Si ces 2 critères suffisaient à assurer la survie d'une espèce, du point de vue de la macro-évolution, les dinosaures, les ptérodactyles et les mammouths, seraient toujours présent sur terre...Ben ça parait pourtant pas très compliqué, pour un animal : c'est ce qui lui permet
1) de maintenir son homéostasie
2) de se reproduire.
Cordialement
Pour l'appendice, on commence quand même à avoir un certain recul, hein...
A quoi servent les résidus embryologiques ( hydatides sessile et pédiculée, par exemple)? A rien dans le meilleur des cas, à em..der le monde parfois.
Pourquoi l'évolution ne s'en débarrasse-t-elle pas?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
L'évolution se débarrasse de ce qui constitue un obstacle vital, au maintient de l' espèce. Elle "dit" en quelque sorte ce dont elle ne veut pas, sans pour autant dire ce qu'elle veut. Les vielles structures apparemment inutiles font partie de la mémoire évolutive, de l'histoire d'une espèce, de l'information encodée dans le génome. Ces structures peuvent perdurer tant qu'elle n'affectent pas directement l'adaptation de l'espèce.Pour l'appendice, on commence quand même à avoir un certain recul, hein...
A quoi servent les résidus embryologiques ( hydatides sessile et pédiculée, par exemple)? A rien dans le meilleur des cas, à em..der le monde parfois.Pourquoi l'évolution ne s'en débarrasse-t-elle pas?
Cordialement
Etes vous certaine qu'il n'a aucun rôle dans l'apprentissage de nos cellules immunitaires ?C'est comme ça qu'on s'est rendu compte que l'appendice ne sert à rien
Je rejoins Ourobouros au moins que le fait que la conservation de structure inutile ne contredit pas le principe qu'il énonce de "moindre action" car vous vous trompez d'échelle d'observation. Si une structure nous parait à nous inutile et que son ablation n'a aucune conséquence alors vous dites que c'est un contre_argument. Je ne pense pas car le cout de la disparition de cette structure passe par la disparition de mécanisme surement indispensable par ailleurs.
Exemple les tétons des mâles : il est très surement impossible de les enlever sans les enlerver chez les femelles AMHA.
Donc je ne vois pas de contre-arguments, pour le moment, au fait que la nature suit ce "principe de moindre action". En effet La nature ne part pas d'une feuille blanche et va toujours au plus simple en fonction de ce qu'elle a. Le cout de la disparition de structure apparemment iniles peut être supérieur au cout de sa conservation.
Vous connaissez surement l'exemple des claviers azerty ou qwerty. L'agencement des touches n'a plus de sens actuellement (c'était initialement prévu pour éviter aux machines à écrire de s'enrayer en tapant trop rapidement deux lettres dont les barres de tampons étaient trop proches) et on devrait les mettre par ordre alphabétique. Mais le cout de cette apparente simplification est supérieur au cout de sa conservation donc nous conservons une structure de clavier inutilement complexe. Vous avez raisons en disant que ces exemples ne manquent pas dans la nature mais vous avez tort en disant qu'il ne suive pas le "principe de moindre action"
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
ce qui me seduit/m'amuse avec Ouroboros, c'est sa réthorique.Envoyé par Ouroboros
une vraie bête totalement adapté à l'environnement "forum internet".
-.d'abord je répète ad vitam avec les même liens.
- je pext dire l'inverse de ce que j'ai déjà dit tout en affirmant être dans la même démarche.
en changeant très légèrement la manière ( hop le lapin est sorti duchapeau
- pour celà j prend des mots similaires ce qui me permet de me rattraper aux branches.
-je suis certain que la thermo explique quasi tout dans le monde du vivant , mais sans le dire ainsi, je refute tout arguments contraire.
- à cette fin je prend note des "contre-exemples" en les citant comme tels, et donc en replaçant le débat sur la "macro-évolution"
( mes amis nous avons une équation simple et ultra-révolutionnaire, pourquoi la refuter ?
- à l'inverse le passage de l démo au "vivant" ( assez absent ) semble justifier par "principe" .
Il manque un lien, alors créons le !
-à contrario,les arguments pour le " tout thermodynamique" se fonde jutement sur des "exemples" ou des analogies.
je rajoute l vocabulaire qui s'adapte et qui parfois confusionne totalement: utilité/non-utilité, micro/macro, adaptabilité...;
et bien vu l'exemple des dinausores , ils ont eu du mal à dissiper la météorite les pauvres !
