Robotique, Intelligence et informations

[inviteb271042d]

L'avantage d'une journee sans boulot(vive le WE ) c'est de pouvoir bouquiner :

"Reseaux de Neurones" de Dreyfus chez Eyrolles:

"chap 1 : Les reseaux de neurones pourquoi et pourquoi faire ?"

Interessant ce livre, dès le debut on atterit :

"Lors de l'introduction d'une nouvelle technique, l'ingénieur se demande naturellement en quoi elle peut lui être utile.
Si elle est dotée d'un nom plus métaphorique que scientifique-ce qui est evidemment le cas pour les reseaux de neurones- la réponse à cette question doit être particulièrement précise et motivée."

Bon j'ai bien envie de remplacer "l'ingénieur" par "la sociétée humaine" et "réseaux de neurones" par "I.A."
...
-----

[inviteb271042d]

dans le même chapitre :
"...La notion d'apprentissage apparaitra alors de maniere tres naturelle, et nous insisterons sur le fait que ce terme doit être utilisé avec précaution, car l'apprentissage des réseaux de neurones n'a rien à voir avec l'apprentissage au sens de la psychologie" ( çà c'est pas trop une surprise mais la suite est plus étonnante ) "ou de l'intelligence artificielle" ( là c est une grosse surprise pour moi ):la mise en oeuvre des réseaux de neurones se revelera en grande partie, comme constituant une extension non linéaire des méthodes statistiques bien connues ...".

Bon je suis pas statisticien et je peux pas trop dire sur les stats mais c'est la première fois que je vois une distinction "apprentissage reseaux neuronal " different de "l'IA".

J'en suis qu'au debut de ce livre mais je vais continuer avec curiosité...

[invited494020f]

"Lors de l'introduction d'une nouvelle technique, l'ingénieur se demande naturellement en quoi elle peut lui être utile.
Si elle est dotée d'un nom plus métaphorique que scientifique-ce qui est evidemment le cas pour les reseaux de neurones- la réponse à cette question doit être particulièrement précise et motivée."

Bonjour,
Entièrement d'ac. avec l'ingénieur invoqué (que je suis). L'utilité de l'IA est essentiellement pratique, peu importe la façon dont on la réalise, pourvu qu'elle fonctionne.

[GillesH38a]

D'autres personnes pensent autrement. Ils ont énormément de mal de concevoir que notre intelligence ait pu apparaitre sans but. Comme tu as du mal de concevoir un programme sans but explicite.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que j'ai du mal a concevoir un programme sans but : je dis juste qu'il sera restreint a l'espace que tu lui auras défini.

. Non, juste une perception de la réalité, pas "humaine". Je ne la programme pas pour faire des accès à l'internet, je ne fais que l'autoriser à utiliser toutes les possibilités "naturelles" dont elle dispose, ici tous les ports de la machine.

Alors la, si la machine est capable de trouver comment accéder a internet sans etre programmée pour, je te dis bravo ! et elle va comprendre toute seule comment marche le protocole TCP-IP sans qu'on lui explique?

et qu'est_ce qui oriente nos choix si le grand créateur ne te dit rien, te diront certains.

avec qui je suis aussi en désaccord....

Le réseau de neurones orientera son choix en fonction de ses motivations du moment. Et si il est dans un moment ou sa seule motivation est "s'occuper", ben il en prendra un au hasard, à l'aide de sa fonction aléa (sans doute le critèe de choix ultime quand il faut bien faire un choix, mais qu'il n'a aucun critère.)

Tu imagines des situations fantasmatiques ! aucun réseau de neurone n'a jamais fait fonctionner une fonction "aléa" pour décider à quoi il allait s'occuper, que je sache ! sois quand même un peu réaliste !

J'ai souvent entendu dire "tel ordinateur a reussi a faire ceci ou cela " (genre battre un joueur d'echec) , je n'ai jamais entendu qu'une machine s'etait mise à faire quelque chose pour laquelle elle n'etait pas conçue!

Oui, elle l'est au sens des algorithmes avec oracle. d'ailleurs elle s'étudie avec des critères scientifiques (mouvement de foule, de mode), et il y a des gens qui perçoivent bien ce côté algorithmique (marketeurs...).

Je ne suis pas d'accord pour confondre le sens de algorithmique avec modélisable. Si tu prends ce sens la pour algorithmique, la thèse de Church n'est plus valable !

[inviteb271042d]

"Tu imagines des situations fantasmatiques ! aucun réseau de neurone n'a jamais fait fonctionner une fonction "aléa" pour décider à quoi il allait s'occuper, que je sache ! sois quand même un peu réaliste".
C'est bien pour celà que je parle d'IA forte lorsque je repond à ces théories. Car imaginer qu'un algorithme "considère" l'accès au port internet comme une "ressource naturelle" c'est, je le repète, confondre la syntaxe ( create_socket() ou open_port() ) et la semantique ( concepts TCP/IP ).

