qui se passe hors de notre sphère causale. Le principe d'Heisenberg serait au fond un principe... relativiste.
    Finalement, je voudrais revenir sur ce que nous appelons la conscience, et qui pourrait se définir comme le résultat de la propagation d'une information à vitesse finie dans un système, alors que ce système, de par sa nature non-locale, dispose aussi d'un mode de transfert d'information instantané. La "prise de conscience" pourrait alors être définie comme le "ressenti" de tout système susceptible de traiter de l'information quand l'onde de propagation de l'information rencontre des parties du système qui, par une autre voie, en avaient déjà enregistré certains effets. Comme quand ce bon vieux commissaire Bourrel se disait: "bon sang, mais c'est bien sûr!". Il y a conscience parce qu'il y a déphasage entre deux modalités de perception, peut-être même pourrait-on oser dire: interférence. La conscience nécessite la dualité, alors que la particule (peut-être devrais-je écrire: la Particule ?) est une. La localité imposée par la vitesse des signaux physiques est ce qui provoque cette dualité, laquelle à son tour engendre des apparences aléatoires car elle ne peut avoir accès à tout. Et c'est pour cette raison que je soupçonne fortement c et h de s'auto-impliquer.
    Est-ce qu'une conjecture comme celle-ci: "le degré d'indéterminisme est une mesure de notre ignorance (humaine ou non, peu importe) de ce qui se passe hors notre sphère de causalité" serait non-scientifique, et, dans le cas contraire, est-elle susceptible d'être dotée d'un sens physique précis? Ce n'est pas évident, car a priori aucune expérience ne peut nous renseigner sur ce qui se passe hors de la sphère de causalité. Mais on peut le savoir après coup, comme en cryptographie quantique. Et même dans la négative, est-ce que cette conjecture pourrait au moins nous remettre à l'aise face à cette Nature incompréhensible? Rien que cela mériterait, je crois, qu'on s'y intéresse.
    Notons aussi que cette conception relève aussi des variables cachées, mais il s'agit évidemment là de variables non-locales.

    -----

  2. #2
    Chip

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    C'est sûr, c'est tout de suite plus clair.

    Bon, sinon je ne vois pas pourquoi se focaliser absolument sur le photon. Les expériences EPR peuvent très bien se faire avec d'autres systèmes quantiques (atomes par exemple).

  3. #3
    invite6d525980

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    C'est intéressant.

    Je ne suis pas sûr que ça clarifie, pour ce que tu appelles le "grand public" (je n'ai jamais bien compris ce concept médiatique), il faut relire calmement et réfléchir.

    C'est une tentative de décrire le réel "en soi", celui qui nous est "voilé" selon d'Espagnat. C'est donc louable et courageux.

  4. #4
    GillesH38a

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Dans une interprétation de la méca Q, il faut aussi tenir compte que dans le formalisme de la seconde quantification, ce ne sont pas seulement les propriétés des particules qui sont inconnues (ou définies de manière probabiliste) mais leur existence même. C'est à dire que les "états du champs" de manière générale ne sont pas des états propres du nombre de particules, et les processus de création ou d'annihilation sont eux-mêmes décrits pas des amplitudes de probabilité, tout comme la position ou la vitesse. Comme toutes les particules ont été "créées" de manière probabiliste à un moment ou à un autre, on doit donc admettre que toutes les particules (même les électrons et les nucléons qui constituent nos appareils de mesure et... nous mêmes ) n'existent que de manière probabiliste .....

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    C'est parce que, d'une certaine façon, on veut "forcer" quelque chose qui est multiple à apparaître comme unique.
    Le multiple c'est un. Multiplicité et singularité sont essentiellement liées. La multiplicité comme productrice de singularités.


