Ce matin sur France Inter...

[invité576543]

Maintenant, il n'est pas illusoire de croire que l'on puisse se perdre dans cette jungle.

Ce qui est surtout illusoire c'est d'imaginer qu'il n'y a personne pour profiter (cela renvoie à une phrase de Gilgamesh) de la possibilité de tout ou partie de leur audience de se perdre dans cette jungle.
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[invite499b16d5]

Bonjour,
sans vouloir porter de jugement sur cette histoire ni sur la validité des protocoles expérimentaux, il me semble honnête d'admettre qu'à défaut d'être prouvés, de tels phénomènes ne peuvent pas davantage être totalement exclus selon nos connaissances actuelles.
Qu'importe le taux de dilution?
Ce qui est sûr, c'est que chaque molécule d'eau entretient un dialogue permanent avec le vide quantique dans son voisinage. Quelles "informations" ce vide est-il capable de stocker, nous n'en savons rien, il y a beaucoup de choses qui pourraient passer inaperçues au sein d'une agitation apparemment aléatoire.
Je ne dis surtout pas que la physique quantique est le sésame permettant d'expliquer sans peine tout ce qui semble paranormal. Je dis que selon toute probabilité, nombre de phénomènes subtils, peut-être même pas encore découverts pour la plupart, pourraient trouver leur source dans des lois qu'on préfère aujourd'hui qualifier de stochastiques. Il me semble parfaitement logique, et donc scientifique, de le penser.

[invité576543]

concrètement, personne ne peut recouper les dires des spécialistes avec la réalité alors qu'il pourrait le faire en théorie (avec des moyens financiers, intellectuels et temporels quasi-infinis)

C'est faux.

1) La possibilité existe veut dire qu'au moins certaines personnes peuvent le faire.

2) Et il n'y a aucune raison de décréter a priori qu'une personne donnée ne peut pas le faire.

3) Et entre ne pas recouper du tout et recouper totalement, il y a tout un continuum, et l'opposition que je fais est entre "ne pas recouper du tout" et "faire autre chose", et non pas entre "recouper totalement" et "faire autre chose".

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Il serait utile de bien prendre en compte les quantificateurs logiques dans cette histoire.

[invité576543]

Traduction: "ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont de mauvaise foi". Dommage.

C'est le genre de truc que tu sors toujours quand mal à l'aise dans une discussion. Sûr qu'accuser l'autre de mauvaise foi est une manière convaincante de défendre ses idées....

[invité576543]

Maintenant, je comprends très bien que cela gêne certains d'affirmer et d'argumenter que les choix, les attitudes, qu'ils prônent ne sont pas conforme à ce qui est appelé "science" par les épistémologues.

Je me contente d'exprimer mon opinion, vous en faites ce que vous voulez.

Par exemple cette gêne est aisément évacuée par des arguments genre "mauvaise foi", ou, plus simplement, d'ignorer cette opinion. Cela paraît une bonne solution si le problème principal est cette cette gêne.

[invité576543]

Je vais vous faire plaisir, je vais arrêter de jouer la mouche du coche. Vous êtes en majorité et tous compétents, non? Donc de votre point de vue, vous avez raison...

[GillesH38a]

J'ai un certain nombre d'amis amis intellectuellement très brillants mais pas scientifiques. Leur apporter une argumentation scientifique sur la mémoire de l'eau (ou autre sujet) serait aussi efficace que de leur parler chinois (encore que l'un d'eux apprend le chinois, mais il est scientifique ). Par contre ils sont prêts à me faire confiance si je leur dit que c'est bidon et que j'ai de bonnes références scientifiques pour le dire. Le problème c'est qu'à un moment il faut toujours faire confiance à quelqu'un. Donc la question est plutôt : sur quels critères peut-on faire confiance à quelqu'un pour un sujet donné ?