[pi-r2]

je dis juste qu'il sera restreint a l'espace que tu lui auras défini.

OK, nous sommes juste en désaccord sur la "taille" de cet espace, tu le vois plus restreint que moi. Reste à trouver un bon exemple...

Alors la, si la machine est capable de trouver comment accéder a internet sans etre programmée pour, je te dis bravo ! et elle va comprendre toute seule comment marche le protocole TCP-IP sans qu'on lui explique?

Déjà, j'aurais bien du mal de le lui expliquer... Ensuite la question que je pose est:
qu'est-ce qui prouve qu'elle ne peut pas y arriver en disposant d'autant de temps que nécessaire (et bien sur qu'il n'y ait pas d'impossiblité physique) ?

Tu imagines des situations fantasmatiques ! aucun réseau de neurone n'a jamais fait fonctionner une fonction "aléa" pour décider à quoi il allait s'occuper, que je sache ! sois quand même un peu réaliste !

Je n'ai pas dis le contraire. Alors ils n'y ont pas encore pensé ? Décidément, il faut tout leur dire...

J'ai souvent entendu dire "tel ordinateur a reussi a faire ceci ou cela " (genre battre un joueur d'echec) , je n'ai jamais entendu qu'une machine s'etait mise à faire quelque chose pour laquelle elle n'etait pas conçue!

Moi non plus. Il faut dire qu'on les contraint quand même très fortement ces petites bêtes...

Je ne suis pas d'accord pour confondre le sens de algorithmique avec modélisable. Si tu prends ce sens la pour algorithmique, la thèse de Church n'est plus valable !

Je ne confonds rien. Je dis juste que quand on limite la machine à l'algorithmique, on considère implicitement que cette machine est suffisament isolée du monde extérieur pour ne pas subir son influence. Evidemment, avec un être biologique, on ne peut pas faire cette confusion.
Dès qu'une machine algorithmique est autorisée à interagir avec l'extérieur en lecture/écriture, l'ensemble des deux devient un système de type Turing à oracle.

confondre la syntaxe ( create_socket() ou open_port() ) et la semantique ( concepts TCP/IP )

Pour que la machine puisse utiliser l'un ou l'autre de ces concepts, ils sont sous forme de suite de bits...

[inviteb271042d]

Pour que la machine puisse utiliser l'un ou l'autre de ces concepts, ils sont sous forme de suite de bits...

C'est totalement faux. Et là il n'est pas question d'I.A. mais d'informatique de base. ( désolé )
open_socket est une suite de bits....
l'usage de open_sockets est un concept, pas une suite de bits.

En terme d'analyse informatique d'abord : Il n'y a rien qui amène de l'implémentation d'une fonction au concept de la fonction.

Tu me crois pas ? regarde les bases du hacking ( cf hacking magazine ), demande à un hackers ( Oups ! ) ou mieux à un ingénieur faisant du rétro ingénieering.

Et puis surtout en terme de logique : L'information contenue dans l'implémentation d'une fonction est toujours moindre que le concept amenant à créer cette fonction.
Pourquoi ? Parce que la fonction et l'implementation sont basées sur des analyses & réalisations anterieures. La librairie ( a.out ) qui implémente "open_socket" par exemple est au format "Elf".
Il n'y a RIEN dans "open_socket" qui DECRIT le format de la librairie.
Dire le contraire, c'est par exemple, prétendre que l'on peut déduire le fonctionnement de malloc, par des appels successifs à open_socket.

Non ? toujours pas ?

main ()
{
int test1( int a, int b );
{
return a+b;
}
char test2( char a, char b );
{
char c=sprintf("%c%c",a,b);
return c;
}
int nb1="a";
int nb2="b";
char car1="a"
char car2="b";
int resultat1=test1(nb1,nb2);
char resultat2=test2(car1,car2);
/* Comment on fait la différence entre test1 et test2 ? si on connait pas le source ?
ok, l'exemple est vite fait et la syntaxe bancale. Mais on fait la meme chose en C++ avec du type casting.
*/
}

[inviteb271042d]

. Alors ils n'y ont pas encore pensé ? Décidément, il faut tout leur dire...

Une fois de plus, je ne suis pas sur de bien comprendre.
"Ils" c'est qui ? Les informaticiens en general?; les analystes? les spécialistes de l'IA ?
Dis moi tu connait un peu la conception ou tu t'alimente de généralités ?



Tu vois c'est pour çà que j'ai fais cette discussion au fond : Parce que j'en ai un peu marre des préjugés sur ma profession. Et quand j'avais lu un post (sur la robotique et l'IA ) qui prétendait que les techniciens "recopiaient bétement" les spécifications ( en terme de pilotage d'avion ) celà m'avais un peu géné.
La spécification de logiciels comme la spécification d'ingéniérie en general est l'une des activités les plus difficiles car les concepteurs travaillent toujours entre la technologie et les "règles" humaines (droit, compta, science, techno, etc ).
Les informaticiens n'arrêtent pas de devoir "corriger" les conceptions initiales pour que celà marche vraiment au final.
Tout projet ( y compris l'IA ) ou il n'y a pas de boucle de dialogue entre concepteurs et techniciens est voué à l'echec.

