Ce matin sur France Inter...

[stefjm]

La seule philo dont je me souviens est celle du bac (scientifique) et je suis sûr de n'avoir jamais entendu parler de méthode scientifique en philo...
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[Alhec]

Oui mais moi je parle de la première année de fac. Mais c'est peut-être un cas unique. Dans mon université, on a des cours de philo chaque année, de la première licence à la deuxième master.

[mh34]

Les choses commencent à bouger ( tout doucement) au moins en PCEM1...mais il va falloir quelques années (et quelques cours supplémentaires ) pour voir une différence.

[stefjm]

Oui mais moi je parle de la première année de fac. Mais c'est peut-être un cas unique. Dans mon université, on a des cours de philo chaque année, de la première licence à la deuxième master.

C'est quelle université modèle?

[invité576543]

il me parait tout à fait honnête de répondre "il parait que oui".

Il semble important de souligner l'importance du "je" dans la réponse "je ne sais pas". Ce n'est pas "on ne sait pas". Elle peut très bien s'accompagner, effectivement, de "je sais que telle autorité dit que...", ou "il m'apparaît que l'opinion majoritaire de scientifiques que je considère compétents est que...".

Sur la mémoire de l'eau, il n'y a pas vraiment de difficulté à prendre la position "je ne sais pas, mais il m'est clair que l'écrasante majorité des scientifiques que je considère compétents dans le domaine nient la mémoire de l'eau, qui n'est défendue que par quelques scientifiques, dont certains que j'estime compétents, tout en n'arrivant pas à comprendre, avec les moyens à ma disposition, pourquoi ils estiment leurs arguments valides".

Et une telle position ne porte pas le flan à une attaque en violation de méthode scientifique, et peut être prise aisément par toute personne ne se sentant pas compétente pour analyser plus en détails.

[myoper]

Sur la mémoire de l'eau, il n'y a pas vraiment de difficulté à prendre la position "je ne sais pas, ...

Et une telle position ne porte pas le flan à une attaque en violation de méthode scientifique, et peut être prise aisément par toute personne ne se sentant pas compétente pour analyser plus en détails.

Oui, mais la personne n'aura, au final, rien appris ...

(Quoique le mais est subjectif ici).

[GillesH38a]

Bonjour

comme j'ai dit, je pense que quelqu'un qui a une culture scientifique générale peut sans trop de problème faire une estimation "à la louche" de la solidité des preuves présentées et du caractère héterodoxe de la théorie.

Une sorte de rapport qualité-prix qui est ici quelque chose du genre "precision de la vérification/caractère héterodoxe de la proposition", suivant l'adage "extraordinary claims require extraordinary evidence". Il me semble clair que pour tout scientifique normalement constitué, cet indicateur est faible pour la mémoire de l'eau, alors qu'il est elevé pour la Meca Q à cause de la grande vérification expérimentale de cette théorie , bien qu'elle soit également très étrange. Je ne pense pas qu'il soit si difficile que ça de se faire un jugement raisonnable de cet indicateur même sans être très spécialiste.

[Gilgamesh]

Et une telle position ne porte pas le flan à une attaque en violation de méthode scientifique, et peut être prise aisément par toute personne ne se sentant pas compétente pour analyser plus en détails.

Je pense que tu oublies l'aspect éthique de toute relation.

Le "je" est important, je suis d'accord. Mais il faut aller plus loin. Le "je" implique une forme d'engagement. "Je" prend le risque de me tromper en étant affirmatif, en supprimant certaines circonvolutions qui doivent rester implicites.

Quand tu as une vision clair de ce que tu veux dire, que tu sais d'où vient l'erreur, il faut mener l'interlocuteur sur ce point très clair.

Si tu manifestes de l'assurance (et que ce n'est pas galvaudé), ton interlocuteur se dira qu'il a une source fiable et il profitera bien plus de ton savoir. Dans la vie de tous les jours, je sers de "référents" aux gens qui m'entourent. Quand un point est litigieux en physique, c'est moi qui tranche. Pourquoi ? Parce que je m'engages.

