Bonjour,
Je suis encore sidérée de voir certains confondre réfutation et falsification...
Plus qu'une interrogation falsifiée, j'interpelle les uns et les autres sur le vocabulaire qu'ils emploient, avec toutes les implications et conséquences.
On n'est pas à l'académie française, donc MERCI de ne pas (jouer à) redéfinir le sens des mots
En vous remerciant de votre participation éventuelle.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonsoir,
Il ne s'agit pas de REdéfinir les mots mais de connaître les origines. Falsification n'est pas le terme français, mais anglais, passé en langage (français) courant, du moins dans le domaine de la physique.
A ce niveau, il a très exactement le même sens que réfutation et la "falsifiabilité" a tout à fait le sens de réfutabilité.
Vous pourriez tout autant vous indigner sur le terme feedback qui est pourtant similaire à rétroaction contrôlée.
Que vous n'aimiez pas le "franglais" est une chose, que vous vous indignez en est une autre.
Bonne soirée.
Falsification est un mot français qui a un tout autre sens que celui dans lequel l'emploient trop de gens qui ont Popper en tête, même s'ils ne l'ont pas lu.
Dictionnaire de l'académie :
Donc rien à voir avec le falsification anglais.FALSIFICATION n. f. XIVe siècle. Dérivé de falsifier.
1. Action de falsifier ; résultat de cette action. La falsification des vins par mouillage est réprimée par la loi. La falsification des monnaies. Falsification de titres, de pièces d'identité. Fig. Cette méthode aboutit à une falsification de l'histoire. 2. Par méton. Le produit, l'objet, le document qui a été falsifié. Ce n'est pas la pièce authentique, c'est une falsification.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Mais je suis entièrement d'accord avec cela JPL, sauf que falsification anglais, (faux ami), est pris,en sciences, dans le sens de réfutation, le problème étant de ne pas confondre le terme original français et le terme anglais avec son acceptation en physique. Pas de quoi faire un fromage.
Personnellement, falsifiabilité me satisfait tout autant que réfutabilité.
Dernière modification par pelkin ; 06/11/2013 à 22h26.
Sauf qu'au départ je pense que l'emploi de falsification au sens anglais a été introduit par des cuistres incapable de traduire correctement un texte anglais et, le pédantisme s'imposant, on a maintenu cette horreur.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir,
"réfutation" n'est guère satisfaisant non plus...
Enfin bon de toute façon, le critère de Popper est has been. Beaucoup d'eau a coulé depuis sous les ponts en épistémologie et il n'y a plus guère que quelques scientists français pour le revendiquer sans crainte de passer pour des ringards.
Dernière modification par Nicophil ; 06/11/2013 à 22h50.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je ne vois pas en quoi c'est "has been" de prendre un dictionnaire avant de balancer des conneries. C'est même pire : avec l'avènement du numérique et de la Toile, c'est impardonnable tellement c'est accessible
Mais bon on en a bien vus passer qui veulent redéfinir ce que serait une cellule ou même pourquoi pas ce que devrait être théorie, en particulier en sciences...
Dernière modification par JPL ; 07/11/2013 à 00h37. Motif: à la demande de noir_ecaille
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
En sciences, l'exactitude est importante. Faut-il rappeler Nicolas Boileau : "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement."
Dernière modification par noir_ecaille ; 07/11/2013 à 00h33.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Et pour en ajouter une couche : Popper a dénoncé cette traduction : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4227942Envoyé par JPL
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Certes, mais c'est quoi votre problème? Personne ne vous oblige à utiliser "falsification" autrement qu'à son sens français.
S'il s'agit d'imposer aux autres une pratique, s'insurger n'est guère efficace.
Au passage, l'ambiguïté de sens existait déjà pour "faux". Faites-vous la différence dans vos écrits ou votre parler entre "trompeur", "erroné" et "fictif", plutôt qu'utiliser "faux" qui peut avoir l'un quelconque de ces sens? Ce serait s'exprimer clairement que de les utiliser chacun à bon escient.
(Et encore... Le français propose des dizaines d'adjectifs tant pour "vrai" que pour "faux", avec un jeu de nuances plus riche que les trois cités ci-dessus! Faut croire que les humains attachent une grande importance au sujet...)