    Citation Envoyé par Badiou
    "la pensée du multiple exige une rigoureuse détermination de l’Être comme Un" Ou " multiplicités = Un"
    Patrick

  7. #6
    invite499b16d5

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par Chip Voir le message
    Bon, sinon je ne vois pas pourquoi se focaliser absolument sur le photon. Les expériences EPR peuvent très bien se faire avec d'autres systèmes quantiques (atomes par exemple).
    Bonjour et merci de vos remarques.
    C'est vrai, je parle principalement du photon, sans doute parce que lui, contrairement à un électron ou un atome, se propage toujours à la vitesse maximale. Et cela me fait réaliser que la notion de masse n'apparaît nulle part dans ma description. Mais en y réfléchissant, on peut peut-être arriver intuitivement à la notion de masse comme le résultat net d'une plus ou moins grande vitesse de propagation de l'information. Dans ce cadre, dire alors qu'une particule a une masse, ce serait dire qu'elle a tissé autour d'elle, localement, un réseau de relations causales tellement dense qu'il ne peut même plus se propager à la vitesse de la lumière.
    Pour répondre à Gilles, effectivement la notion de création/annihilation/transformation de particules est plus difficile à se représenter dans ce cadre, à moins encore une fois que l'on considère qu'il n'y a qu'une particule unique universelle, et qu'elle prend localement différents aspects.
    Pour répondre à FGordon, oui, la la notion de "grand public" est vague, j'ai beau être un vrai béotien en Physique, je sais que ce que j'appelle le GP en sait à peu près mille fois moins que moi. Ce qui montre justement le besoin qu'il y a à ce que la science trouve un langage clair pour préparer le monde aux changements brutaux qui sont nécessairement impliqués par la nouvelle Physique.
    En effet, on a coutume jusqu'ici de ne voir dans ces questions que des techniques pour nous doter de meilleurs lasers, de meilleures puces, ou de mieux repérer nos gènes défectueux. Mais il me semble que le territoire sur lequel la science commence à mettre le pied réserve à l'humanité des bouleversement bien plus profonds que tout ça. Si mon interprétation de la MQ n'est pas trop "éthérée", il me semble évident que travailler pour la première fois à l'interface entre le Néant et l'Existence risque d'amener l'Homme, dans des délais extrêmement brefs, à des connaissances ou à des pouvoirs capables de remettre en question son existence-même.
    Le "grand public" fantasme (allègrement ou dramatiquement, selon qu'ils y croient plus ou moins) sur les trous noirs du LHC, mais ce genre de démarche n'est peut-être pas si ridicule que ça. Mesurons-nous bien que désormais, ce n'est plus simplement de la "matière inerte" que l'on dissèque, mais les fondements-même de notre Univers?

  8. #7
    invite0bd86ecf

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Bonjour,

    Malgré mes connaissances plus que limitées en ce qui concerne la MQ, je ressens une cohérence évidente dans vos propos et vous rejoins sur beaucoup de points.
    Je découvre par votre réflexion la possibilité de l'éxistence d'une sphère de causalité, ce qui me parait être une structure plus que vraisemblable.
    Etant jeune et envieux de faire évoluer ma réflexion vis à vis de la MQ, pouvez vous préciser votre pensée sur ce que vous appelez une interprétation éthérée de la MQ.
    Si ce que vous avancez se confirme, il faudrait alors revoir les concepts d'espace-theme et celle de conscience ainsi que les fondements de l'univers aux yeux du "grand public". Cela pourrait-il entrainer des conséquences sur les sociétés à moyen ou long terme ?
    Merci pour votre réflexion

  9. #8
    invite499b16d5

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par minouachaponost Voir le message
    Bonjour,