C'est pour celà aussi que je disais que j'attendais des exemples. Pour faire la différence entre des gens qui ont les pieds sur terre ( même avec des opinions différentes ) et ceux qui n'osent pas mettre les mains dans le cambouillis.

[invite06fcc10b]

Alors la, si la machine est capable de trouver comment accéder a internet sans etre programmée pour, je te dis bravo ! et elle va comprendre toute seule comment marche le protocole TCP-IP sans qu'on lui explique?

Et un enfant de 1 an, il arrive à se connecter ?
Et un enfant de 2 ans, il arrive à se connecter ?
Et un enfant de 3 ans, il y arrive ? A 3 ans, sans doute. Donc, posons la question : comment a t-il appris ? Il a appris d'abord la causalité entre le déplacement de la souris et le curseur sur l'écran en observant ses parents. Puis il associe le concept "connexion internet" au clic sur une icône.
Bon, ben voilà, c'est difficile à faire pour un robot, car comme le disait Paulb, il y a des étapes qu'on ne peut sauter, mais il n'empêche que ce n'est pas impossible. Je pense même que c'est faisable avec un robot actuel muni d'une caméra et d'un "cerveau" artificiel bien programmé. Il lui faut de la curiosité, on sait faire (tout ce qui est nouveau donc non mémorisé mérite attention donc analyse visuelle, auditive etc.); il lui faut un minimum de vision artificielle pour apprendre les formes et couleurs de nouveaux objets comme un écran et des icônes, on sait faire si on limite le nombre d'objets à distinguer; il faut une reconnaissance de caractères pour la lecture de ce qui apparait après connexion à internet; il faut une capacité d'apprentissage associative temporelle pour apprendre la causalité entre déplacement de souris et déplacements du curseur;
Bon j'ai dû oublié des choses importantes à faire (il lui faut une représentation du monde qu'il connait et un minimum de vocabulaire, donc probablement un réseau sémantique), mais l'idée générale est là ! On ne lui apprend pas à se connecter à Internet, il l'apprendra tout seul comme un enfant un peu curieux qui observerait le comportement de ses parents et en déduirait ce qu'il faut faire pour se connecter à Internet.
Ca ferait un beau projet compliqué pour ingénieurs, voire un challenge pour un concours de robotique, mais rien d'impossible.
Au début étaient les échecs. Jamais un ordinateur ne pouvait arriver à jouer aussi bien qu'un humain. On connait la suite.
Ensuite vint la connexion à Internet de façon autonome. C'est plus compliqué, sans aucun doute, mais ce n'est pas comme ça qu'on va porter un coup fatal aux défendeurs de l'IA forte.
Plus tard viendra peut-être la rédaction d'un roman policier ou encore le remplacement d'un professeur de philosophie. Je le dis tout net, cette recherche d'exemples invalidant l'IA forte est vaine, car elle montre des difficultés et non des impossibilités.
La discussion doit porter sur la définition de la sémantique et le concept d'émergence, parce que là repose tout le problème.
Essayez donc de définir formellement la sémantique et le concept de "comprendre", ou proposez une expérience qui permettrait de distinguer si une machine a "compris" ou pas. Pour l'instant, personne n'y a réussi, alors que par ailleurs, le concept d'émergence a les faveurs des chercheurs en sciences cognitives pour expliquer de nombreux phénomènes et suggère que la sémantique émerge précisément de la syntaxe.
Tout cela explique pourquoi Searle ou Penrose n'ont pas convaincu la majorité des chercheurs en IA, loin de là, alors que Minsky ou Russel restent les grands penseurs de la discipline.

[GillesH38a]

Et un enfant de 1 an, il arrive à se connecter ?
Et un enfant de 2 ans, il arrive à se connecter ?
Et un enfant de 3 ans, il y arrive ? A 3 ans, sans doute.

Juste un petit détail : dès la première année, il ne fait pas QUE ce qu'on lui appris. Je dirai même dès la première seconde, car personne ne lui a expliqué comment crier, ni comment rechercher le sein.
Alors tu vas me dire qu'il y a un algorithme inné lui "expliquant" comment crier, mais je ne serai encore pas d'accord. Il y a une structure biochimique certes, mais il n'y a aucun algorithme que tu peux en extraire. Et ce n'est pas parce que tu auras construit un robot qui crie qu'il realise le meme algorithme, ce serait encore du culte du cargo !

Donc, posons la question : comment a t-il appris ? Il a appris d'abord la causalité entre le déplacement de la souris et le curseur sur l'écran en observant ses parents. Puis il associe le concept "connexion internet" au clic sur une icône.