à l'époque, je craint fort que notre sort ne fut le même.
et néanderthal, il "dissipait" mal ?
merci de m redonner le sourire e ce moment pas facile pour moi.
cordialement
Dernière modification par ansset ; 22/12/2011 à 10h48.
En tout cas vu le nombre d'individus qui vivent sans et qui ne remplissent pas les hôpitaux avec leurs déficiences immunitaires diverses et variées, on peut pas considérer que ce soit capital, hein...Etes vous certaine qu'il n'a aucun rôle dans l'apprentissage de nos cellules immunitaires ?
J'ai pas dit ça du tout, vu que j'ignore totalement ce que peut bien être ce principe. J'ai juste dit que l'évolution pouvait parfaitement conserver des structures totalement inutiles et j'ai donné des exemples. C'est tout. Pour le reste, la discussion ne m'intéresse pas, j'ai jamais rien compris à la thermodynamique et ça ne me manque absolument pas.vous avez tort en disant qu'il ne suive pas le "principe de moindre action"
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Pas seulement...les exemples de maladaptation sont bien connus et documentés.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Et même des structures se comportant en fardeau, reproductif, par exemple. Là encore, se réferer aux cas déjà donnés dans d'autres discussions sur l'évolution.
Quand à l'utilité, effectivement on sait très bien la déterminer, tant à l'échelle individuelle que d'une population au sein de son écosystème.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je ne comprends pas le sens de la remarque. L'idée que la nature procède par essais/erreurs n'est pas remis en question ici.Pas seulement...les exemples de maladaptation sont bien connus et documentés.
C'est même la base sur laquelle repose le principe de variation sélection, et qui confère à l'évolution son aspect statistique et probabiliste.
Qu'il y ait des mal-adaptations qui puissent passer au travers les "mailles du filet" de la sélection ne suscite pas d'étonnement de ma part. Qu'une "mal-adaption" perdure sur une échelle macro-évolutive, me semble beaucoup plus aléatoire, beaucoup moins probable sans être pour autant impossible. Une fois de plus, nous nous trouvons confrontés à la définition objective du terme "mal-adaptation". Un organisme est soit viable, soit non-viable, à la naissance. Ce qui signifie que l'agencement de ses composants permet ou non la dissipation de l'énergie, fournie par son environnement.
Mais savoir a-priori s'il est bien conformé au regard de la macro-évolution représente un tout autre défi, puisqu'on ne peut savoir a priori, comme la biosphère va évoluer.
Cordialement,
L'utilité au sein d'un éco-système donné, oui, mais pas en terme de macro-évolution.On ne sait dire a-priori ce qui est "le mieux adapté".Quand à l'utilité, effectivement on sait très bien la déterminer, tant à l'échelle individuelle que d'une population au sein de son écosystème.
C'est pourtant basique: les histoires de "tout est le mieux adapté" commencent à prendre un peu de plomb dans l'aile, au fur et à mesure que l'on découvre de nouvelles espèces, et/ou que l'on étudie plus en détail certaines déjà connues.
Ca n'est pas du tout ce dont on parle ici. On parle de taxa et de leurs évolutions. La Biologie de l'Evolution montre sans difficulté que ça n'est pas aussi simple et manichéen que ce que tu affirmes. Une espèce donnée peut parfaitement survivre dans un environnement donné avec un fardeau, tant que celui-ci n'est pas assez élevé pour plomber les futures générations.
Donc avant de tirer quoi que ce soit comme affirmations définitives sur la thermodynamique et l'évolution, il s'agit déjà de déterminer les ratios entre les différents types de structures dissipatives (et donc les calculer suivant les différentes lignées), et rapporter ceci à des époques antérieures, et voir si cela s'applique aux différentes périodes inter-extinctions.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Le terme de macro-évolution étant utilisé essentiellement dans les milieux créationnistes et non-darwiniens, quelle est TA définition, et par rapport à quelles références?
Qui plus est peu importe que cela soit sur le long terme ou pas, l'évolution incorporant les deux approches. Si la hyène tachetée est tellement mal fichue qu'elle subit une mrtalité importante à l'accouchement, c'est comme ça et c'est tout; cela prouve juste qu'à une époque donnée, X taxa sont loin d'être aussi bien adaptés que nombre de formulations populaires le laissent penser.