    Malgré mes connaissances plus que limitées en ce qui concerne la MQ, je ressens une cohérence évidente dans vos propos et vous rejoins sur beaucoup de points.
    Je découvre par votre réflexion la possibilité de l'éxistence d'une sphère de causalité, ce qui me parait être une structure plus que vraisemblable.
    Etant jeune et envieux de faire évoluer ma réflexion vis à vis de la MQ, pouvez vous préciser votre pensée sur ce que vous appelez une interprétation éthérée de la MQ.
    Si ce que vous avancez se confirme, il faudrait alors revoir les concepts d'espace-theme et celle de conscience ainsi que les fondements de l'univers aux yeux du "grand public". Cela pourrait-il entrainer des conséquences sur les sociétés à moyen ou long terme ?
    Merci pour votre réflexion
    Merci pour votre intérêt.
    Ce que j'entends par conception éthérée, c'est que, n'étant pas du tout un spécialiste, je suis conscient de dire peut-être de grosses bêtises, ou, ce qui ne vaudrait guère mieux, des évidences.
    Pour ce qui est de revoir nos conceptions sur l'espace-temps, je sais qu'on y travaille (gravitation quantique à boucles, par exemple).
    Concernant l'impact que tout cela peut avoir sur la société humaine, je suis en revanche certain qu'il dépassera largement le cadre simplement technologique. Il y a eu le temps des dieux où l'Homme croyait être à la merci des éléments, puis celui du matérialisme où il a cru pouvoir dominer tout ce qu'il voulait. Maintenant il est dans une situation tout à fait inédite où sa connaissance peut le mettre en situation de tenter de dominer l'indominable. Et je suis absolument incapable de dire si cela est bon ou mauvais, ce ne serait d'ailleurs pas le lieu pour en discuter. Je me borne à dire que, puisque l'humanité s'est embarquée dans cette aventure, il appartient aux scientifiques de tout faire pour réduire le fossé croissant entre l'image que les gens se font de le science, et ses enjeux réels.
    Il est par exemple proprement surréaliste de voir tant de séries policières à la TV et quasiment jamais d'émission sur les atomes ou l'univers. Si les gens ne se passionnent pas pour ces sujets, c'est à mon avis parce qu'on n'a pas su leur expliquer à quel point leur vie peut en dépendre, et va bientôt en dépendre.

  10. #9
    invite499b16d5

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par minouachaponost Voir le message
    Cela pourrait-il entrainer des conséquences sur les sociétés à moyen ou long terme ?
    J'aurais plutôt tendance à dire: à très court terme !!

  11. #10
    invite0bd86ecf

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Le seul interêt des gens est centré sur les evenements pouvant modifier partiellement ou totalement ce que j'appellerai leur "train-train" quotidien, tout ceci bien sur sans y donner un aspect péjoratif.
    Mais si ce soir, n'étant pas le 1er avril, le présentateur télé du JT annonce une catastrosphe possible dans les mois ou les années à venir qui a pour cause cette volonté de l'Homme à "dominer l'indominable" et ses expériences (comme les trous noirs au LHC), il y aura un interêt alors grandissant de la population, des médias ainsi que des politiques.

    Le désinteret des gens est donc, je pense comme vous l'avez fait remarquer, du à une incompréhension du grand public vis à vis de ces questions (le fait que l'on a pas été capable de l'expliquer) ou bien au non-effet sur leurs vies.