On tourne en rond parce que tu es prisonnier d'un schéma de pensée. Tu réduis un comportement humain à une description simplifiée, et ensuite tu dis (avec raison) pouvoir modéliser ce comportement simplifié. Certes, mais ce schéma fondamental t'enferme dans ce que tu veux reproduire. N'ayant pas le mécanisme de base par lequel l'humain crée ce comportement, le robot est condamné à l'imiter. L'IA ne fait que ça depuis 50 ans, et ne fera jamais rien d'autre. C'est certes utile pour explorer Mars ou gérer un aéroport, mais aucune conscience, ni aucun concept nouveau ne pourra en émerger. Je le répète, ce n'est que du culte du cargo. Tout le reste de ton message serait tres bien pour de la science fiction, mais n'a rien a voir avec ce qui est réalisable!

[pi-r2]

"Ils" c'est qui ? Les informaticiens en general?

Les concepteurs de réseaux de neurones, puisque c'était le sujet. Mais si tu veux généraliser, ne te gène pas.

Dis moi tu connait un peu la conception ou tu t'alimente de généralités ?

Oops, j'ai encore vexé. Décidément, je ne me ferai jamais à cette hypersensibilité des humains.
Je ne suis pas informaticien, je ne connais de la conception que les bricolages insignifiants que j'ai pu faire, et alors ?

J'en ai un peu marre des préjugés sur ma profession.

Ce n'est pas la seule profession concernée. Le manque de communication et notre impossibilité de nous essayer à toutes les professions génère nécessairement ce genre de situation.

La spécification de logiciels comme la spécification d'ingéniérie en general est l'une des activités les plus difficiles. Les informaticiens n'arrêtent pas de devoir "corriger" les conceptions initiales pour que celà marche vraiment au final.Tout projet ( y compris l'IA ) ou il n'y a pas de boucle de dialogue entre concepteurs et techniciens est voué à l'echec.
.

Tout à fait d'accord, et on oublie trop facilement que l'apport essentiel de l'informatique au monde moderne, avant toute autre chose, et de nous forcer à travailler avec un peu plus de rigueur et beaucoup moins de flou. Pousse tes raisonnements à bout: tu viens de souligner le rôle crucial de la boucle.

C'est pour celà aussi que je disais que j'attendais des exemples. Pour faire la différence entre des gens qui ont les pieds sur terre ( même avec des opinions différentes ) et ceux qui n'osent pas mettre les mains dans le cambouillis.

En ce qui me concerne, le terme est drôle, mais je garde pour moi cette private joke. J'ai les pieds sur terre, bien plus que tu ne crois, mais j'apporte un éclairage différent (essentiellement inspiré de la biologie) car moi aussi j'en ai assez de voir des gens qui n'y connaissent rien prêter à la biologie des vertus qu'elle n'a pas.
Ceci, dit, je ne comprends rien à l'exemple en chinois que tu donnes , mais en ce qui concerne le reverse engineering:
Pour faire un vrai programme de reverse engineering, ce programme doit être intelligent. Ce que je pense que tu m'expliques est l'inverse de l'émergence (concept de fonction vs implantation de la fonction).
Ce que je te réponds c'est qu'il est difficile, mais pas impossible de retrouver le concept à partir de son application, mais que cette démarche est effectivement intelligente. C'est ce que fait le scientifique quand il établit une loi en partant des faits, et on mesure la difficulté.
Je pense avec l'éclairage que j'apporte à l'informatique, être en mesure d'aider l'intuition de ceux qui savent programmer, mais qui ont le nez dans le guidon. Par exemple, quand je dis qu'il est possible de faire un langage informatique comportant une instruction unique, je rencontre d'abord une opposition claire, puis on peut progresser.

[pi-r2]

On tourne en rond parce que tu es prisonnier d'un schéma de pensée.

Si je puis me permettre et sans vouloir jeter de l'huile sur le feu, gillesh38, ne penses-tu pas que tu peux aussi t'applique à toi même ce genre de critique ? Tu es sur que le comportement humain est non algorithmique (même en utilisant un algorithme à source aléatoire) et tu en déduis qu'on ne peut pas créer une IA de même "ampleur" que l'intelligence humaine. Cette impression de supériorité de l'intelligence humaine et l'idée que c'est forcément très compliqué (car noble), bloque l'IA et ses concepteurs depuis 50 ans. Cela bloque tout développement contrôlé de l'IA et va nous conduire à une surprise de taille lorsque des phénomènes intelligents émergeront spontanément de nos systèmes.