Dernière modification par Cendres ; 22/12/2011 à 13h00.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
J'ai l'impression que c'est un peu le noeud du problème, d'une part tout n'est pas transmis selon une logique adaptative, d'autre part cette "adaptativité" change en permanence avec les conditions (à un instant t, elle est en déséquilibre ou non par rapport aux nouvelles contraintes de milieu faisant que les conditions d'émergence du trait ne sont plus les conditions d'existence de l'organisme, il y a eu entretemps évolution de l'environnement adaptatif).
On en revient un peu – me semble t il – à ce qui était déjà acté dans un précédent débat :
- l'énergie disponible impose certainement des conditions aux limites pour le vivant (comme la gravitation ou d'autres contraintes physiques de la vie sur Terre),
- mais le nombre de trajectoires possibles au sein de cette contrainte est potentiellement infini et les "tendances" que l'on croit observer sont simplement une sélection particulière de certaines trajectoires, en fonction du critère choisi a priori pour définir la tendance en question.
Les "catastrophes" ont leur mot à dire, dans les schémas évolutifs, mais d'un autre côté, il n'y a pas de catastrophes tous les jours, et les catastrophes,
ne suffisent pas à expliquer l'évolution, ni à rendre compte de toutes les extinctions de masse.
D'un point de vue thermodynamique, certaines extinctions de masse, peuvent être dues à l'appauvrissement des ressource trophiques, du à des instabilités,
conduisant à des effets de seuil et des transitions de phases.
Nous vivons actuellement une grande extinction de masse, et il semblerait qu'elle soit due au réchauffement, lui même du au succès d’homo-sapiens.
Cordialement,D'après un sondage fait en 1998 auprès de 400 biologistes par le Muséum d'histoire naturelle américain de New-York, près de 70 % des biologistes pensent que nous sommes actuellement au début d'une extinction de masse causée par l'homme16,17, connue en tant qu'extinction de l'Holocène. Dans ce sondage, la même proportion de personnes interrogées était d'accord avec la prédiction selon laquelle jusqu'à 20 % de toutes les populations vivantes pourraient s'éteindre d'ici une trentaine d'années (vers 2028). Le biologiste Edward Osborne Wilson a estimé en 2002 que si le taux actuel de destruction de la biosphère par l'homme se maintenait, la moitié de toutes les espèces en vie sur Terre seraient éteintes d'ici 100 ans18. De façon plus significative, le taux d'extinction d'espèces à l'heure actuelle est estimé entre 100 et 1 000 fois plus élevé que le taux moyen d'extinction qu'a connu jusqu'ici l'histoire de l'évolution de la vie sur Terre19, et est estimée à 10 à 100 fois plus rapide que n'importe quelle extinction de masse précédente. Pour Johan Rockström et ses collègues. La limite acceptable pour la planète serait d'environ dix extinctions par millions d'espèces et par an soit dix à cent fois le taux considéré comme naturel. Or le taux d'extinction était au début des années 2000 estimé supérieur à cent par million d'espèces et par an, soit plus de 10 fois supérieur au taux acceptable proposé par Rockström20. Le taux d'extinction actuel correspondrait donc, pour une espèce, à une espérance moyenne de survie inférieure à 10 000 ans alors que l'espérance moyenne au cours des temps géologiques était de un à dix millions d'années.
La nature n'a pas d'idée préconçue et ne se débarrasse de rien. A moins qu'elle vous ait téléphoné.
Et si c'était vrai aucune espèce ne disparaitrait faute d'adaptation et au vu du nombre d’espèces, disparues pour cette cause, découvertes, cette affirmation est donc fausse.
Non seulement je parle d’espèces (ce n'est pas suffisant comme échelle ?) mais je vous retourne l'argument : votre théorie se base sur strictement aucune observation que ce soit du point de vue statistique, probabiliste ...
Bien sur que la constatation a postériori est la plus certaine et infirme donc votre principe.
Si vous en êtes a ne pas savoir ce qui est utile ou pas et a le qualifier "d’apparemment utile", c'est que vous n'avez pas les d'arguments pour définir ce qui le serait ou pas (sinon vous n’utiliseriez pas l'argument et vous sauriez ce qui est utile ou pas) et votre théorie ne repose donc sur rien .
Ou alors vous êtes capable de prendre l'absolue totalité de tous les attributs de tous les êtres vivants et êtes en mesure de démontrer qu'ils sont utiles (comme ceux qui n'ont aucune fonction cités dans ce fil) pour démontrer que votre principe est respecté.