[Quand quelqu'un utilise FAUX ! dans un message de forum, en est-il réalisé toutes les implications et conséquences, par exemple que cela puisse être mal pris par quelqu'un considérant que c'est "s'exprimer clairement" ; car cela a une nuance de "trompeur, mensonger"... "Incorrect" à la place est plus clair...]
Autrement dit, l'attraction pour "falsification" au sens de "réfutation" ne vient pas seulement d'un anglicisme, mais aussi de l'ambiguïté de "faux".
Pour compliquer les choses, "faux" a été repris en anglais (false) en gardant (au moins) les deux sens (trompeur et erroné), mais aussi en allemand (falsche) mais seulement au sens "erroné". Ce qui a dû influencer K. Popper.
Dernière modification par Amanuensis ; 07/11/2013 à 06h36.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour à tous
Je suis de ceux qui ont trop longtemps perpétué cette erreur; j'ose espérer que ce n'était que l'ignorance et non le pédantisme qui était en cause.
C'est ici même sur Futurasciences que j'ai eu la chance d'être libéré, par quelques intervenants, de cette grossière erreur. Je remercie ceux là pour le progrès qu'il m'ont permis de faire.
Je peux confirmer que j'ai eu à faire face à la méprise de divers interlocuteurs (à plusieurs reprises) qui ne comprenaient pas en quoi le fait de se prêter à une possible "malhonnête distortion", ou à une tromperie, pouvait conférer un caractère scientifique à une théorie. De mon côté je ne comprenais absolument pas pourquoi ils entendaient ainsi mes propos.
Il me semble donc souhaitable d'abandonner définitivement ce terme "falsification" dans ce contexte.
Bonjour Nicophil
Pourriez vous préciser en quoi ce critère est il "has been" ? ( puisque nous sommes dans les considérations linguistiques, je dois vous dire que "has been" renvoie pour moi aux phénomènes de mode et pourrait m'apparaître suspect dans ce contexte; je ne vous prête toutefois pas cette interprétation: ce pourquoi je suis très intéressé par vos arguments pour dénoncer la valeur de ce critère - auquel je suis encore si attaché que je suis prêt à m'en remettre à lui, même si c'est pour qu'il me conduise à le récuser)
Donc laisser les gens sur un mauvais emploi du terme dans un site de vulgarisation, c'est bien ? Pas de souci ?
Concernant faux, son emploi au sens "vrai ou faux ?" ne laisse aucune ambiguïté, surtout employé en tant qu'interjection à la même enseigne que "oui ou non ?"
C'est différent quand on l'emploie en tant qu'adjectif, où l'on peut lui préférer plus d'exactitude ; surtout si on souhaite éviter des écueils de compréhension, à moins justement de rechercher cette polysémie.
Simple hypothèse. Dans les dictionnaires, sont les définitions...
Bah on pourrait parler de journée =/= journey ou que sais-je encore comme foultitude de termes faux-amis comme le trompeur eventually =/= éventuellement et tous leurs copains.
Dernière modification par noir_ecaille ; 07/11/2013 à 09h44.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Salut,
Le terme anglais est fréquemment employé dans des textes en français. On peut le déplorer. Pour ma part m'étant rendu compte du problème (merci à Futura), je n'emploie plus que les termes "réfutation" et "réfutable" et plus les anglicismes.
C'est fou ce genre d'erreur. Qui n'a jamais vu quelqu'un écrire "language" en français ?
Cette problématique n'est pas propre à la science et doit se retrouver partout. C'est inhérent aux langues humaines( enlevez moi un doute, inhérent est bien un mot français ?).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, inhérent est français et son utilisation attestée dès le XVIème siècle
Le problème c'est d'utiliser correctement son vocabulaire quand on utilise une langue.
The matter lie in using vocabulary in a correct sens when speaking a language.
Correction ortho [Deedee81]
Dernière modification par Deedee81 ; 07/11/2013 à 11h11. Motif: A la demande de l'auteur
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Ou "authorité" au lieu d'autorité...S
C'est fou ce genre d'erreur. Qui n'a jamais vu quelqu'un écrire "language" en français ?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Sûrement un souci pour les membres de l'Académie Française. Je n'en suis pas.