Cela suppose implicitement que en début de chacune de mes assertions il y a qqchose comme "il m'apparaît que l'opinion majoritaire de scientifiques que je considère compétents est que...", mais une fois ceci bien planté en arrière fond, je suis assertif et je dis "oui, c'est vrai", "non, c'est faux" : je juge.

Sans engagement, il n'y a pas de relation éthique et finalement rien ne passe.

a+

[Paminode]

Personnellement, j'ai suivi Bac C (scientifique spécialisé Physique - Maths), puis Deug SSM (Bac+2 spécialisé physique théorique), Licence de physique, puis maîtrise de physique.
A AUCUN moment, dans aucun cours, on n'a abordé une seule fois la notion de démarche scientifique. (...)
Donc pour moi, la réponse à la question est simple : la démarche scientifique n'est pas enseignée en filière scientifique. Elle n'est pas au programme, tout simplement !

En fait, elle est enseignée... au cours de philo. Cours que la majorité des beaufs étudiants considèrent comme de la merde inutile. En tout cas, dans ma fac, c'est comme ça (et pourtant, les profs font vraiment des efforts pour ne pas être lourd).

La seule philo dont je me souviens est celle du bac (scientifique) et je suis sûr de n'avoir jamais entendu parler de méthode scientifique en philo...

Bonjour,
En fait, il serait dommage d'attendre si tard que la terminale et la fac.
N'est-ce pas dès le début du secondaire que l'on pourrait envisager des cours de décryptage des médias, tout comme on fait de l'analyse de texte ?
On parle beaucoup d'instaurer des cours d'instruction civique. L'instruction sceptique pourrait en faire partie.

Par bien des aspects, cette discussion en rejoint trois autres :
http://forums.futura-sciences.com/de...entifique.html
http://forums.futura-sciences.com/le...ac-pollue.html
http://forums.futura-sciences.com/de...ladie-net.html
Au fait, est-ce qu'il ne faudrait pas changer le titre ?

[invité576543]

Je pense que tu oublies l'aspect éthique de toute relation.

Ce n'est pas que je l'oublierais, c'est que délibérément je n'en fais pas un sujet de discussion.

Il y a l'épistémologie d'un côté (qu'est que "savoir") et l'éthique de l'autre (que signifie "bien agir").

Et je ne pense pas être intéressé à participer à une discussion éthique sur la transmission du savoir (si tant est que ce soit acceptable dans le cadre de la charte, ce qui ne m'est pas clair) sans qu'il y ait une base commune sur une notion de savoir valide.

J'ai essayé (sûrement sans avoir réussi, ce n'est pas facile) à cantonner mes interventions à l'aspect épistémologique, ou au pire à des questions d'efficacité.

[invité576543]

Si tu manifestes de l'assurance (et que ce n'est pas galvaudé), ton interlocuteur se dira qu'il a une source fiable et il profitera bien plus de ton savoir.

Une réponse quand même : comment intègres-tu le risque d'augmenter la propension de ton interlocuteur à gober les informations venant d'une personne manifestant de l'assurance alors que "c'est galvaudé" ?

N'y a-t-il pas moyen de faire profiter ton interlocuteur à la fois de ton savoir et de la méthodologie que tu a appliquée pour juger ?

Ne serait-ce pas éthiquement encore mieux ?

[JPL]

Et je ne pense pas être intéressé à participer à une discussion éthique sur la transmission du savoir (si tant est que ce soit acceptable dans le cadre de la charte, ce qui ne m'est pas clair)

Il y a bien ici un forum intitulé Éthique des sciences. Personnellement cela me paraît englober l'éthique de la transmission de ce type de connaissances. D'ailleurs on peut se demander si cette discussion n'a pas plutôt sa place là bas au vu de la majorité des messages postés.

[JPL]

Une réponse quand même : comment intègres-tu le risque d'augmenter la propension de ton interlocuteur à gober les informations venant d'une personne manifestant de l'assurance alors que "c'est galvaudé" ?