C'est vous qui l'imaginez : les contraintes sont celles subies par l'espèce dans sont environnement et vous le sauriez si vous aviez lu les messages qui vous les ont exposés.
Alors je lis qu'il y a besoin maintenant d'inventer une macro évolution pour soutenir la théorie.
Ensuite, ce n'est pas parce que vous êtes incapable de définir l'utilité que les autres ne le savent pas et c'est donc contradictoire avec le fait d'affirmer que "le non-inutile est en quelque sorte ce que l'évolution sélectionne" ; puisque vous êtes incapable de le reconnaitre, vous ne pouvez pas savoir que c'est ce qui est sélectionné. CQFD.
L'état de la science nous permet de l'affirmer : pas de différence mise en évidence et il existe plus de différence de surface d'intestin de ce type entre individus que celle représentée par l'appendice.
Votre avis est une chose mais si la nature faisait les choses tels que décrit pour affirmer cette théorie, ça lui poserait aucun problème d'enlever ces attributs.
C'est vous qui supposez que la disparition de cette structure passe par la disparition de mécanisme surement indispensable par ailleurs, ce qui est faux sinon il n'existerait qu'une seule espèce et encore moins de sous espèces.
Le raisonnement est circulaire : je peux ressortir celui du nounours vert que je suppose se cacher quand on veut le regarder et rien ne peut le réfuter.
Supposition gratuite qui s'assoit sur tous les exemples exposés dans ce fil.
Ouroboros : je me demande si le simple fait qu'il y ait à tout moment des organismes / espèces / genres plus ou moins efficaces dans l'extraction, conversion et usage de l'énergie ne démontre pas que cette contrainte est assez molle. J'entends par là qu'une fonction d'optimisation "sévère" à l'oeuvre dans le vivant aurait eu tendance à homogénéiser, c'est-à-dire à sélectionner directionnellement en rendant de moins en moins probable la survie des organismes / espèces / genres à moindre densité ou dissipation énergétique. Comme ce n'est pas le cas en vertu d'un constat de fait sur la diversité en ce domaine...
La première partie de la phrase, est vraie, mais la deuxième partie semble nier le principe de sélection.La nature n'a pas d'idée préconçue et ne se débarrasse de rien.
Sélectionner cela signifie bien faire un choix, et donc "se débarrasser"...enfin ce n'est ici qu'une métaphore.Prenons moultes précautions oratoire,
des fois qu'on serait accusé d'être animiste...
Ma théorie est documentée, elle se fonde sur des arguments mathématiques qui ont été fournie dans les liens, encore faut-il les consulter, avant d'être en mesure de les réfuter.Non seulement je parle d’espèces (ce n'est pas suffisant comme échelle ?) mais je vous retourne l'argument : votre théorie se base sur strictement aucune observation que ce soit du point de vue statistique, probabiliste ...
A partir du moment, où le vivants se comporte selon les lois physiques et n'en diffère par aucune lois spéciale connue à ce jour. On démontre que le principe de sélection naturelle, est une version statistique du principe de moindre action, dont le corollaire en mécanique statistique est le principe de maximum entropie. L’ordre émerge dans la nature, parcequ'il permet de dissiper l'énergie plus facilement. L'ordre n'est pas une anomalie, ni un phénomène improbable, ni une violation du second principe de la thermodynamique. L'ordre émerge en tant que processus naturel,
au sein des systèmes dissipatifs. La production d'entropie est le moteur de l'évolution.
La théorie dont je me fais l'écho, formalise mathématiquement l'évolution, en terme probabiliste. cela ne rends pas pour autant l'évolution prévisible, lorsqu'on sait que les systèmes ouverts, loin de l'équilibre sont non-linéaires, on comprends pourquoi on ne pourra jamais prédire l'évolution. Votre argument pour réfuter la théorie en question n'en est pas un...Bien sur que la constatation a postériori est la plus certaine et infirme donc votre principe.
Si vous en êtes a ne pas savoir ce qui est utile ou pas et a le qualifier "d’apparemment utile", c'est que vous n'avez pas les d'arguments pour définir ce qui le serait ou pas (sinon vous n’utiliseriez pas l'argument et vous sauriez ce qui est utile ou pas) et votre théorie ne repose donc sur rien .
