Greffer une tête : Où est l'esprit ?

[mh34]

Et bien entendu (là c'est sûr) les premières tentatives se feront certainement sur des cas également extrêmes, des cas de dernier recours (c'est ça ou la patient claque).

C'est déjà le cas pour toutes les greffes...
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[myoper]

Tout cela repose néanmoins sur le présupposé discutable que l'esprit d'une personne se trouve dans son cerveau, alors que nous ne savons rien quand à la nature de la conscience,
et la manière dont les souvenirs sont encodés.

On sait déjà avec un bon degré de certitude ou se trouvent les fonctions cognitives, conscientes et non conscientes et que, par exemple, greffer des boyaux dans la tête donnera seulement des sinusites désagréables...
Que ce soit influencé par tout le reste*, c'est indéniable, c'est même "sa fonction" et la manière dont le "cerveau" apprend.


* Vraiment tout le reste: le corps ainsi que tout son environnement sans lequel le corps n'aurait pas plus de fonctionnalité qu'un cerveau sans corps.

[Deedee81]

C'est déjà le cas pour toutes les greffes...

Oui, c'est pour cela que je disais "c'est sûr".

Mais c'est bon d'insister là-dessus car les greffes ont un inconvénient pour leurs premières utilisations : pas d'étude clinique (du moins les dernières phases). Je vois mal un test du genre : bon on va faire une greffe du coeur à 1000 patients et mettre un placébo pour 500 d'entre-eux tirés au hasard
EDIT bis : je suppose tout de même qu'il y a des règles pour ce type de cas.

Cette difficulté entre clairement dans "l'équation".

On sait déjà avec un bon degré de certitude ou se trouvent les fonctions cognitives, conscientes et non conscientes

J'étais en train de penser que j'avais lu récemment que certaines fonctions cognitives importantes étaient liées au tronc cérébral. Si on fait une greffe de corps, vaut mieux de pas couper trop haut.

EDIT c'est là qu'on voit que je suis un grand expert. Je viens de vérifier. Si on coupe trop haut et qu'on tranche dans le tronc cérébral, on embarque le cervelet avec. Ne mettez JAMAIS un scalpel dans mes mains

[minushabens]

Si on coupe trop haut et qu'on tranche dans le tronc cérébral, on embarque le cervelet avec. Ne mettez JAMAIS un scalpel dans mes mains

le cervelet est quand-même entièrement à l'intérieur de la boîte crânienne.

Si la greffe de tête semble difficile à réaliser, je me demande s'il serait possible de faire vivre une tête simplement en la reliant à une machine qui lui procurerait un débit de sang oxygéné suffisant.

[Deedee81]

le cervelet est quand-même entièrement à l'intérieur de la boîte crânienne.

Tu auras remarqué que je ne suis pas une bête en anatomie

Si la greffe de tête semble difficile à réaliser, je me demande s'il serait possible de faire vivre une tête simplement en la reliant à une machine qui lui procurerait un débit de sang oxygéné suffisant.

Réponse : oui. Il n'y a pas de raison.
Mais combien de temps et avec quelles séquelles, là, je ne sais pas du tout !

[mh34]

Si la greffe de tête semble difficile à réaliser, je me demande s'il serait possible de faire vivre une tête simplement en la reliant à une machine qui lui procurerait un débit de sang oxygéné suffisant.

Plus aucune afférence sensorielle ni hormonale?

Réponse : oui. Il n'y a pas de raison.

Il y a plein de raisons au contraire...

Il faut s'ôter définitivement de la tête que le corps humain est un assemblage de pièces de mécano

[minushabens]

Plus aucune afférence sensorielle ni hormonale?

ah je n'avais pas pensé aux hormones. Ca ne doit pas être un problème insurmontable. La tête en question aurait quand-même l'usage de la vision de l'odorat et de l'ouïe. Elle ne recevrait pas d'informations par la moëlle épinière.

Il faut s'ôter définitivement de la tête que le corps humain est un assemblage de pièces de mécano

le corps humain n'est sans-doute pas un mécano, mais on a déjà commencé à en remplacer quelques organes par des pièces manufacturées, comme les articulations de hanche ou le coeur, voire le rein si on considère une machine à dialyse comme un rein artificiel.

[WizardOfLinn]

Mode humour noir douteux=ON
Le volontaire est un informaticien. Ces gens là ne sont pas constitués tout à fait comme le commun des mortels et ne voient pas d'objection à ce que le micropro et le disque dur soient transférés et rebranchés sur une autre bécane.

[mh34]

La tête en question aurait quand-même l'usage de la vision de l'odorat et de l'ouïe. Elle ne recevrait pas d'informations par la moëlle épinière.

Un LIS, quoi...http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/...FR&data_id=751

[mh34]

Mode humour noir douteux=ON
Le volontaire est un informaticien. Ces gens là ne sont pas constitués tout à fait comme le commun des mortels et ne voient pas d'objection à ce que le micropro et le disque dur soient transférés et rebranchés sur une autre bécane.