N'y a-t-il pas moyen de faire profiter ton interlocuteur à la fois de ton savoir et de la méthodologie que tu a appliquée pour juger ?

Ne serait-ce pas éthiquement encore mieux ?

Je pense que face à un interlocuteur, ou lecteur, sans formation sur le sujet abordé on ne peut pas commencer par l'exposé de circonlocutions peut-être justifiées par un purisme intellectuel, mais dans lesquelles il pourrait se perdre... ou qui ne lui permettraient pas de mesurer le degré de certitude dont son interlocuteur fait preuve. Il faut commencer par des affirmations simples puis compléter, nuancer, s'il y a un désir d'approfondissement.

Car face à l'assurance dont font preuve de nombreuses personnes soutenant des théories insoutenables (répétition voulue) dans l'état actuel des connaissances il ne faut pas commencer en faisant de la dentelle.

J'aime bien "dans l'état actuel des connaissances". C'était une expression clé que j'utilisais dans mon cours sur les valeurs limites d'exposition aux produits chimiques, car c'est un domaine où les connaissances évoluent relativement vite. Mais même s'il y a une part d'incertitude il faut bien fixer des repères normatifs et ne pas les laisser interpréter librement.

[Simontheb]

La seule philo dont je me souviens est celle du bac (scientifique) et je suis sûr de n'avoir jamais entendu parler de méthode scientifique en philo...

Moi qui suis en Terminale, je confirme. On nous a dit en début d'année que la philo se rapprochait autant de la science que de la littérature, mais je ne suis vraiment pas convaincu (en fait, j'ai arrêté de me prendre la tête avec la philo à partir du moment où le prof nous a soutenu que la physique d'Aristote était aussi valable que la physique de Newton, parce que ce n'est "qu'une question de point de vue").

[Alhec]

Evidemment, si on a un prof en carton, ça aide pas Mais quand c'est bien donné, c'est intéressant et très utile.

[camaron]

La catégorie la moins "croyante" de façon générale était ... les agriculteurs. De quoi méditer sur ce qu'est un "homme de talent" non ?

Ou bien sur ce qu'est un esprit scientifique.

Confronter ses reflexions a la realite du monde reel est une demarche plus frequente chez les agriculteurs que chez des citadins travaillant dans un secteur tertiaire : finance, enseignement ou autres

[GillesH38a]

Il faut commencer par des affirmations simples puis compléter, nuancer, s'il y a un désir d'approfondissement.

Car face à l'assurance dont font preuve de nombreuses personnes soutenant des théories insoutenables (répétition voulue) dans l'état actuel des connaissances il ne faut pas commencer en faisant de la dentelle.

il me semble que le débat porte justement sur ce qui conduit à qualifier une théorie hétérodoxe "d'insoutenable" : dans l'ensemble {géocentrisme, homéopathie, dérive des continents, lyssenkisme, mémoire de l'eau}, sur quel critère on peut distinguer entre ce qui était "soutenable" ou pas ?

(soutenable ne veut d'ailleurs pas forcément dire juste, mais simplement non exclus : j'aurais pu rajouter à cet ensemble "supersymétrie" pour donner un exemple de théorie soutenable et de théorie inverse tout autant soutenable)

Manifestement le seul critère "cru par une majorité de scientifique à l'époque où elle a été proposée" n'est pas un critère très efficace de tri ....

ensuite "ne pas faire de la dentelle" , ça pose aussi des questions intéressantes. Dans une querelle religieuse, il n'y a evidemment aucun raisonnement logique qui se tienne pour prouver qui a raison (ça se saurait depuis le temps), et "ne pas faire de la dentelle" réfère sans ambiguité aux moyens plus ou moins brutaux qu'on emploie pour imposer son point de vue.