Ou alors vous pouvez aussi, invalider l'équation de Shrödinger en physique quantique et claironner qu'elle n'est d'aucun intérêt puisqu'on ne pourra pas prédire avec certitude la trajectoire de la particule...
On ne sait pas prédire l'évolution.C'est une raison suffisante pour affirmer qu'on ne sait pas définir a-priori, ce qui sera utile ou non, au regard de l'évolution. CQFD.Ensuite, ce n'est pas parce que vous êtes incapable de définir l'utilité que les autres ne le savent pas et c'est donc contradictoire avec le fait d'affirmer que "le non-inutile est en quelque sorte ce que l'évolution sélectionne" ; puisque vous êtes incapable de le reconnaitre, vous ne pouvez pas savoir que c'est ce qui est sélectionné. CQFD.
Cordialement
Je suis parfaitement d'accord, et je ne vois pas pourquoi on commence à mélanger des principes physiques définis dans un cadre bien précis
avec le cas du vivant.
Justement, et comment alors faites vous pour déclarer l'utilité des structures ?
Voilà, c'est dit. On ne peut juger de rien.
Je crois que le problème dans tout ce fil est justement là.
L'hypothèse d'une adaptation correlée à un facteur physique environnemental primaire est vrai très certainement au moment de l'apparition des formes de vie simples.
C'est à dire lorsque le feedback de la petite structure simple sur l'environnement est réduit à un nombre de paramètres limités.
Or ceci n'est plus vrai depuis très longtemps.
A partir des premières formes de vie multicellulaires ou mobiles ceci est moins vrai.
Et à partir des formes plus complexes comme un insecte par exemple, ceci cesse d'être vrai.
On a une pente, puis un plateau qui monte et descend.
Ceci est vrai depuis bien avant l'époque des dinosaures, le "mode plateau" est atteint depuis longtemps.
Il faut bien comprendre que la structure vivante a ses limites, on ne peut pas par exemple coder l'information n fois dans un même brin d'ADN.
Même si le vivant parvient à cette prouesse - on a des gènes bacteriens qui codent differement selon l'endroit ou commence la traduction par exemple - il existe une limite, un plateau dirons-nous.
De la même manière, le rapport entre une surface et un volume, la vie étant ainsi faite, impose des limites.
Des limites physiques, il en existe à foison.
Et ce sont des structures "à comportement", qui permettent d'étendre ces limites, dépasser le plateau.
Il faut aussi, lorsqu'on parle d'évolution, éviter les généralisations abusives.
Une bactérie évolue d'une certaine manière, l'insecte d'une autre manière, le vertebré encore autrement,
et les vertébrés dits superieurs dont l'être humain fait partie encore autrement.
C'est à dire que le facteur individuel, phénotypique de l'individu prend plus d'importance par rapport à sa génétique.
Un même génome aboutit à n phénotypes possibles chez les vertébrés superieurs pour le moins.
L'expression des gènes est dépendante de l'histoire de l'individu.
Ceci est particulièrement frappant dans le cas de la structure cérébrale.
La formation, "construction", du cerveau et donc ce qui nous importe ici sa fonctionalité, est fortement lié à l'environnement.
Et non pas uniquement à sa génétique.
C'est la capacité à s'adapter individuellement qui prend le dessus à court terme, avec bien entendu les lois darwiniennes opérant sur le long terme.
http://www.laviedesidees.fr/Les-bacteries-pensent-aussi
Simplifer la biologie, en retirer une loi unique, un principe simpliste est abbusif au regard de la complexité du vivant.
ce qui n'empeche pas de calculer des liens entre parametres, si possible.
Encore faut-il savoir de quoi on parle.
Il faut donc bien préciser le niveau auquel on se réfère pour énoncer un quelqconque lien hypothétique entre "la vie" et un éventuel facteur physique.
De quel niveau parlons nous ?
De l'atome ?
De la molécule ?
De la macromolécule ?
De l'organite ?
De la céllule ?
De la colonie ?
De l'organisme multicellulaire agissant au niveau de son environnement ?
De l'organisme multicellulaire s'adaptant individuellement à son environnement ?
Le groupe...
Etc, car très probablement j'oublie des cas spécfiques.
Donc si on veut éviter un débat de sourds, il est nécessaire de bien situer le niveau auquel on cherche à rattacher un principe physique.