Ce qu'on peut faire (et cela a été fait sur ce forum, et j'y ai ma part) c'est expliquer le problème et montrer l'exemple. Ce qui est assez différent de s'insurger, s'indigner, et autre.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mais est-ce un problème? Quand on fouille les étymologies on rencontre plein de cas où certains s'insurgeaient pour des points qui ne nous remarquons plus. Toutes les langues évoluent.
Quand il y a un "conflit" un résultat s'installera. Pendant la période de conflit (c'est le cas pour "falsification") chaque personne peut influer un peu dans un sens ou un autre. Une fois stabilisé, faut l'accepter comme faisant partie de la langue, comme une évolution de la langue.
Il y a des cas amusants, où une seule personne peut faire changer quelque chose. En français un cas qui m'a toujours amusé est celui de "couvent" (dont des mots de la famille sont conventuel, convention). La modification peut être retracée à une seule personne, qui a réussi à convaincre tout le monde. Sûr qu'à l'époque quelques-uns se sont insurgés contre cette modification arbitraire...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Là je m'insurge
Des fois il ne suffit pas d'exemplarité, en particulier quand on attend de plus compétent que soi dans d'autres domaines (comme les sciences). Ou quand on a affaire à des "incompris".
Par exemple j'ai plus d'une fois tempêté contre l'horreur de la "matière vivante" par le passé. Faire entendre à certains convaincus incompris qu'il n'y a aucune différence chimique entre une cellule morte et une cellule vivante, c'est pas toujours de la tarte...
Il y a certaines erreurs que l'exemple ne suffit pas à corriger et qu'il faut non seulement montrer du doigt, mais parfois souligner, entourer en rouge, charger comme une mule, afin que l'erreur soit réalisée par ceux qui la font et la répètent trop souvent avec conviction.
Bien que je le concède : si seulement on pouvait éviter d'en passer par là...
Dernière modification par noir_ecaille ; 07/11/2013 à 11h29.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Hmm... Un convent et un couvent ne sont pas les mêmes choses...
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour,
Le contre-sens de l'anglicisme est joli et je ne résiste pas
Veux-tu vraiment rendre réelle (donc généraliser) cette erreur ?
J'imagine que vous n'avez pas vu le point. Le mot "couvent" est une création, avant on disait convent pour ce qu'on appelle maintenant couvent.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Après consultation, il semble que "réaliser" dans le sens de "se rendre compte" plutôt que "concrétiser" soit accepté...Bonjour,
Le contre-sens de l'anglicisme est joli et je ne résiste pas
Veux-tu vraiment rendre réelle (donc généraliser) cette erreur ?
Je trouve le sujet passionnant mais on est en train de dériver et de plonger en plein dans la linguistique. Ce qui n'est pas vraiment en thème sur Futura (mais je ne met pas ma casquette verte car c'est non seulement passionnant mais utile. Du moins pour le moment).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il est arrivé que des erreurs de sens deviennent ensuite canoniques (le couple agonir/agoniser tire son origine de la transformation de ahonnir - au sens de couvrir de honte en insultant - en agonir, d'où la création d'un néologisme - agoniser - pour éviter la confusion... moyennant quoi j'ai quand même vu à l'occasion "agoniser quelqu'un d'insultes"). De même on pourrait citer des mots bien français maintenant empruntés à l'anglais (et réciproquement d'ailleurs). Il n'empêche que quand il y a un mot français bien attesté dans un sens précis il n'est pas bon de faire une "importation" fautive depuis l'anglais du même mot avec un sens différent.
Je suis donc tout à fait favorable à l'évolution naturelle de la langue et à des emprunts à d'autres langues quand c'est nécessaire, mais je suis contre le fait de canoniser une faute de traduction grossière (œuf corse comme dirait San Antonio
Dernière modification par JPL ; 07/11/2013 à 19h13. Motif: orthographe
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Comme personne n'a proposé le contraire, il n'y a pas vraiment de débat.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour. Je n'ai pas l'impression que ce soit aussi simple que vous le dites. Tout le monde répète la légende d'une mauvaise traduction d'un faux ami, sans vérifier si cela correspond à la réalité. Je vais essayer de falsifier, ou si vous préférez de réfuter cette théorie.