Bonjour

Il y a deux choses qu'on peut dire à des non-scientifiques :

d'abord il existe souvent des arguments assez simples pour les expliquer. Les théories "evidemment insoutenables" ne le sont QUE parce qu'elles violent des principes simples. Si elles ne violent pas des principes simples, alors il ne me semble pas qu'elles puissent être écartés comme "évidemment insoutenables". : je me sens capable d'expliquer à n'importe lequel de tes amis sur quel genre de raisonnement on estime l'âge de l'Univers à 14 milliards d'année, en gros : c'est simplement parce qu'on sait mesurer la vitesse d'éloignement (assez précisément, par la même technique Doppler que les radars routiers, dont ils ne doutent pas je pense de l'efficacité ) ,et la distance (c'est plus compliqué mais on y arrive à peu près, là encore avec des choses assez simples à expliquer) des galaxies, et on constate que leur distance s'accroit d'un quatorze milliardième par an, enfin pas tout à fait parce qu'elle n'a pas été constante mais au moins en ordre de grandeur. Je peux aussi leur justifier simplement pourquoi quelqu'un qui vivrait 70 ans sans manger pourrait facilement etre transformé en machine produisant de l'énergie sans en consommer , et violerait la conservation de l'énergie. Il y a donc des arguments très simples et robustes qui peuvent etre présentés.

Autre chose : faire remarquer que les théories justes sont validées par des réalisations pratiques non triviales. Difficile de critiquer la méca Q et de penser qu'on aurait pu réaliser des ordinateurs sans elle. Inversement, quelle réalisation pratique est associée à la croyance en la parapsychologie (gagnent-ils plus souvent au loto?) , à l'homéopathie (les adeptes ont-ils une espérance de vie supérieure?) , à la mémoire de l'eau (y a-t-il une expérience concrète , reproductible, qu'on puisse faire avec ?), aux machines surunitaires (les inventeurs se sont-ils désabonnés de leur fournisseur d'électricité ?). Bref, faire comprendre que les théories admises le sont parce qu'il y a des conséquences concrètes, sur lesquelles on est réellement plus efficace, quand on les admet. Je pense que même un non-scientifique peut le comprendre et l'admettre.

Défendre qu'il est possible d'argumenter SANS se référer à l'argument d'autorité , comme le fait remarquer Mmy, est une autre position tout à fait défendable. Il est quand même étrange de soutenir que la démarche scientifique a des qualités propres qui la font se distinguer des croyances traditionnelles, et ensuite de se résigner à n'employer que des arguments qui ne se distinguent pas de ceux employés pour ces croyances ("comment oses-tu remettre en doute la parole des anciens?", en gros).

[invite765732342432]

C'est faux.
1) La possibilité existe veut dire qu'au moins certaines personnes peuvent le faire.

2) Et il n'y a aucune raison de décréter a priori qu'une personne donnée ne peut pas le faire.

3) Et entre ne pas recouper du tout et recouper totalement, il y a tout un continuum, et l'opposition que je fais est entre "ne pas recouper du tout" et "faire autre chose", et non pas entre "recouper totalement" et "faire autre chose".

1 => certaines personnes peuvent en effet le faire: ceux qui ont mené l'étude, ainsi que certains de leurs confrères d'autre pays.
On n'étudie pas la mémoire de l'eau avec des bouts de ficelle et le bac en poche
2 => en effet, aucun moyen a priori. Mais après analyse du problème, on peut.
3 => en pratique, personne d'autre que les chercheurs ne font ces recoupements.

C'est le genre de truc que tu sors toujours quand mal à l'aise dans une discussion.

Dans le langage commun, tu es en train de "me chercher". No comment donc.

[xxxxxxxx]

Parce que c'est cela la méthode scientifique : toujours pouvoir se ramener à des observations. Fournir une information scientifique, c'est fournir une information qui peut être recouper par des observations (i.e., des informations de première main) par n'importe quel récepteur de l'information. "Peut" ne veut pas dire facile, ou en peu de temps, ou sans grand effort, cela veut juste dire qu'il y a une possibilité de le faire.

je suis mille fois d'accord !!!