Fournir son cadre de validité.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Ourobouros répondra tant qu'il y aura des participants pour lui présenter des objections (quitte à se répéter en boucle). En fait je soupçonne qu'il ne sera heureux qui si c'est lui qui aura le dernier message de la discussion, ce qui lui donnera le sentiment qu'il aura gagné ! Donc pour moi l'attitude qui me paraît la plus intelligente serait que personne ne réponde au prochain message qu'il postera. On peut bien lui donner cette petite satisfaction, d'autant qu'il n'y a plus rien à dire de nouveau, ce qui ne nous empêchera pas de penser ce que nous voudrons. Et cela n'empêchera pas non plus les futurs lecteurs de cette trop longue discussion de se faire leur propre opinion, indépendamment de qui aura posté le dernier message.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je le dis et le redis, l'approche thermodynamique n'analyse pas le vivant, en considérant l'espèce, ou l'individu, mais traite de la vie d'un point de vue global, statistique. les objections que vous émettez frappe donc à côté du but...
L'apport de cette théorie n'est pas de remettre en cause les apports formels de la théorie synthétique de l'évolution, mais de montrer que certains de ses aspects les plus généraux peuvent être déduits de contraintes énergétiques : Les équilibres ponctués de Gould, les stases, etc sont des facteurs dépendants des contraintes énergétiques.
L'apport de cette approche est de montrer que la vie, n'est pas un miracle improbable, mais au contraire l'expression, d'une longue évolution fondée sur la dissipation d'énergie. la vie, et l'ordre qu'elle véhicule ne sont pas une exception au second principe mais elle en est la pure expression.
En un sens la vie, est une chose très naturelle qui émerge simplement en se conformant aux lois physiques. Notre finalité si l'on peut dire, et de redistribuer l'énergie sur la planète, qui se trouve exposé à une différence de potentiel d'énergie causé par le soleil froid et l'espace froid. Les organismes évoluent via sélection naturelle, mais à un niveau plus fondamental, la sélection naturelle est conduite par le même principe de thermodynamique : augmenter l'entropie et diminuer la différence de potentiels d'énergie. Les processus naturels par lesquels la vie émerge, sont les même processus qui permettent à la vie de se maintenir, et ils opèrent à toutes les échelles de temps. Selon la thermodynamique, il n'y a pas eu de rupture, ni un lieu spécial où la vie serait apparue.
Et du fait que la thermodynamique ne connait pas de moments spécifique, ou de lieu particulier, de composés, et de réactions qui qui permettraient de distinguer l'animé de l'inanimé, une recherche de la "naissance de la vie", ressemble à une question mal-posée, à un faux problème.
De fait le quête de l'origine de la vie, ressemble à un effort futile parceque la vie est un processus entièrement naturel, qui en accord avec la seconde lois de la thermodynamique, n'a pas de début défini. Demander comment la vie a commencé revient à demander quand et où le vent à soufflé pour la première fois, sur la surface chaude d'un étang...
http://www.physorg.com/news148050302.html
http://www.helsinki.fi/~aannila/arto/whylife.pdf
Cordialement
La lecture de cette news me fait dire que j'avais raison, mais vu le ton que vous employez ("l'état de la science nous permet de dire...") je vais suivre les recommandantions de JPL.L'état de la science nous permet de l'affirmer : pas de différence mise en évidence et il existe plus de différence de surface d'intestin de ce type entre individus que celle représentée par l'appendice.
Dernière modification par N1C0LAS ; 22/12/2011 à 16h52.
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
L'appendice se comporte comme un sac de même composition que le reste du colon du même niveau. Avec ce raisonnement, vous trouverez également une fonction aux bulles d'emphysème ou aux hernies et même aux diverticules.
Toute structure physique aura une action physique mais ce n'est pas pour ça qu'elle sera utile. On pourra trouver des contextes ou ce comportement est utile (comme un unijambiste peut se cacher plus facilement dans une fissure si un prédateur veut l'attraper) et parfois ou il est délétère (comme une appendicite peut tuer son porteur).
Les auteurs examinent les possibilités éventuelles et conditionnelles de cet action physique comme je le fait pour un unijambiste sans en démontrer la réalité.
Le fait est qu'il n'est pas remarqué de différence (de quelque sorte sauf le risque de péritonite) entre ceux qui l'ont ou ceux qui ne l'ont plus, d'une part, et d'autre part, le reste de la muqueuse colique a les mêmes fonctions immunitaires et physiologiques et les différences de flores peuvent être imputable au simple fait qu'il s'agisse d'un sac, tout comme un ou plusieurs diverticules qui rempliront parfaitement cette fonction suivant leur taille (prévalence ?).