Je suis assez d'accord avec ça...

[vep]

Un LIS, quoi...http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/...FR&data_id=751

Quelle belle perspective

[Deedee81]

Il y a plein de raisons au contraire...

Il faut s'ôter définitivement de la tête que le corps humain est un assemblage de pièces de mécano

Ce n'est pas ce que je sous-entendais et je ne voulais pas non plus dire que c'est/serait facile.

Désolé si ma remarque a laissé croire le contraire.

[minushabens]

ah je ne dis pas que c'est un mode de vie souhaitable. Je me demandais si c'était techniquement possible, si une tête alimentée uniquement par le flux de sang pourrait vivre.

[minushabens]

Je n'évoque cela que pour avancer la remarque suivante sur la mémoire: les musiciens (et plus modestement ceux qui pratiquent un instrument) savent d'expérience qu'il existe une forme de mémoire des doigts, par exemple (vous devez imposer très lentement à vos doigts un enchaînement de positions pour que cela devienne ensuite une forme d'automatisme qui ne perdure que s'il est entretenu régulièrement).

je suis instrumentiste moi-même, mais je ne crois pas qu'il faille attacher une quelconque valeur scientifique à ce ressenti des musiciens: la mémoire est dans leur cerveau pas dans leurs doigts.

[karlp]

je suis instrumentiste moi-même, mais je ne crois pas qu'il faille attacher une quelconque valeur scientifique à ce ressenti des musiciens: la mémoire est dans leur cerveau pas dans leurs doigts.

Vous avez probablement raison et c'est sans doute par abus de langage que nous parlons de la mémoire des doigts. Je me demande s'il est possible de réaliser une expérience discriminante pour le déterminer ?
Vous arrive t'il aussi d'être incapable de passer d'une note (ou un accord) à une autre lorsque vous y réfléchissez, mais d'y parvenir en jouant le passage ou le morceau sans y penser ?
Je dois toutefois convenir que même si c'est le cas, cela ne prouve rien du tout (les automatismes sont probablement pris en charge par le cerveau: mais est-ce que cette prise en charge est totale ou partielle ?).
Je crains fort que nous ne soyons là en face d'une question indécidable (au sens commun): rien ne permet donc d'affirmer que l'esprit se réduit à la "tête" (au cerveau) tant que nous n'aurons pas la possibilité d'observer une "tête" fonctionnant seule.

[minushabens]

Vous arrive t'il aussi d'être incapable de passer d'une note (ou un accord) à une autre lorsque vous y réfléchissez, mais d'y parvenir en jouant le passage ou le morceau sans y penser ?

oui. Enfin plus ou moins: en y pensant on finit par y arriver aussi.

Je dois toutefois convenir que même si c'est le cas, cela ne prouve rien du tout (les automatismes sont probablement pris en charge par le cerveau: mais est-ce que cette prise en charge est totale ou partielle ?).

il me semble que le cervelet est impliqué dans certains "automatismes" mais je ne sais pas si ça va jusqu'à l'exécution d'une pièce de musique.

Ce qui me fait penser que la mémoire n'est pas dans les doigts, c'est qu'il y manque les structures nerveuses où serait implantée cette mémoire (à confirmer par un neurobiologiste).

[myoper]

Vous avez probablement raison et c'est sans doute par abus de langage que nous parlons de la mémoire des doigts. Je me demande s'il est possible de réaliser une expérience discriminante pour le déterminer ?

Il y a eu des expériences, que je n'ai plus sous la main (évidemment), sur les apprentissages. Je ne dirais pas que c'est discriminant mais ça soulignait, entre autre, bien la plasticité de l'homonculus.

[Mickey-l.ange]

Vous arrive t'il aussi d'être incapable de passer d'une note (ou un accord) à une autre lorsque vous y réfléchissez, mais d'y parvenir en jouant le passage ou le morceau sans y penser ?

Oui, mais est-ce que ce n'est pas le même ordre d'idées que le fait de grimper un escalier rapido en pensant à autre chose plutôt que réfléchir à chacun des muscles de la cuisse et du mollet que l'on doit contracter, et dans quel ordre, pour monter une seule marche ?
Ou dire une phrase en pensant au sens que l'on veut exprimer plutôt qu'aux règles de grammaire que l'on doit mettre en jeu avant de prononcer chaque mot ?

[karlp]

Oui, mais est-ce que ce n'est pas le même ordre d'idées que le fait de grimper un escalier rapido en pensant à autre chose plutôt que réfléchir à chacun des muscles de la cuisse et du mollet que l'on doit contracter, et dans quel ordre, pour monter une seule marche ?
Ou dire une phrase en pensant au sens que l'on veut exprimer plutôt qu'aux règles de grammaire que l'on doit mettre en jeu avant de prononcer chaque mot ?