Pour une question scientifique, en revanche, on est censé pouvoir donner des arguments rationnels. Or une théorie insoutenable ne peut etre insoutenable que si elle s'oppose à une théorie ayant des arguments de crédibilité très forte - contrairement à une religion où à des théories encore peu testées comme la supersymétrie. Donc y a-t-il une autre réponse scientifique à apporter que le simple exposé rationnel de pourquoi la théorie inverse est bien plus crédible, c'est à dire, une simple argumentation scientifique ? (du genre de ce que je disais : "pour dire que l'eau emet une onde électromagnétique , vous avez mesuré sa puissance et sa fréquence ?")

[Simontheb]

Confronter ses reflexions a la realite du monde reel est une demarche plus frequente chez les agriculteurs que chez des citadins travaillant dans un secteur tertiaire : finance, enseignement ou autres

Pour l'enseignement, faut voir... J'imagine que bon nombre de profs se cassent la tête à essayer de trouver la meilleure méthode pédagogique et à l'appliquer en cours...

[JPL]

Donc y a-t-il une autre réponse scientifique à apporter que le simple exposé rationnel de pourquoi la théorie inverse est bien plus crédible, c'est à dire, une simple argumentation scientifique ?

J'ai un certain nombre d'amis amis intellectuellement très brillants mais pas scientifiques. Leur apporter une argumentation scientifique sur la mémoire de l'eau (ou autre sujet) serait aussi efficace que de leur parler chinois (encore que l'un d'eux apprend le chinois, mais il est scientifique ). Par contre ils sont prêts à me faire confiance si je leur dit que c'est bidon et que j'ai de bonnes références scientifiques pour le dire. Le problème c'est qu'à un moment il faut toujours faire confiance à quelqu'un. Donc la question est plutôt : sur quels critères peut-on faire confiance à quelqu'un pour un sujet donné ?

[Pfhoryan]

Par contre ils sont prêts à me faire confiance si je leur dit que c'est bidon et que j'ai de bonnes références scientifiques pour le dire. Le problème c'est qu'à un moment il faut toujours faire confiance à quelqu'un.

Si on ne veut pas ou ne peut pas creuser le sujet pour le comprendre, c'est certain.

Donc la question est plutôt : sur quels critères peut-on faire confiance à quelqu'un pour un sujet donné ?

Selon des critères forcément subjectifs. Mais cela ne pose pas de problème tant que l'on a conscience de la faiblesse de cette position.

[JPL]

Cette position est réaliste. Dans la vie on passe son temps à prendre des décisions ou faire des choix sans avoir tous les éléments en main, sinon on ne ferait jamais rien. Donc je maintiens qu'à un moment ou un autre la seule vraie question est de savoir à qui on faire confiance et pourquoi.

Je peux essayer d'expliquer à quelqu'un pourquoi je dis que telle théorie n'est pas scientifique (en fait je me débrouille assez bien en général pour expliquer en termes simples des choses compliquées) mais ceci a des limites. Parler de l'électronégativité de l'oxygène, des liaisons hydrogène et de leur durée moyenne de vie se révèle souvent impossible ou incompréhensible. Et si en plus on ne dispose que de quelques minutes pour aborder le sujet ce n'est pas la peine d'y penser. Donc si mon interlocuteur sait je je n'ai pas l'habitude d'affirmer n'importe quoi pour m'imposer dans une discussion, il saura que si j'affirme que la mémoire de l'eau c'est n'importe quoi il me fera confiance et j'ai la faiblesse de croire qu'il aura raison de le faire.

[kamor]

Je suis sur qu'en choisissant bien ces références, il doit être possible de prouver que manger est mortel...
On ne peut pas vérifier toutes les infos qui nous assaillent toute la journée, donc on le fait sur les sujets qui nous intéressent et c'est tout.
Si on ne le dit pas, le citoyen moyen ne fera pas le lien entre la mémoire de l'eau et l'homéopathie (pour preuve, page 1 de cette discussion)

Je suis d'accord avec JPL, le problème est qu'on est obligé d'avoir confiance. Vous êtes chercheur, vous avez des techniciens qui vous amènent des résultats de manip, vous leur faites confiance. On va pas refaire toutes leurs manips, sinon ils servent à rien
Pour les médias c'est la même chose. Le pire c'est qu'avec les mêmes infos suivant la façon dont s'est présenté, le message peut être différent. La personne est elle forcément de mauvaise foi ? A mon sens non, elle est humaine donc subjective

[invite765732342432]

Je suis sur qu'en choisissant bien ces références, il doit être possible de prouver que manger est mortel...