Bref, rien de nouveau en l'état actuel de la science depuis 2007 mais je vais suivre les recommandations de JPL au lu du procès d'intention et de l'attaque personnelle que vous me faites.
Dernière modification par myoper ; 22/12/2011 à 20h22. Motif: phôthe
Alors je me dois d'essayer d'expliquer ce qui me gêne dans votre réponse :
puis dans le même message vous dites que les compositions ne sont pas pareils...
Vous comprenez que je puisse avoir du mal à faire confiance en la noblesse de vos intentions maintenant ?
Dans ce cas, que doit on comprendre de la news lorsqu'il y est écrit
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Le problème, si vous procédez de cette manière, c'est que vous ne faites plus des sciences.
Un scientifique, à qui vous proposez une théorie "globale" dira peut-être: C'est interressant.
Mais pour que ce soit vrai, en plus d'être interressant, il vous faut partir du cas d'étude, puis des cas d'étude.
Ensuite, si et seulement ensuite, les cas étudiés, ou du moins les cas étudiés pour les differentes groupes vont dans le sens de la théorie, alors on peut en faire un cas général.
Quelle étude, c'est à dire précisément; sur quelle espèce particulière comparée à une autre, et sur quel type de structure une seule étude sérieuse a-t-elle été entreprise pour corroborer l'hypothèse annoncée ?
A-t-on à minima un cas précis à se mettre sous la dent ?
Pour le moment, je ne vois rien ici. C'est vide.
Donc jusqu'à preuve du contraire, c'est interressant, mais sans plus.
Je pense qu vous confondez la physique atomique et la biologie.
En physique, la perfection atomique est un fait, donc étudier un atome ou un autre, ça revient au même, on peut généraliser.
Mais ce n'est plus vrai pour le vivant, qui se situe à une echelle au dessus.
Les exceptions dans le règne du vivant, c'est la règle si j'ose dire.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
J'ai fait attention de ne pas employer les mêmes mots pour différencier de quoi est fait le "sac" (sa composition) de ce qu'il pourrait contenir (flore).
En rouge, les rajouts lors de ce message qui me paraissaient implicites.
Toujours pas. Désolé si je n'ai pas été assez clair mais il me semble que les termes sont assez précis (vous ne suspectez pas toutes vos voisines d'avoir la même chose dans leur sac parce qu'il est en cuir ? - Par contre, il peut être déformé différemment par ce qui est mis dedans grâce à sa capacité).
Je ne vous retourne donc pas la suspicion puisqu'il s'agit d'une incompréhension toujours possible de part et d'autre et ne vous suspecte donc pas de mauvaise foi.
Il est décrit ici l'action physique de la structure physique qui serait ici le reflet de son contenu (un diverticule est susceptible de fournir les mêmes observations relativement à sa taille et ça pourrait aussi être le rôle des villosités présentes à l'état normal (plus petites mais plus nombreuses)).Dans ce cas, que doit on comprendre de la news lorsqu'il y est écrit
Ensuite, on peut en déduire tout un tas d'utilité (comme pour l'unijambiste ou même une bulle d'emphysème), ce qui ne signifie pas que ce soit la réalité ou seulement même mis en évidence. On ne remarque d'ailleurs pas de différence dans les suites de graves indigestions chez les gens qui ont ou pas cet appendice.
Au passage, il faut comprendre que si la densité du biofilm est supérieure a un endroit, ça ne signifie pas que c'est "mieux" à cet endroit ou que cette densité est "meilleure".
Ensuite, seule la densité (quantité) de micro-organismes a été mesurée mais la qualité de cette flore n'a pas été appréciée et cette étude n'a donc aucune idée des impacts respectifs et peut donc tirer ici aucune conclusion de cette sorte.
On connait par contre maintenant aussi les variations interindividuelle de cette flore a tel point qu'une carte d'identité a été évoquée pour l'individu et leur impact immunitaire a aussi été mis en évidence - sur tout le tube digestif, ce qui diminue très fortement la possibilité de l'hypothèse puisqu'il est d'autant plus difficile d'affirmer cette théorie vraie que les cas de figure sont nombreux (d'une part parce que le contenu du sac dépend du contenu du reste du TD (équilibre) variant d'un individu a l'autre et d'autre part l'incidence des troubles digestifs dans la population n'indique pas que cette flore soit si "bonne" qu'il faille préserver celle-la dans ce sac la, si tant est que ce serait possible).