  12. #11
    Niels Adribohr

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Merci pour votre intérêt.
    Ce que j'entends par conception éthérée, c'est que, n'étant pas du tout un spécialiste, je suis conscient de dire peut-être de grosses bêtises, ou, ce qui ne vaudrait guère mieux, des évidences.
    Pour ce qui est de revoir nos conceptions sur l'espace-temps, je sais qu'on y travaille (gravitation quantique à boucles, par exemple).
    Concernant l'impact que tout cela peut avoir sur la société humaine, je suis en revanche certain qu'il dépassera largement le cadre simplement technologique. Il y a eu le temps des dieux où l'Homme croyait être à la merci des éléments, puis celui du matérialisme où il a cru pouvoir dominer tout ce qu'il voulait. Maintenant il est dans une situation tout à fait inédite où sa connaissance peut le mettre en situation de tenter de dominer l'indominable. Et je suis absolument incapable de dire si cela est bon ou mauvais, ce ne serait d'ailleurs pas le lieu pour en discuter. Je me borne à dire que, puisque l'humanité s'est embarquée dans cette aventure, il appartient aux scientifiques de tout faire pour réduire le fossé croissant entre l'image que les gens se font de le science, et ses enjeux réels.
    Il est par exemple proprement surréaliste de voir tant de séries policières à la TV et quasiment jamais d'émission sur les atomes ou l'univers. Si les gens ne se passionnent pas pour ces sujets, c'est à mon avis parce qu'on n'a pas su leur expliquer à quel point leur vie peut en dépendre, et va bientôt en dépendre.
    Bonjour,
    il me semble que la prise de conscience que les avancés scientifiques peuvent avoir des enjeux gigantesques a déjà fait son chemin, par la nécessité des choses (nucléaire, OGM, technologie de l'information etc...).
    Par contre, là où je te rejoins, c'est que l'intérêt culturel pour les sciences n'est pas très développé. N'avoir jamais entendu parler de mécanique quantique n'est pas considéré en soi comme un manque de culture, et ne figure pas dans "l'indispensable du citoyen honnête". Par contre, ne pas connaitre par cœur certaines dates de certains événements historiques l'est ! Ceci me parait complètement absurde, car même si on ne se préoccupe pas des implications philosophiques de la MQ, il n'en reste pas moins qu'elle est à la base de toute notre technologie moderne, tandis que de connaitre la date précise (au jours près) d'un événement historique n'apporte strictement rien dans la compréhension de l'histoire (mis à part lorsqu'il faut comprendre l'ordre chronologique de certains évènements rapprochés).

  13. #12
    invite499b16d5

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    Bonjour,
    il me semble que la prise de conscience que les avancés scientifiques peuvent avoir des enjeux gigantesques a déjà fait son chemin, par la nécessité des choses (nucléaire, OGM, technologie de l'information etc...).
    Par contre, là où je te rejoins, c'est que l'intérêt culturel pour les sciences n'est pas très développé. N'avoir jamais entendu parler de mécanique quantique n'est pas considéré en soi comme un manque de culture, et ne figure pas dans "l'indispensable du citoyen honnête". Par contre, ne pas connaitre par cœur certaines dates de certains événements historiques l'est ! Ceci me parait complètement absurde, car même si on ne se préoccupe pas des implications philosophiques de la MQ, il n'en reste pas moins qu'elle est à la base de toute notre technologie moderne, tandis que de connaitre la date précise (au jours près) d'un événement historique n'apporte strictement rien dans la compréhension de l'histoire (mis à part lorsqu'il faut comprendre l'ordre chronologique de certains évènements rapprochés).
    Entièrement d'accord pour dénoncer cela comme une absurdité.
    Mais quand je parle d'impact sur la société, je ne pense pas ici spécialement aux implications philosophiques, ni non plus à la conscience que les gens ont d'une technologie capable de produire des bombes atomiques ou de muter des êtres vivants. A cela, on peut certes s'habituer. Pour la majorité des gens, une bombe atomique, ce n'est qu'une très grosse bombe, qui dégage en prime quelques radiations nocives. Les manipulations génétiques, c'est presque une médecine ou une chirurgie, on se borne à réparer ce que la nature a mal fait (de notre point de vue). Mais, aux yeux du monde, tout cela reste très classique.
    Les changements que pourraient apporter une compréhension intime de l'Univers seraient à mon avis d'un autre ordre de grandeur, et je crains que les jours de la science-fiction soient comptés. Comment éviter une transformation discontinue (et donc non maîtrisable) de l'Homme, de la conscience qu'il a de lui-même et du monde qui l'entoure, si demain chacun comprend que le monde physique n'est pas ce qu'il a l'air d'être, et que cette science peut ouvrir la porte à des pouvoirs véritablement illimités?

    Il est même étonnant que les recherches en MQ et en cosmologie ne soient pas encore classées "secret-défense"...!