Bonjour,
sans vouloir porter de jugement sur cette histoire ni sur la validité des protocoles expérimentaux, il me semble honnête d'admettre qu'à défaut d'être prouvés, de tels phénomènes ne peuvent pas davantage être totalement exclus selon nos connaissances actuelles.
Qu'importe le taux de dilution?
Ce qui est sûr, c'est que chaque molécule d'eau entretient un dialogue permanent avec le vide quantique dans son voisinage. Quelles "informations" ce vide est-il capable de stocker, nous n'en savons rien, il y a beaucoup de choses qui pourraient passer inaperçues au sein d'une agitation apparemment aléatoire.
Je ne dis surtout pas que la physique quantique est le sésame permettant d'expliquer sans peine tout ce qui semble paranormal. Je dis que selon toute probabilité, nombre de phénomènes subtils, peut-être même pas encore découverts pour la plupart, pourraient trouver leur source dans des lois qu'on préfère aujourd'hui qualifier de stochastiques. Il me semble parfaitement logique, et donc scientifique, de le penser.

là encore et mille fois d'accord !!!

[GillesH38a]

Je ne dis surtout pas que la physique quantique est le sésame permettant d'expliquer sans peine tout ce qui semble paranormal. Je dis que selon toute probabilité, nombre de phénomènes subtils, peut-être même pas encore découverts pour la plupart, pourraient trouver leur source dans des lois qu'on préfère aujourd'hui qualifier de stochastiques. Il me semble parfaitement logique, et donc scientifique, de le penser.

je pense qu'on pourrait discuter longtemps ton "selon toute probabilité" - je doute très fort qu'on puisse scientifiquement définir une quelconque probabilité à ce que tu proposes, et je ne pense pas que Michel me contredira là dessus. Il n'y a aucun problème à faire des suppositions gratuites du genre "il se pourrait que". Il y a un problème à dire que c'est scientifique. Ca deviendra scientifique le jour où un phénomène réel "subtil et non stochastique" sera mis en évidence, c'est aussi simple que ça.

Et oui, c'est possible, ça a été le cas pour la radioactivité - mais la radioactivité n'est devenu un sujet scientifique que quand il est apparu évident qu'elle pouvait être mise en évidence et mesurée par des appareils , de façon reproductible, et ceci sans exiger qu'on soit capable de la comprendre théoriquement, ce qui n'est arrivé que bien après.

Si M. Montagnier est capable de donner une manière expérimentale reproductible de mesurer quelque chose, c'est extraordinaire. Sinon, c'est sans interêt.Faut revenir aux critères simples de ce que c'est qu'un fait - on peut relire "la dent en or" de Fontenelle.

[JPL]

Je souhaiterais que cessent les titillatio ad personam dans une discussion qui me paraît progresser nettement sans en faire usage.

[kamor]

La question n'est pas d'être "obligé d'avoir confiance", c'est inhérent à toute information de seconde main (ou plus ). La question est comment choisir les informations dans lesquelles on a confiance.

C'est bien plus qu'une nuance.

Ce que vous dites en gros est qu'il est préférable de mettre sa confiance dans les diplômes, les titres, les positions sociales, les médailles, la réputation, etc., des personnes ou organisations à l'origine de l'information.

C'est votre choix. Vous le justifiez en gros en disant que vous vous sentez obligés à ce choix.

Est-il si difficile de réaliser ou d'accepter que ce soit différent pour d'autres personnes ? Qu'on peut avoir une vision moins étroite (1) de ce sur quoi baser la confiance qu'on a dans des informations de seconde main?

(1) Oui, c'est dans ce sens-là : il n'a jamais été question de ne pas prendre ce genre de critère en compte, mais seulement ne ne pas s'y réduire.

Ensuite, il a la question de ce qui est "mieux"... Mais les critères de "mieux" sont multiples, et très certainement varient d'une personne à l'autre.

Si vous estimez que pour vous c'est "mieux" de mettre sa confiance dans les titres ou la réputation de la source, c'est que cela correspond à vos critères de "mieux".

Mail là encore, pourquoi voulez-vous en faire une règle générale, un absolu ? C'est votre jugement, d'autres peuvent en avoir un différent, évaluer ce qui est "mieux" différemment.