[inviteb271042d]

Ceci, dit, je ne comprends rien à l'exemple en chinois que tu donnes ,

....
Bon main declare l entree principale du prog vis à vis du systeme d'exploitation.
main ()
{
int test1( int a, int b );
{
return a+b;
}
char test2( char a, char b );
{
char c=sprintf("%c%c",a,b);
return c;
}
test1 et test2 sont deux sous pro internes ( ils pourraient etre externes que cà ne changeraient rien )
test1 prend 2 nombres en entrée
test2 prend 2 caracteres en entrée
test1 renvoie la somme des 2 nombres
test2 renvoie la concatenation tronquée des 2 caracteres, en fait test2 est "buggué" et renvoi toujours le premier caractère.


int nb1="a";
int nb2="b";
En C les caractères sont codés sur un octet comme les entiers.
Donc, même si c'est très mauvaix en principe, on peut affecter "a" on une variable entiere. ici nb1 et nb2 vont contenir les codes Ascii de "a" et "b".
char car1="a"
char car2="b";
Bon là on initialise 2 variables caractères classiques.
Puis on appele les deux sous programmes
int resultat1=test1(nb1,nb2);
char resultat2=test2(car1,car2);

/* Comment on fait la différence entre test1 et test2 ? si on connait pas le source ?
ok, l'exemple est vite fait et la syntaxe bancale. Mais on fait la meme chose en C++ avec du type casting.
*/
}
En plus clair si tu connais pas le C,remarque on peut faire idem en basic, pascal, (peut etre meme en Java mais cà serait plus dure )
et aussi en Perl, ksh... Il suffit de parametrer les warnings ou les Pragma du compilateur...Ce programme une fois mis en forme executable ne permets plus de faire la difference entre la valeur retournee par test1 et la valeur retournée par test2. Toutes les 2 sont des octets.
Par contre les concepteurs, utilisateurs eux savent bien que le resultat de test1 doit être considérer comme un entier
et le resultat de test2 doit etre consideree comme un caractere.
Mais cette information est EXTERIEURE au programme executable lui meme. Seuls les concepteurs realisant l'application, les utilisateurs utilisant l'application connaissent cette information ( ok ainsi que certaines tables du compilateur mais c est hors limite car en general le compilateur n est pas sur la machine executant le programme final ).
Enfin concernant la susceptibilité je crois que le malentendu vient que tu essaie d'appliquer des idées originales sans avoir une vision claire du fonctionnement interne d'un ordinateur.
Je n'ai rien contre le Lisp, ni contre des languages fonctionnels ( meme très epuré ). J'aime bien aussi Squeak et smalltalk...
Seulement pour asseoir ces idées difficiles à expliquer il vaut mieux regarder un peu du coté des processeurs, des languages proches de la machine. Parce que c'est toujours le CPU qui aura le dernier mot.

[JPL]

et va nous conduire à une surprise de taille lorsque des phénomènes intelligents émergeront spontanément de nos systèmes.

C'est beau, la foi !

[spi100]

test1 et test2 sont deux sous pro internes ( ils pourraient etre externes que cà ne changeraient rien )

Des fonctions locales à une fonction en C ? Si tu compilais ton bout de code ça ne m'étonnerait pas que tu es une réponse du genre "définition de fonction locale non conforme".

[inviteb271042d]

....

Enfin concernant la susceptibilité je crois que le malentendu vient que tu essaie d'appliquer des idées originales sans avoir une vision claire du fonctionnement interne d'un ordinateur.

Par exemple quand j'évoque le retro ingenieering au niveau du programme source ( appel de la fonction realisant la connection reseau ) tu me repond en parlant de retro ingenieering au niveau conceptuel et fonctionnel donc bien en amont et non appicable à ton exemple initial.
Seulement ton exemple initial ( le programme finit par savoir comment se connecter sur internet par lui meme ), se deroule sur un ordinateur. Pas sur le bloc note du concepteur de l acces reseau qui devrait etre exploite par le programme d'IA.

Sans arret dans tes reponses, pi-r2, il y a une navigation (pour ne pas dire un melange) entre les differents "niveaux" d'utilisation et de conception de l'informatique. Celà finit par faire douter du raisonnement exprimé.
Regarde les reponses de paulb ou d'Argyre, qui pourtant sont tres, tres loin, d'etre d'accord entre eux. Leurs echanges se situent aux memes, comment dire, niveaux conceptuels dans chaque dialogue ( ex interface utilisateur pour l'acces internet, ou encore prbm d'algorithmique quand argyre m a repondu sur les problemes de retro propagation ).

Je vais essayer de dire celà autrement. Dans les reponses que tu donnes, aucune de tes situations ne pourrait être implémentée par un compilateur ( meme simulé sur une machine virtuelle ) et encore moins par un editeur de liens ( qui suit le compilateur ).
Et c'est cette foutu chaine ( compilateur linkeur ) qui s'occupe de la realisation algorithmique des instructions en language evolué.
Une idee non compatible avec ce couple compilateur linkeur ne me semble pas pouvoir etre realisable par un algorithme ( meme en un temps tres tres long car le compilateur et le linkeur interviennent avant l'execution ).

[inviteb271042d]

Des fonctions locales à une fonction en C ? Si tu compilais ton bout de code ça ne m'étonnerait pas que tu es une réponse du genre "définition de fonction locale non conforme".

Surement sauf via le niveau de warning.

De toute façon on est d'accord l'exemple est aussi bancal que l'idée dont il demontre l'impossibilité.