  14. #13
    Niels Adribohr

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Entièrement d'accord pour dénoncer cela comme une absurdité.
    Mais quand je parle d'impact sur la société, je ne pense pas ici spécialement aux implications philosophiques, ni non plus à la conscience que les gens ont d'une technologie capable de produire des bombes atomiques ou de muter des êtres vivants. A cela, on peut certes s'habituer. Pour la majorité des gens, une bombe atomique, ce n'est qu'une très grosse bombe, qui dégage en prime quelques radiations nocives. Les manipulations génétiques, c'est presque une médecine ou une chirurgie, on se borne à réparer ce que la nature a mal fait (de notre point de vue). Mais, aux yeux du monde, tout cela reste très classique.
    Les changements que pourraient apporter une compréhension intime de l'Univers seraient à mon avis d'un autre ordre de grandeur, et je crains que les jours de la science-fiction soient comptés. Comment éviter une transformation discontinue (et donc non maîtrisable) de l'Homme, de la conscience qu'il a de lui-même et du monde qui l'entoure, si demain chacun comprend que le monde physique n'est pas ce qu'il a l'air d'être, et que cette science peut ouvrir la porte à des pouvoirs véritablement illimités?

    Il est même étonnant que les recherches en MQ et en cosmologie ne soient pas encore classées "secret-défense"...!
    En fait, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "autre ordre de grandeur" ? Est-ce que tu parles de la même chose, par exemple, que de dire qu'une bombe atomique provoque des dégâts d'une autre ordre de grandeur que la dynamite ? Ou plus encore ? Pour l'instant, il n'y a rien qui permet d'affirmer qu'une meilleur connaissance du monde nous procure un tel pouvoir. Bien entendue, on ne peut rien présager de l'avenir, et à l'aube de l'ère atomique, personne n'envisageait que l'on pourrait disposer d'une telle force de destruction. Mais pour l'instant, je ne comprendrais pas que des cosmologistes ou des chercheurs en physique microscopiques gardent des secrets pour cacher quelque chose qu'ils ignorent eux-même

  15. #14
    invite499b16d5

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    En fait, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "autre ordre de grandeur" ?
    ...Mais pour l'instant, je ne comprendrais pas que des cosmologistes ou des chercheurs en physique microscopiques gardent des secrets pour cacher quelque chose qu'ils ignorent eux-même
    Regarde par exemple la crypto quantique. Autre ordre de grandeur, ça veut dire pour moi la différence qu'il y a entre très difficilement violable et rigoureusement inviolable. Je veux dire, des différences non plus quantitatives, mais plutôt des sauts d'un ordre de réalité à un autre. Jusqu'ici la science s'intéressait à des objets idéalisés, mais pas idéaux en fait. Il y avait toujours des limitations à ce qu'elle pouvait obtenir: la pesanteur, les frottements, l'entropie. En jouant avec les particules, l'espace, le temps, l'énergie pure, elle deviendra capable de domestiquer des objets idéaux, donc d'augmenter incroyablement (peut-être à l'infini) son efficacité ou son degré de certitude. Quand on mettra en service la première cabine à téléporter, j'ai toute confiance qu'elle marchera, je n'aurai pas peur de monter dedans. Et ainsi de suite. Seulement, les enjeux pourraient devenir tels qu'au lieu de se contenter de produire des gadgets ou des éléments de confort, on pourrait être tenté de jouer les apprenti-sorciers cosmiques...
    Moralité: il devient urgentissime d'enseigner la sagesse tout autant que la science!

  16. #15
    invite0bd86ecf

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Moralité: il devient urgentissime d'enseigner la sagesse tout autant que la science!
    Je suis d'accord pour dire que le bon sens serait de mise que ce soit dans la population que dans la communauté scientique, pour que les découvertes soient "controlées" et qu'elles ne soient pas d'une façon "regrettées" par les physiciens au vues des applications auxquelles elles donnent naissance.
    Par exemple, je doute que Einstein aurait voulu inventer la théorie de la relativité, s'il avait pu prédire l'application désastreuse qu'est la bombe atomique. Lui qui aura tenté par plusieurs lettres de convaincre Roosevelt à renoncer à la création de la premiere bombe. On connait malheuresement la suite.