Enfin, expérimentalement, il faudrait en plus démontrer qu'une diarrhée qui évacuerait le biofilm en totalité du reste de l'intestin en laisserait suffisamment dans l'appendice. On sait simplement qu'il n'est pas observé de différence de recolonisation lors des préparations aux coloscopies (ce qui est un argument fort pour souligner l'absence de différence de ce point de vue), par contre, le nombre de morts par péritonites appendiculaires ou simplement mortelles en l'absence de traitement sont très facilement remarquées par leur nombre (au point que la cause en a été facilement trouvées sans le moyens actuels de la science) et donc si l'inutilité du bazard ne vous saute pas au yeux, sa nocivité est bien mise en évidence (en l'absence de (re)colonisation du TD par une flore, l'individu meurt et ça ne se voit pas souvent si ça s'est déjà vu en l'absence de cause persistante).
Dernière modification par myoper ; 22/12/2011 à 23h04.
Oui et je crois qu'on peut laisser complétement tomber car outre que la théorie ne respecte pas les critères d'une théorie scientifique, celle-ci amalgame et se fonde sur les propriétés de la matière inerte pour induire le "comportement" du vivant en niant justement ses caractéristiques (théorie basée sur des lois physiques en dehors de leur domaine de validité et dont jamais un début d'ébauche valide n'a été esquissé).Le problème, si vous procédez de cette manière, c'est que vous ne faites plus des sciences.
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Quelle étude, c'est à dire précisément; sur quelle espèce particulière comparée à une autre, et sur quel type de structure une seule étude sérieuse a-t-elle été entreprise pour corroborer l'hypothèse annoncée ?
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Les exceptions dans le règne du vivant, c'est la règle si j'ose dire.
Bref, il a raison parce qu'il le dit et le nounours vert, le confirme, il n'y a donc rien a dire.
Bonjour,Oui et je crois qu'on peut laisser complétement tomber car outre que la théorie ne respecte pas les critères d'une théorie scientifique, celle-ci amalgame et se fonde sur les propriétés de la matière inerte pour induire le "comportement" du vivant en niant justement ses caractéristiques (théorie basée sur des lois physiques en dehors de leur domaine de validité et dont jamais un début d'ébauche valide n'a été esquissé).
Bref, il a raison parce qu'il le dit et le nounours vert, le confirme
Je ne vois aucune raison de séparer le vivant de l'inerte, d'un point de vue thermodynamique. C'est un parti pris. Le postulat de base de cette approche.
Les transferts de concepts hors de leurs domaine de compétences sont légion en science. En particulier, en ce qui concerne l'entropie :
Entropie en thermo,
Entropie en cosmologie,
Entropie de l'information,
Entropie des populations,
optimisation d’algorithmes génétiques par l'entropie.
Etc, etc..
Cordialement
Exacte ce ne sont pas les mêmes mots et vous différenciez le contenu du contenant comme vous l'illustrez par "vous ne suspectez pas toutes vos voisines d'avoir la même chose dans leur sac parce qu'il est en cuir ?" . Au temps pour moi.
L'article lie explicitement l'appendice (le contenant) à son contenu (la flore). Ce qui veut dire qu'il est permis de penser que tous les appendices ont tous la même composition afin d'avancer dans l'étude. Vous comprenez ?
Je passe sur le reste pour ne pas noyer le dialogue.
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Ben oui, c'est ce qui est reproché car il vous aura échappé qu'il y a une différence fondamentale entre un caillou et un chien et comme absolument strictement aucune vérification d'aucune sorte n'est faite et que tous les contre-exemples nombreux qui pourraient former l'essentiel du modèle ne sont pas pris en compte, toutes les affirmations sont permises ; il faudrait que la théorie présente au moins les caractères d'une théorie scientifique.
La thermodynamique est connue et il n'y a rien de nouveau et utiliser une théorie en dehors de son domaine de validité est tout aussi facile : yaka l'énoncer mais tout le reste est a faire sinon ça reste comme la théorie du nounours vert qui se cache quand on le regarde sauf qu'il n'y a aucun contre exemple pour l'infirmer et elle est donc encore plus possible.