[inviteb271042d]

C'est beau, la foi !

Surtout qu'en un type qui a pour pseudo "transhuman" ne la partage pas mais pas du tout !!

[spi100]

C'est beau, la foi !

Finalement ce qu'évoque pi-r2, n'est pas plus une question de foi que le programme du néo-darwinisme : des mutations aléatoires et de la sélection naturelle, émerge l'intelligence humaine. Je pense que le néo-darwinisme a pas mal contribué à forger la conviction que l'on pouvait faire émerger une intelligence à l'aide d'ingrédients très simples.

[spi100]

Surement sauf via le niveau de warning.

De toute façon on est d'accord l'exemple est aussi bancal que l'idée dont il demontre l'impossibilité.

Ce n'est pas une question de warning, ça n'a aucun sens en C.

[inviteb271042d]

Des fonctions locales à une fonction en C ? Si tu compilais ton bout de code ça ne m'étonnerait pas que tu es une réponse du genre "définition de fonction locale non conforme".

Voilà le source corrigé, ecrit dans un fichier main.c inclus dans un projet en language C, de type console,avec DEV-C++ sous Windows XP :
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>

int main(int argc, char *argv[])
{
int test1( int a, int b )
{
return a+b;
}
char test2( char a, char b )
{
char c=a;
return c;
}
int nb1="a";
int nb2="b";
char car1="a";
char car2="b";
int resultat1=test1(nb1,nb2);
char resultat2=test2(car1,car2);
}

voilà le journal de compilation, obtenu sous Dev-C++ version 4.9.8.0 :
Compilateur: Default compiler
Building Makefile: "C:\Dev-Cpp\Makefile.win"
Exécution de make...
make.exe -f "C:\Dev-Cpp\Makefile.win" all
gcc.exe -c main.c -o main.o -I"C:/Dev-Cpp/include"

main.c: In function `main':
main.c:15: warning: initialization makes integer from pointer without a cast
main.c:16: warning: initialization makes integer from pointer without a cast
main.c:17: warning: initialization makes integer from pointer without a cast

main.c:18: warning: initialization makes integer from pointer without a cast

gcc.exe main.o -o "Projet2.exe" -L"C:/Dev-Cpp/lib"

Exécution terminée
Compilation OK

Comme je l'écrivais, ce code compile correctement. Le compilateur fait des Warnings parce que j'affecte à une variable integer une valeur
alphabétique. Mais celà peut se régler via les options de warning du compilateur.

Après il faut compiler et linker le programme avec les options de debugguage puis l'éxecuter sous, par exemple, gdb.
On constatera que bien que les valeurs de resultat1 et resultat2 sont représentées par des octets et qu'il est impossible de différencier ces types de variables sans connaitre le source ( ou les tables intermediaires du compilateur ).

[inviteb271042d]

Et ne venez pas me dire que ce genre de programme ne se rencontre jamais dans la réalité...
Parce que une partie de mon travail consiste à trouver les erreurs dues à ce genre de programmation à la va-vite.
Alors des piles TCP/IP mal programmée, des sous programmes internes au main(), des unions rassemblant des structs avec des pointeurs faisant du transtypage j'en vois presque toutes les semaines.
Donc c'est surement pas avec ce genre d'environnement ( l'informatique telle qu'elle est repandue ) que des programmes d'IA vont manifester des propriétés émergentes ( ).
C'est un peu comme si j'allais à l'hypermarché, aux rayons bricolage et droguerie, que j'achète du whitespirit, de l'acétone, de l'eau de javel, des détergents, de l'huile, des lampes antibrouillard, des batteries pour le courant, une grande casserole etc ... et qu'en mélangeant le tout je m'attendais à obtenir des résultats comparables à l'expérience de Stanley/Miller

[inviteb271042d]

De toute façon, pour l'instant, j'ai surtout l'impression qu'il y a pas mal de gens qui s'imaginent qu'un programme c'est la même chose qu'un code source ou qu'un algorithme.
C'est un peu comme prétendre que sur un projet comme le viaduc de Millau, une foi déterminé le calendrier(conception ), l'agencement des taches( algorithme ) et l'allocation des ressources ( compilation et editions des liens ) et bien un autre viaduc pouvait se créer sans qu'il y ait besoin d'actions matérielles ( exécution ) ou encore que lors de l'action matérielle (exécution ) un autre agencement des taches (algorithme ) pouvait se creer pour un autre chantier ( innovation via une propriété émergente ).