    Il faudrait peut être créer un contrôle des découvertes (s'il n'existe déja pas, point sur lequel je ne me suis pas renseigné), et s'il faut les réveler ou non à la population, on en revient au "secret défense". Dans ce cas, qui pourrait etre considérer comme de la censure envers les passionés de sciences envieux de nouvelles découvertes et théories.

    Je pense ne pas me tromper dans mon raisonnement, si vous y trouvez quelques absurdités merci de m'en faire part

  17. #16
    invite499b16d5

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Le sujet est hélas complexe. On ne peut pas arrêter la science, sous prétexte qu'elle peut amener des maux. Car la même peut aussi apporter des bienfaits.
    Mais c'est vrai que lorsque le différentiel est trop grand entre la maturité de l'homme et le pouvoir de sa science, il y a de gros risques. Il y en a déjà un énorme avec le génome. Le plus terrible des OGM, ça pourrait être nous-mêmes! Parce que si un léger traficotage de gènes nous rend un peu plus fous, nous n'aurons alors plus aucun scrupule à les traficoter encore plus, ce qui crée un risque de divergence, de dérapage exponentiel.
    Le risque identitaire est donc double: demain nous pouvons devenir autres, et en même temps s'apercevoir que l'univers n'est pas du tout ce qu'on croyait. Ca promet une belle confrontation! Il vaut peut-etre mieux que la science n'avance pas trop vite.

  18. #17
    Niels Adribohr

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par minouachaponost Voir le message
    Lui qui aura tenté par plusieurs lettres de convaincre Roosevelt à renoncer à la création de la premiere bombe. On connait malheuresement la suite.
    C'est pas ce que je comprends en lisant ça

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Lettre_...n-Szil%C3%A1rd

    Citation Envoyé par betatron
    En jouant avec les particules, l'espace, le temps, l'énergie pure, elle deviendra capable de domestiquer des objets idéaux, donc d'augmenter incroyablement (peut-être à l'infini) son efficacité ou son degré de certitude. Quand on mettra en service la première cabine à téléporter, j'ai toute confiance qu'elle marchera, je n'aurai pas peur de monter dedans.
    Je pense pas qu'on en soit encore là, de prêt ou de loin. Au contraire, il me semble que plus on apprend des choses, plus on se rend compte que certaines choses seront extrêmement difficile, voir impossible à réaliser. La téléportation quantique n'a de téléportation que le nom (il s'agit de transférer un état quantique sans aucune propagation supraluminique), et ne laisse nullement envisager que l'on puisse un jour téléporter des êtres humains. Enfin bon, sans vouloir présager de l'avenir, je ne crois pas qu'il y est le feu de ce coté là à cour et moyen terme (il me semble que les dangers actuels, on les connait déjà : ce sont l'environnement et les guerres nucléaires entre autres).

  19. #18
    invite499b16d5

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    Enfin bon, sans vouloir présager de l'avenir, je ne crois pas qu'il y est le feu de ce coté là à cour et moyen terme (il me semble que les dangers actuels, on les connait déjà : ce sont l'environnement et les guerres nucléaires entre autres).
    Je n'en serais pas si sûr. Il n'y a qu'à voir comment la MQ a changé le monde en moins d'un siècle. Les choses peuvent aller très vite, quand les fondamentaux sont compris.
    Par ailleurs, paradoxalement, il me semble que c'est une des grandes raisons du désintérêt du public pour les sciences (autrement que pour leurs applications immédiates). La plupart des gens, vu les succès incroyables du XXème siècle, sont déjà persuadés (mais sans mesurer ce que ça veut dire) que la science peut pratiquement tout, pourvu qu'elle se mette au travail sur une question. Les gens demain risquent d'accueillir la nouvelle que nous sommes devenus des dieux en trouvant ça presque normal. C'est là qu'est le risque majeur.
    C'est pourquoi je pense qu'ils devraient être mieux informés de ce qui permet à la science de leur offrir leur confort d'aujourd'hui, et de ce qu'elle pourrait rendre possible demain, afin qu'ils mesurent que même s'il faut le faire, c'est une entreprise de fous qui n'a rien d'anodin.