C'est les critères qui nous sont inculqués à tous. Je ferais plus confiance à un médecin ou un scientifique pour des questions comme la mémoire de l'eau, et je ferais plus confiance à un maçon pour construire un mur. Pourquoi? Parce que normalement, ils ont les compétences pour répondre à ces questions.
J'avais lu un papier y a longtemps sur une étude justement sur qu'est ce qui nous faisaient préférer la logique de l'un ou de l'autre (sous entendu un sujet qu'on ne maitrise pas à fond). Ce n'était pas les arguments présentés et défendus par l'un ou l'autre, c'était la confiance que l'un ou l'autre montrait, et plus étonnant celui qui parlait le plus fort. Car inconsciemment, on considère que celui qui gueule le plus fort a le dernier mot donc raison.

[GillesH38a]

C'est les critères qui nous sont inculqués à tous. Je ferais plus confiance à un médecin ou un scientifique pour des questions comme la mémoire de l'eau, et je ferais plus confiance à un maçon pour construire un mur. Pourquoi? Parce que normalement, ils ont les compétences pour répondre à ces questions.

la question qui me semble centrale, c'est : est-ce que cet argument introduit une différence entre la confiance qu'on a dans les scientifiques, et la confiance que toutes les civilisations ont eu dans leurs prêtres, sorciers, astrologues, etc... ? ne penses tu pas que l'esprit scientifique a commencé justement au moment où on s'est mis à exiger plus que ça, avant d'avoir confiance dans ce qu'ils disaient ?

[GillesH38a]

Salut JPL

Je souhaiterais que cessent les titillatio ad personam dans une discussion qui me paraît progresser nettement sans en faire usage.

désolé si ça s'adresse à moi,cette remarque : je ne pense pas avoir fait la moindre attaque personnelle envers personne dans les posts précédents celui-ci, je ne discutais que des idées, pas des hommes, bien évidemment.

Cordialement

Gilles

[Pfhoryan]

Il y a donc des arguments très simples et robustes qui peuvent etre présentés.

Encore qu'il y a des cas subtiles où il y a violation des lois de conservations en apparence, alors qu'en réalité, les lois sont certainement conservées même si on ne sait pas encore comment.

[JPL]

désolé si ça s'adresse à moi,cette remarque : je ne pense pas avoir fait la moindre attaque personnelle envers personne dans les posts précédents celui-ci, je ne discutais que des idées, pas des hommes, bien évidemment.

Ce n'est pas parce que cela arrivait juste après ton message que cela s'adressait à toi. Il faut le temps aux modérateurs pour intervenir et poster, donc l'avertissement tombe où il peut, mais je crois qu'il n'est pas nécessaire de préciser davantage ce que j'avais en tête. Le principal est que cela se soit arrêté avant de dégénérer.

[invite986312212]

Encore qu'il y a des cas subtiles où il y a violation des lois de conservations en apparence, alors qu'en réalité, les lois sont certainement conservées même si on ne sait pas encore comment.

peut-être, mais c'est certainement le cas inverse qui est le plus fréquent: une affirmation qui ne viole aucune loi mais qui est néanmoins erronée.

à titre d'exemple, j'ai entendu l'autre matin (sur France Inter!) que finalement les neanderthaliens et les sapiens auraient échangé des gènes. Est-ce vrai ou faux? je n'en sais rien mais ce n'est pas un argument aussi simple que ceux avancés par gillesh38 qui me permettra de trancher.

[lper]

Les grandes découvertes ne sont-elles pas nées d'idées complètement loufoques et indéfendables contre la majorité de l'époque ?
Ces "théories" ont à mon avis au moins le mérite d'être créatives et poussant ainsi à la réflexion d'autres scientifiques vers
de nouvelles découvertes que l'on n'aurait jamais imaginées.
Je tente la comparaison avec une partie d'échecs où mêmes les coups les plus inattendus doivent être étudiés car ils permettent de gagner
la partie(les préjugés étant pour moi un des obstacles à la formation de l'esprit scientifique).

[JPL]

Les grandes découvertes ne sont-elles pas nées d'idées complètement loufoques et indéfendables contre la majorité de l'époque ?