[GillesH38a]

Si je puis me permettre et sans vouloir jeter de l'huile sur le feu, gillesh38, ne penses-tu pas que tu peux aussi t'applique à toi même ce genre de critique ? Tu es sur que le comportement humain est non algorithmique (même en utilisant un algorithme à source aléatoire) et tu en déduis qu'on ne peut pas créer une IA de même "ampleur" que l'intelligence humaine. Cette impression de supériorité de l'intelligence humaine et l'idée que c'est forcément très compliqué (car noble)

Je ne pense pas tirer ma conclusion d'un "principe" : je demande juste que ceux qui croient que l'intelligence humaine dérive d'un algorithme me disent , non pas quel est cet algorithme (je ne suis pas méchant à ce point), mais par quel moyen on pourrait éventuellement le définir si on avait par exemple une mesure très précise de toutes les connexions neuronale. Je n'ai eu aucune réponse satisfaisante jusqu'ici. Il me semble que pour un ordinateur, si je connais la structure du processeur et le contenu des cases mémoires, je peux en déduire son évolution de manière algorithmique non? je demande juste ou sont ce "processeur" et ces "cases mémoires" du cerveau humain, ou est cette fameuse machine de Turing?

A part ça, je ne pense pas que différence implique supériorité : je ne glorifie nulle part l'etre humain comme supérieur, je suis tout à fait d'accord qu'il est un phénomène naturel. Je dis juste qu'il fonctionne sur un principe trop différent d'un ordinateur pour qu'on puisse espérer qu'ils agissent de façon très semblable, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de contestable là dedans. Jusqu'ici les ordinateurs n'ont fait qu'imiter superficiellement certaines potentialités humaines, mais c'est tout et a mon avis ce sera tout. Ce n'est pas parce que du synthétique ressemble a la laine qu'il va se mettre à pousser sur le dos des moutons !

[inviteb271042d]

Je ne pense pas tirer ma conclusion d'un "principe" : je demande juste que ceux qui croient que l'intelligence humaine dérive d'un algorithme me disent , non pas quel est cet algorithme (je ne suis pas méchant à ce point), mais par quel moyen on pourrait éventuellement le définir

Et a mon avis tu n'est pas prêt( et moi non plus ) d'avoir une reponse car justement ce "moyen" est on ne peut plus fluctuant dès que l'on parle d'IA forte ( c-a-d d'IA basée sur un algorithme qui serait capable d'innover )

[spi100]

De toute façon, pour l'instant, j'ai surtout l'impression qu'il y a pas mal de gens qui s'imaginent qu'un programme c'est la même chose qu'un code source ou qu'un algorithme.

Ton bout de code ne passe pas sous VC++, mais passe bien sous gcc. La norme ANSI a du évolué, comme quoi on en apprend tous les jours.

Outre ces détails techniques, quelle est a ton avis la différence entre un programme et un algorithme ?

[invited494020f]

Bonjour,
Ça repart de nouveau dans des considérations éthérées sur l'essence de l'intelligence "biologique" et artificielle. Personne n'a l'air de se préoccuper de savoir à quoi peut bien servir une intelligence émulant l'intelligence humaine, si jamais on arrive à la réaliser.
Je crois pouvoir schématiser en disant que l'IA rêvée devrait avoir une réaction innovante devant une situation imprévue, grâce à un hardware pour l'instant indéfini (algorithmique ou pseudo-neuronale) et un software acquis partie par instructions et informations humaines et partie par auto-apprentissage. Est-ce que je me trompe?
Il apparaît dès maintenant qu'un système de ce type ne pourrait être utilisé que pour l'accomplissement de tâches relativement simples, si l'on ne veut pas crever tous les plafonds de complexité de structures de réflexion et de mémorisation.
Maintenant, essayons de répondre à la question suivante d'un ingénieur courant (moi): à quoi pourrait bien me servir un tel système?
Mon boulot consiste à concevoir et à faire fonctionner des ensembles technologiques. Mon souci principal est d'éviter tous les dysfonctionnements imaginables de ces ensembles dès leur conception et, au fur et à mesure de leur utilisation, éliminer les dysfonctionnements imprévisibles ou imprévues au départ.
Prenons un exemple que tout le monde connaît: l'automobile. Inventée il y a plus d'un siècle, dès les premiers exemplaires produits, elles roulaient, plus ou moins bien et plus ou moins longtemps sans panne. Plus d'un siècle d'inventions les ont amenées à un stade de perfectionnement et de fabricabilité important, mais toujours améliorable. Peut-on imaginer que des systèmes d'IA seraient capables, pour un nouveau produit lambda, avoir une imagination et une inventivité comparables pour réaliser le même exploit? Non, sans même qu'on prenne en considération des progrès réalisés dans leur sécurité d'utilisation (p. ex. ceintures de sécurité, airbag, déformation contrôlée etc.) et dans leur fabrication (chaînes de soudure et d'assemblage robotisées).
L'ingénieur considère donc, qu'il vaut mieux qu'il garde la main sur tout ce qui est affaire de conception, aidé bien entendu par des systèmes aussi "intelligents" que possible dans l'exécution des tâches, nécessairement limitées, qu'il leur confie, sous sa surveillance étroite.
Si l'on examine tout l'environnement technologique qui nous entoure et les prouesses réalisées avec l'aide de nos systèmes informatiques actuels (et l'IA de papa), on se demande si nous avons vraiment besoin de l'imagination de systèmes qui, en tout état de cause ne pourraient être que nos pâles répliques. Nous avons une imagination largement suffisante et n'avons besoin que d'esclaves (que nous concevons et améliorons sans cesse).