  20. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Bonsoir,

    Ma question porte sur l'intitulé du fil "Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ". La MQ n'a pas de cadre conceptuel ? Les concepts mathématiques sur lesquels elle s'appuie ne sont pas un cadre conceptuel ?

    La question ne serait-elle pas plutôt "Nécessité d'un cadre philosophique de la MQ" ? que font les philosophes ?

    Patrick

  21. #20
    invite499b16d5

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Bonsoir,
    Ma question porte sur l'intitulé du fil "Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ". La MQ n'a pas de cadre conceptuel ? Les concepts mathématiques sur lesquels elle s'appuie ne sont pas un cadre conceptuel ?
    La question ne serait-elle pas plutôt "Nécessité d'un cadre philosophique de la MQ" ? que font les philosophes ?
    bonsoir,
    par souci de légèreté, je n'ai pas chargé le titre, mais tout s'explique en lisant le premier message. Je parle d'un cadre "grand public", permettant de faire comprendre la portée de la MQ, dans les termes les moins faux possibles, au plus grand nombre.
    Mais, même en essayant de me placer d'un point de point de vue physicien, je suis étonné d'entendre qu'un cadre mathématique peut tenir lieu de cadre conceptuel.

  22. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    b
    Mais, même en essayant de me placer d'un point de point de vue physicien, je suis étonné d'entendre qu'un cadre mathématique peut tenir lieu de cadre conceptuel.
    Peut-on exprimer des concepts fidèles d'une "réalité" sans langage formel ?

    Ma question est une question "philosophique" sur la signification d'un "cadre conceptuel" et non une question polémique.

    Si je fais une recherche sur google "cadre conceptuel en MQ" je tombe sur ce fil en première ligne.

    Les concepts du "sens commun" exprimés en langue naturelle permettent t-ils de comprendre toute l'essence de la MQ ? Tout raisonnement sur ces concepts n'induisent t-ils pas à l'erreur. Faux ==> Faux reste vrai ?



    Patrick

  23. #22
    invite499b16d5

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Peut-on exprimer des concepts fidèles d'une "réalité" sans langage formel ?

    Ma question est une question "philosophique" sur la signification d'un "cadre conceptuel" et non une question polémique.
    Je n'en sais rien, c'est pour ça que je pose la question. Et sans intention polémique non plus.
    Mais il me semble que le français devrait pouvoir aussi être un langage formel, et doit être en mesure de rendre compte assez justement d'une réalité pour celui qui les détails intéressent peu. En somme, ce qui me semble important, c'est de dégager de tout ce qui a pu être dit sur la MQ un discours unique sur les choses dont on est sûrs, dans des termes faisant référence à des notions classiques. Il faudrait pouvoir dire autre chose que: "la MQ ne peut pas s'exprimer en termes courants". Je suis sûr qu'elle le peut, mais à condition de bien pointer ce qui est important et ce qui l'est moins, et de trouver des mots adaptés. Par exemple, "ondicule" ne fait plus recette. J'ai cru pendant longtemps, à cause d'un mot pareil, que la lumière était à la fois une onde et un corpuscule. Or il s'avère qu'elle n'est ni l'un, ni l'autre. Mais elle n'est certainement pas non plus une équation mathématique. C'est ça que je veux dire.

  24. #23
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Mais elle n'est certainement pas non plus une équation mathématique
    Toute la question est la. Pourquoi pas ? Certain philosophes semblent penser le contraire.