Tout a fait, il y a d'ailleurs le génial gag sur l'oxyde de dihydrogène: http://www.dhmo.org/translations/french/facts.html

Je suis d'accord avec JPL, le problème est qu'on est obligé d'avoir confiance.

Idem. C'est indispensable dans la vie de tous les jours. On pourrait éventuellement trouver cela intellectuellement dommageable...

[invité576543]

La question n'est pas d'être "obligé d'avoir confiance", c'est inhérent à toute information de seconde main (ou plus ). La question est comment choisir les informations dans lesquelles on a confiance.

C'est bien plus qu'une nuance.

Ce que vous dites en gros est qu'il est préférable de mettre sa confiance dans les diplômes, les titres, les positions sociales, les médailles, la réputation, etc., des personnes ou organisations à l'origine de l'information.

C'est votre choix. Vous le justifiez en gros en disant que vous vous sentez obligés à ce choix.

Est-il si difficile de réaliser ou d'accepter que ce soit différent pour d'autres personnes ? Qu'on peut avoir une vision moins étroite (1) de ce sur quoi baser la confiance qu'on a dans des informations de seconde main?

(1) Oui, c'est dans ce sens-là : il n'a jamais été question de ne pas prendre ce genre de critère en compte, mais seulement ne ne pas s'y réduire.

Ensuite, il a la question de ce qui est "mieux"... Mais les critères de "mieux" sont multiples, et très certainement varient d'une personne à l'autre.

Si vous estimez que pour vous c'est "mieux" de mettre sa confiance dans les titres ou la réputation de la source, c'est que cela correspond à vos critères de "mieux".

Mail là encore, pourquoi voulez-vous en faire une règle générale, un absolu ? C'est votre jugement, d'autres peuvent en avoir un différent, évaluer ce qui est "mieux" différemment.

[Cécile]

Le choix de faire confiance ou non est souvent un mélange de la réputation scientifique de la personne qui parle et de la qualité de ses arguments.
Exemple : sur le climat, j'ai bien sûr davantage confiance dans les chercheurs du GIEC que dans les autres, mais c'est aussi (surtout) l'argumentation qui me convainc : on rajoute un gaz à effet de serre dans l'atmosphère, il est normal que l'effet de serre augmente. Le reste n'est que des détails. Autre exemple : ce qui me convainc qu'il n'y a pas de risque de trous noirs au LHC, c'est à la fois la qualité des physiciens qui l'affirment, mais surtout l'argument selon lequel le LHC n'atteindra pas la densité d'énergie qui existe ailleurs, où aucun trou noir n'a été créé.
Lorsque l'argument me paraît foireux, je réserve mon jugement, même si la personne qui parle une grande "autorité" scientifique. Bien sûr, cela nécessite un peu de culture scientifique. Et ça reste très subjectif.
L'idéal est bien sûr d'entendre des arguments contradictoires et de faire son choix après.

[invite765732342432]

Si vous estimez que pour vous c'est "mieux" de mettre sa confiance dans les titres ou la réputation de la source, c'est que cela correspond à vos critères de "mieux".

J'ai clairement lu JPL en train de parler d'une confiance qui s'acquiert par une habitude de probité, ce que nous avons approuvé.
Ca me semble assez éloigné de ton résumé. D'autant plus que nous incitons à ne pas prendre en compte l'avis de Montagnier qui est pourtant bardé de diplômes et de titres.

Il me semble que nous avons évoqué le fait qu'il vaut mieux faire confiance dans un domaine à quelqu'un qui travaille (ou consacre un bonne partie de son temps) dans ce domaine, plutôt qu'à une personne qui y est étrangère.
Exemple: pour faire pousser correctement des salades, je préfère faire confiance à un agriculteur qu'à un ingénieur informatique (même si celui-ci joue régulièrement à des simulations de ferme...)