Non. Les idées loufoques n'ont jamais fait avancer la connaissance scientifique malgré ce que disent de nombreux adeptes de pseudo-sciences.
Des hypothèses ou théories ont en effet parfois eu du mal à s'imposer, mais elles reposaient toujours sur des bases rationnelles en accord avec les observations. Bref l'idée qu'on peut dire ou penser n'importe quoi et qu'il en sortira peut-être quelques chose est à ranger aux oubliettes.

[lper]

Bref l'idée qu'on peut dire ou penser n'importe quoi et qu'il en sortira peut-être quelques chose est à ranger aux oubliettes.

Ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire, je parlais plutôt de la naissance d'une découverte et l'abstraction à avoir par rapport à sa propre expérience, à la pression du groupe...

[GillesH38a]

Est-ce vrai ou faux? je n'en sais rien mais ce n'est pas un argument aussi simple que ceux avancés par gillesh38 qui me permettra de trancher.

bien évidemment, et du coup ça entre dans la catégorie des débats qu'on peut avoir : c'est une théorie qui n'est pas indéfendable, et dont l'inverse n'est pas non plus indéfendable. Ces débats ne posent pas de problème particulier.

Ce qui fait débat ici, à partir de l'exemple de Montagnier, c'est sur quel critère une théorie devient-elle indéfendable? il semble que pour beaucoup (y compris moi), son histoire de mémoire de l'eau soit indéfendable, mais je trouve intéressant d'essayer d'expliquer pourquoi (y compris pour moi). Sur la mémoire de l'eau, manifestement, certains ne sont pas de cet avis , et la trouve "défendable" , et il se peut que sur d'autres sujets , je ne sois aussi pas du même avis que d'autres - là encore c'est intéressant de se demander pourquoi.

[invite499b16d5]

Si M. Montagnier est capable de donner une manière expérimentale reproductible de mesurer quelque chose, c'est extraordinaire. Sinon, c'est sans interêt.Faut revenir aux critères simples de ce que c'est qu'un fait - on peut relire "la dent en or" de Fontenelle.

Je suis évidemment d'accord.
Mais:
-des expériences pour traquer des phénomènes aussi fins ont besoin d'être imaginées, financées, réalisées. Ca exige une volonté, une stratégie, donc une orientation. Je ne crois pas que la communauté scientifique ait les moyens, hélas, de tester tout ce qu'elle voudrait tester.
-il peut arriver aussi que le résultat négatif d'une expérience apprenne des choses plus fondamentales encore que ce qu'on cherchait (je pense à un fameux interféromètre, par ex.)

[Médiat]

Non. Les idées loufoques n'ont jamais fait avancer la connaissance scientifique.

lper voulait peut-être parler des "idées audacieuses" décrites par Popper (sous réserve de réfutabilité, bien sur) ?

Des idées audacieuses, des anticipations injustifiées et des spéculations constituent notre seul moyen d’interpréter la nature, notre seul outil, notre seul instrument pour la saisir

@lper : fan de Bobby Fischer ?

[GillesH38a]

Je suis évidemment d'accord.
Mais:
-des expériences pour traquer des phénomènes aussi fins ont besoin d'être imaginées, financées, réalisées. Ca exige une volonté, une stratégie, donc une orientation. Je ne crois pas que la communauté scientifique ait les moyens, hélas, de tester tout ce qu'elle voudrait tester.

Surement pas, hélas. Mais tant que ça n'a pas été fait, c'est un peu gênant qu'un scientifique ayant le prestige de Montagnier semble dire sur un journal de grande écoute qu'il est sûr que ça existe et que c'est maintenant prouvé, et qu'aucun journaliste ne se soit précisément inquiété de savoir si ces preuves existaient réellement ou pas, non?

était-il si difficile que ça de dire : "Monsieur Montagnier, vous êtes bien en train de soutenir publiquement que vous seriez capable de décrire une expérience reproductible, que les labos du monde entier peuvent vérifier, et qui ne peut s'expliquer que par une mémoire de l'eau incompatible avec les théories actuelles ?"