    Patrick

  25. #24
    invite499b16d5

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Toute la question est la. Pourquoi pas ? Certain philosophes semblent penser le contraire.
    Je sais... mais cela voudrait dire alors que la lumière est une création de notre conscience. Comme tout le reste d'ailleurs. Dans ce cas, on se trouve quand même embêté pour expliquer d'où sort la conscience.
    On bien, si on prétend que les mathématiques peuvent "exister" seules, sans besoin d'une conscience, il faut qu'on me dise sur quel support elles s'accrochent.

  26. #25
    invite6d525980

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Mais elle n'est certainement pas non plus une équation mathématique. C'est ça que je veux dire.
    Ton "certainement" est peut-être un peu rapide. Elle pourrait être ça, fondamentalement, une équation mathématique.

    Je sais... mais cela voudrait dire alors que la lumière est une création de notre conscience
    Pas nécessairement. Pourquoi les photons, en tant qu'équations mathématiques, n'auraient pas les effets que l'on constate sur notre réalité perçue ?

    Naturellement, un effet collatéral de l'hypothèse mathématique, c'est le platonicisme...avec, comme tu l'évoques, la question du "support" de ces mathématiques indépendantes de notre esprit.

  27. #26
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je sais... mais cela voudrait dire alors que la lumière est une création de notre conscience
    Pourquoi une création de notre conscience ? Notre conscience ne fait qu'utiliser l'être mathématique pour ce faire une représentation de la lumière.

    on peut s'interroger sur l'être lumière = mathématique. Par contre conscience != lumière. On ne fait "peut être" que découvrir les mathématiques tout comme l'on découvre les lois de la nature car les mathématiques sont l'être.

    Patrick

  28. #27
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pourquoi une création de notre conscience ? Notre conscience ne fait qu'utiliser l'être mathématique pour ce faire une représentation de la lumière.

    on peut s'interroger sur l'être lumière = mathématique. Par contre conscience != lumière. On ne fait "peut être" que découvrir les mathématiques tout comme l'on découvre les lois de la nature car les mathématiques sont l'être.

    Patrick
    Lumière = photon ? onde ? ce ne sont pas plutôt des propriétés de la lumière.

    L'être en soi de la lumière = être mathématique ?

    Patrick

  29. #28
    invite499b16d5

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    On ne fait "peut être" que découvrir les mathématiques tout comme l'on découvre les lois de la nature car les mathématiques sont l'être.
    Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. A supposer que l'être mathématique existe en amont de tout, il faut être logique, nous ne pouvons pas le "découvrir", nous le sommes nous-mêmes! Avec "quoi" serions-nous faits s'il est la seule substance? Dans le meilleur des cas, j'accepterais de dire alors que nous "prenons conscience" que nous sommes un être mathématique, en décortiquant sa logique interne. Mais donc, et là je réponds au post précédent, la conscience est elle-même un être mathématique, puisque c'est un sous-ensemble de l'être mathématique global (fonction d'onde de l'univers).

  30. #29
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. A supposer que l'être mathématique existe en amont de tout, il faut être logique, nous ne pouvons pas le "découvrir", nous le sommes nous-mêmes! Avec "quoi" serions-nous faits s'il est la seule substance? Dans le meilleur des cas, j'accepterais de dire alors que nous "prenons conscience" que nous sommes un être mathématique, en décortiquant sa logique interne. Mais donc, et là je réponds au post précédent, la conscience est elle-même un être mathématique, puisque c'est un sous-ensemble de l'être mathématique global (fonction d'onde de l'univers).
    C'est tout simplement, peut être, la raison pour laquelle on ne peut se représenter le "monde" car nous sommes le "monde".

    Patrick

  31. #30
    invite499b16d5

    Re : Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est tout simplement, peut être, la raison pour laquelle on ne peut se représenter le "monde" car nous sommes le "monde".
    C'est bien possible, mais cela ne revient-il pas à suggérer que l'univers serait conscient, ou du moins prendrait conscience de lui-même?
    Et il en prendrait conscience, non pas en tant que globalité car c'est impossible, mais en isolant certaines parties de lui en systèmes, qui eux sont capables d'établir des représentations de tout ce qui leur est extérieur.

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