Pourquoi avoir tant caricaturé les positions des intervenants ?

[invité576543]

(suite)

On pourra rétorquer, OK, il y a des cas où il y a d'autres possibilités de juger autrement que sur titres, mais il y a des cas où ce n'est pas possible.

Et c'est là que la contradiction avec la méthode scientifique apparaît.

Parce que c'est cela la méthode scientifique : toujours pouvoir se ramener à des observations. Fournir une information scientifique, c'est fournir une information qui peut être recouper par des observations (i.e., des informations de première main) par n'importe quel récepteur de l'information. "Peut" ne veut pas dire facile, ou en peu de temps, ou sans grand effort, cela veut juste dire qu'il y a une possibilité de le faire.

L'honnêteté intellectuelle scientifique c'est cela, pour moi : ne pas fournir des informations que le récepteur ne pourrait pas, d'une manière ou d'une autre, recouper par des observations qu'il fait, lui ou elle. Cela correspond par exemple à la notion de répétabilité d'une expérience.

Si on accepte cela, alors l'attitude envers une information scientifique de deuxième main est un choix. Dont celui ou non d'aller jusqu'au recoupement complet, c'est à dire tout observer par soi-même.

Quand il n'y a pas ce choix (e.g., vérité révélée), ce n'est pas scientifique...

Dire qu'on n'a pas d'autre choix que d'avoir confiance dans des autorités, c'est refuser la différence entre information scientifique et ce qui ne l'est pas, et donc, pour moi, ne pas parler de science.

Edit : croisement avec le message de Faith, comme on peut le vérifier soi-même en regardant les heures des messages, pour peu qu'on fasse confiance dans ce qu'indique le site FS...

[myoper]

Si vous estimez que pour vous c'est "mieux" de mettre sa confiance dans les titres ou la réputation de la source, c'est que cela correspond à vos critères de "mieux".

Disons que c'est le critère qui a été estimé comme le plus repérable par le plus grand nombre, du moins, ceux qui n'ont pas les outils pour juger. Il est crée des diplomes reconnus par "l'état" qui sont censé donner une certaine crédibilité a son possesseur dans la branche considérée a l'exception des autres (non diplomés/branches).
Maintenant, il n'est pas illusoire de croire que l'on puisse se perdre dans cette jungle.

[invité576543]

Il me semble que nous avons évoqué le fait qu'il vaut mieux faire confiance dans un domaine à quelqu'un qui travaille (ou consacre un bonne partie de son temps) dans ce domaine, plutôt qu'à une personne qui y est étrangère.

C'est inclus dans ma liste, suffit de lire...

Pourquoi avoir tant caricaturé les positions des intervenants ?

Ceux qui ne sont pas d'accord y voient une caricature. A la rigueur un refus de se plier à la mode du parler politiquement correct...

[invite765732342432]

Tu mélange la théorie et le concret, amenant un paradoxe qui n'existe pas:
La théorie:

c'est fournir une information qui peut être recouper par des observations (...) par n'importe quel récepteur de l'information. "Peut" ne veut pas dire facile, ou en peu de temps, ou sans grand effort, cela veut juste dire qu'il y a une possibilité de le faire.

Le concret:

Dire qu'on n'a pas d'autre choix que d'avoir confiance dans des autorités, c'est refuser la différence entre information scientifique et ce qui ne l'est pas, et donc, pour moi, ne pas parler de science.

On dit que concrètement, personne ne peut recouper les dires des spécialistes avec la réalité alors qu'il pourrait le faire en théorie (avec des moyens financiers, intellectuels et temporels quasi-infinis)

[EDIT]

Ceux qui ne sont pas d'accord y voient une caricature. A la rigueur un refus de se plier à la mode du parler politiquement correct...

Traduction: "ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont de mauvaise foi". Dommage.