(ou pas...?)

étant bien entendu que la même question posée à Becquerel sur la radioactivité lui aurait permis de dire : OUI : placez un morceau de pechblende dans un tiroir et une plaque photo non impressionnée dans un autre tiroir en dessous , et développez la au bout de quelques jours, vous verrez des traces bizarres qui n'apparaissent pas sans le morceau de pechblende.

(Et assez rapidement, on a pu constater que ça déchargeait un electroscope, excitait la fluorescence, etc...)

Il n'y a pas besoin d'etre expert , ni même de comprendre l'explication théorique d'un phénomène (ce qui n'était pas le cas pour la radioactivité), pour demander sur quelles bases au juste on affirme quelque chose, non ?

[Cendres]

Au passage, Montagnier et son équipe avait fait des travaux sur du plasma sanguin qui émettrait des signaux électromagnétiques révélant que ce plasma aurait été mis en contact avec des bactéries et virus. D'où une communication: http://wikiwix.com/cache/?url=http:/...&title=%5B9%5D

Et sans doute son soutien à la "mémoire de l'eau"...

[mantOs]

Il me semble qu'à une époque j'avais cherché si leurs travaux sur ces mycoplasmes "générations-spontanés" avaient été publiés et j'avais rien trouvé, ce que tu montre Cendres c'est issus d'un abstract ?

[Cendres]

Il me semble qu'à une époque j'avais cherché si leurs travaux sur ces mycoplasmes "générations-spontanés" avaient été publiés et j'avais rien trouvé, ce que tu montre Cendres c'est issus d'un abstract ?

A ma connaissance non, c'est tiré d'une communication faite lors de la conférence Nano-elements from pathogenic microorganisms de 2007.

On trouve une allusion ici (même si Wiki n'est pas forcément d'une rigueur à toute épreuve): http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9...Luc_Montagnier (le lien que j'ai donné y est mentionné, d'ailleurs.).

[Pfhoryan]

à titre d'exemple, j'ai entendu l'autre matin (sur France Inter!) que finalement les neanderthaliens et les sapiens auraient échangé des gènes. Est-ce vrai ou faux? je n'en sais rien mais ce n'est pas un argument aussi simple que ceux avancés par gillesh38 qui me permettra de trancher.

Oui, il faut connaître la méthode adéquate pour le vérifier. En l'occurence, il faut chercher des groupes de gènes néanderthaliens dans des populations de sapiens qui auraient pu être à leur contact à une certaine période. Il faut donc obtenir les génômes de plusieurs néanderthaliens et sapiens, puis les comparer. C'est ce qui a été fait dans ce papier.

[Pfhoryan]

Non. Les idées loufoques n'ont jamais fait avancer la connaissance scientifique malgré ce que disent de nombreux adeptes de pseudo-sciences.
Des hypothèses ou théories ont en effet parfois eu du mal à s'imposer, mais elles reposaient toujours sur des bases rationnelles en accord avec les observations. Bref l'idée qu'on peut dire ou penser n'importe quoi et qu'il en sortira peut-être quelques chose est à ranger aux oubliettes.

On ne peut qu'être d'accord, une hypothèse reposant uniquement sur des intuitions et pas sur des observations ne vaut pas grand chose. Mais attention de ne pas faire l'erreur de considérer une théorie comme "loufoque" parce qu'elle semble aller à l'encontre d'une certaine vision du monde. Si les observations la supporte, et si elle permet de faire des prédictions qui sont vérifiables et vérifiées, il faut être capable de surmonter le "dérangement" qu'elle engendre.
Exemple: La MQ et l'expériences des fentes de Young avec une source émettant un photon à la fois.

[JPL]

Mais attention de ne pas faire l'erreur de considérer une théorie comme "loufoque" parce qu'elle semble aller à l'encontre d'une certaine vision du monde. Si les observations la supporte, et si elle permet de faire des prédictions qui sont vérifiables et vérifiées, il faut être capable de surmonter le "dérangement" qu'elle engendre.

Je n'ai pas dit autre chose : relis mon message.