[inviteb271042d]

Ton bout de code ne passe pas sous VC++, mais passe bien sous gcc. La norme ANSI a du évolué, comme quoi on en apprend tous les jours.

Outre ces détails techniques, quelle est a ton avis la différence entre un programme et un algorithme ?

1) Concernant ce code, oui la norme a enormement evoluee. Mais surtout en VC++ tu doit etre par defaut avec un projet C++ ( fichier source finissant par .cpp )
voire même avec un projet MFC ou C# ou .NEt par defaut.
Regarde, j'ai bien pris soin de créer un projet "c" en dev-C++ sinon j'aurais eu des erreurs comme celle que tu citais.

2 ) Mais en fait ce n'est pas bloquant. En c++ tu peut faire le meme genre de choses :

Prendre deux allocations memoires.
Prendre deux variables integer et char, les initialiser correctement ( c-a-d en respectant les types integer et caractères )
Via du transtypage copier le code Ascii contenue dans la variable Char dans la variable int.

Celà nous amène à ta seconde question, un algorithme représente la séquence des opérations.
Le programme éxécute cette séquence d'opérations dans le contexte d'un système d'opérations.

Quand on considère l'algorithme on se situe au niveau de la conception avec toutes les précisions qui vont avec ( ex : notions de maths,de compta ou de chimie selon les applications ).

Quand on considère le programme c'est fini toutes ces notions. En simplifiant seules restent des séquences d'allocation memoires et des séquences d'allocations CPU.

D'ailleurs la confusion se remarque lorsque dans l'un des post précédents quelqu'un voulant défendre l'idée d'une intelligence algorithmique parle d'un système d'exploitation sans aucune contrainte.
C'est un non sens. Si il n'y avait pas de contraintes ( exemple mecanisme de semaphore pour empêcher les interblocages entre processus ) il n'y aurait pas besoin de système d'exploitation.
Celà remonte aux années 50 environ, la prise de conscience de cette situation.

De toute façon, tout celà repose je le repete sur une ENORME confusion, entre la syntaxe et la sémantique dans l'approche de l'informatique:

"LANGAGE FORMEL:
....
En mathématiques, logique et informatique, un langage formel est formé :

1. D’un ensemble de mots obéissant à des règles logiques (grammaire formelle ou syntaxe) strictes.

2. Eventuellement d'une sémantique sous-jacente (la force des langages formels est de pouvoir faire abstraction d'une telle sémantique, ce qui rend les théories réutilisables dans plusieurs modèles)"...

La partie soulignée est confondue avec "la semantique emerge de la syntaxe" parce que dans la partie soulignée il est implicite que l'on se place dans le cadre d'une action délimitée :
"Dans de nombreux contextes (scientifique, légal, etc.) l'on désigne par "langage formel" un mode d'expression plus formalisé et plus précis (les deux n'allant pas nécessairement de pair)"


Cf : http://www.sciences.ch/htmlfr/infoth...utomates01.php

Sympa comme site d'ailleurs et pas seulement pour l'informatique...

[invite06fcc10b]

Par contre les concepteurs, utilisateurs eux savent bien que le resultat de test1 doit être considérer comme un entier et le resultat de test2 doit etre consideree comme un caractere.
Mais cette information est EXTERIEURE au programme executable lui meme. Seuls les concepteurs realisant l'application, les utilisateurs utilisant l'application connaissent cette information

Et que cherches-tu à démontrer avec ça ?
Cette information n'est extérieure au programme que parce que tu ne lui donnes ni les capacités d'analyse algorithmique, ni le code lui-même.
En gros, tu caches une information à un tiers et tu lui reproches de ne pas être au courant, voilà l'effet que ça me fait.
Tu vas me dire que ce code, c'est précisément l'algorithme qui doit traiter le code et que du coup ça pose problème ? Pour moi, d'avance je dis que ça n'a rien à voir, c'est comme si on disait qu'un humain ne peut analyser le traitement de l'information réalisé par son propre cerveau.

[inviteb271042d]

Bonjour Argyre,

En bref cf post #38 et seconde partie du post #118.

Je suis au debut du bouquin sur les reseaux neuronaux, et pour d'autres raisons perso je vais pas aller bien vite dans ma lecture mais pour essayer de résumer, pour qu'une intelligence artificielle puisse innover c-a-d creer de nouveaux concepts au sein de l'environnement algorithmique d'un ordinateur il me semble que cette I.A. devrait être à même de réaliser une carte auto organisatrice des allocations memoires et des processus ( c-a-d surveiller le système d'exploitation cf P4 d'un précedent exemple ) et utiliser la "connaissance" ainsi creer pour fabriquer de nouveaux programmes afin de parvenir à interagir avec le monde extérieur.