Mon dictionnaire anglais-français (Harraps) traduit "falsify" par falsifier et donne les exemples falsifier un document, fausser un bilan. Mon Webster anglais dit que "falsify" vient... du français falsifier! Il dit aussi: "to make (something) false : to change (something) in order to make people believe something that is not true". Sur Wiktionary on trouve les définitions "To alter so as to make false; to make incorrect, to falsify a record or document; to misrepresent; to counterfeit, to forge", soit les mêmes significations qu'en français. Les mêmes sources traduisent "réfuter" par "to refute". Il existe aussi "refutability". Je crois donc que la même objection pouvait être faite à Popper en anglais.
Mais je trouve aussi "Obsolete: to violate, to break by falsehood". Alors je soumets à vos objections l'hypothèse suivante: Popper, dont la langue maternelle était l'allemand, a pris ce terme dans une de ses significations périmées, soit sans réaliser que ce sens était archaïque et rare, soit sciemment. Il me semble plus probable qu'un philosophe avec son pédigrée faisait attention au sens précis de ses mots.
Donc je crois qu'il avait de bonnes raisons pour préférer "falsifiability" à "refutability". Dans son usage particulier en philosophie des sciences, le sens archaïque est devenu une sorte de néologisme, et il l'a récupéré à dessein. Il y a d'autres exemples de termes anciens qui ont été recyclés dans un nouveau sens, le plus connu en français étant "ordinateur" (qui exaspérait mon grand-père!). Il est possible que "refutability" soit trop imprécis, car on peut réfuter un discours par la pure logique (par exemple une démonstration mathématique très longue et compliquée, mais fausse car contenant une ou plusieurs erreurs: difficile à réfuter, mais réfutable). Cela ne fera pas de ce discours un discours scientifique pour Popper. Pour "falsifier" il faut réfuter d'une manière faisant appel à des procédés expérimentaux, c'est à dire "rendre la théorie fausse" de manière manifeste et extérieure et non par des arguments de pure logique. C'est clairement un sens un peu plus restrictif: cela s'applique quand on a écarté la possibilité de réfuter de manière logique, cela vient après. Mais il me semble que ce sens plaide pour l'usage de "falsifier" en français aussi. Quand on a besoin d'un nouveau mot pour exprimer une idée qui n'est pas encore exprimable dans le lexique, on a deux possibilités: soit on forge un néologisme, soit on ajoute un nouveau sens à un mot existant.
Dernière modification par ThM55 ; 09/11/2013 à 23h19.
Ou alors il ne parlait simplement pas aussi bien anglais de français...
J'ai déjà lu et vu des livres dans le commerces avec plusieurs traducteurs selon le volume -- et vraiment des écarts de qualité parfois impressionnant ! Traduire est un métier, difficile pour un client et/ou néophyte de juger de la compétence d'un professionnel, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Il ne faut pas se voiler la face, il y a de tout comme partout.
Hypothèse dangereuse qu'il faudrait soutenir de preuve concernant Popper. C'est faire une projection de votre grand-père sur un personnage de votre imagination, non une personne que vous connaîtriez.
S'il y a des erreurs, on ne peut pas considérer le discours comme logique. À la limite on peut jouer sur des lacunes, mais des erreurs ! Faut pas pousser le bouchon. On ne démontre rien en se trompant dans la logique.
Nouvelle projection de votre imaginaire. Le conditionnel serait de meilleur aloi
Euh... Je ne comprends pas
Pour moi, réfuter consiste à montrer l'invalidité des prédictions théoriques -- donc soit à réfuter toute une théorie par démonstration ou expérimentation, soit à redéfinir ou plutôt circonscrire son domaine de validité.
Là, pareil : j'ai pas suivi
En l'occurrence il ne s'agit pas d'un néologisme puisque falsifier existait déjà et qu'il possède de longue date une définition qui n'a rien a voir, et qui est même quelque chose de répréhensible par nos lois et codes moraux ! C'est dire si ça pose problème...
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Vous ne devez pas lire les liens fournis, j'en remets une couche :
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Les marxistes et les freudistes exhibaient des faits empiriques qui véri-fiaient leurs théories.
D'où Popper conclut que le critère véri-ficationniste n'est pas bon pour discriminer la scientificité d'une théorie.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