C'est une comparaison intéressante (quoique j'aurais plutôt, dans cette analogie, associé le mouvement des doigts aux mouvements articulatoires - Il y a une "grammaire" en musique qui ne m'est pas du tout spontanée, contrairement à la grammaire du langage naturel).
Il est toutefois inutile de tenter de me convaincre : j'ai déjà concédé que mon exemple n'était pas probant (c'est une illusion déjà vaincue par la remarque de Minushabens)
Reste que, pour l'instant, rien ne permet de conclure que l'esprit serait logé dans la "tête" (ma conviction tient à ce que je ne puisse concevoir que notre pensée puisse être indépendante de ce qui se passe dans l'ensemble du corps).

[Zefram Cochrane]

Bon appetit
http://infos.mastakongo.com/index.php?p=topic&t_id=1245

[Mickey-l.ange]

Cette discussion un peu sinistre me rappelle un article ancien et morbide - que j'ai lu où ? - sur la question de savoir si une personne guillotinée perdait connaissance lors du choc de la lame, et si non, si la tête restait lucide pendant quelques instants...

[Mickey-l.ange]

Sapristi, je trouve cela :

http://carnets2psycho.net/pratique/article122.html
http://carnets2psycho.net/forum/disc...hroniques.html
http://www.lesaviezvous.net/sciences...apitation.html

Mais bon, je m'éloigne...

[Mickey-l.ange]

Si la greffe de tête semble difficile à réaliser, je me demande s'il serait possible de faire vivre une tête simplement en la reliant à une machine qui lui procurerait un débit de sang oxygéné suffisant.

Apparemment, l'expérience a été tentée... il y a plus d'un siècle !!!

le Docteur Dassy de Lignères raconte dans Le Matin, paru le 3 Mars 1907, comment, avec l'assistance du Professeur Sappey, il a tenté de réanimer une tête décapitée par transfusion sanguine:
(...)
Dans le profond silence des souffles retenus, anxieusement penché, presque face à face avec la tête du décapité, je cherche à y surprendre l'éclair d'une manifestation psychique, tandis que le garçon de laboratoire éponge les fusées sanglantes et que le professeur Sappey, quelque peu impatient de procéder à ses chères investigations anatomiques, domine la scène de sa haute taille.

Suite ici : http://carnets2psycho.net/forum/disc...hroniques.html
http://carnets2psycho.net/theorie/classique275.html

[Chanur]

Vous avez probablement raison et c'est sans doute par abus de langage que nous parlons de la mémoire des doigts. Je me demande s'il est possible de réaliser une expérience discriminante pour le déterminer ?

Il y a le fait que des personnes amputées ont l'impression de "membre fantôme" : le membre n'existe plus, mais sa mémoire si.

[Chanur]

http://carnets2psycho.net/forum/disc...hroniques.html

« Le père Guillou m'a dit qu'il avait su directement par le vieux Sanson avec lequel il avait tous les ans des rapports de conscience, que la tête d'un conventionnel et prêtre jureur, appelé Gardien, avait mordu (dans le même sac de peau) la tête d'un autre girondin, nommé Lacaze et que c'était avec tant de force et d'acharnement qu'il fut impossible de les séparer. »

Terrifiant !

[Zefram Cochrane]

Il y a le fait que des personnes amputées ont l'impression de "membre fantôme" : le membre n'existe plus, mais sa mémoire si.

C'est normal puisque le corps existe virtuellement dans le cortex moteur
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d...06_cr_mou.html

Je me demande si en cas de décollation on ne souffre pas horriblement du fait de la rupture des nerfs?

[myoper]

C'est une comparaison intéressante (quoique j'aurais plutôt, dans cette analogie, associé le mouvement des doigts aux mouvements articulatoires - Il y a une "grammaire" en musique qui ne m'est pas du tout spontanée, contrairement à la grammaire du langage naturel).
Il est toutefois inutile de tenter de me convaincre : j'ai déjà concédé que mon exemple n'était pas probant (c'est une illusion déjà vaincue par la remarque de Minushabens)
Reste que, pour l'instant, rien ne permet de conclure que l'esprit serait logé dans la "tête" (ma conviction tient à ce que je ne puisse concevoir que notre pensée puisse être indépendante de ce qui se passe dans l'ensemble du corps).

En fait, c'est ici la présentation de deux fonctionnement de l'esprit: un qui est conscient et un qui ne l'est pas et ce dernier est également repéré dans le cerveau (IRMf ou EEG lors de taches de ce style).
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse y avoir autre chose ailleurs mais aucune fonction n'est supprimée ou remplacée lors d'une amputation, greffe ou prothèse du reste du corps.

[karlp]

En fait, c'est ici la présentation de deux fonctionnement de l'esprit: un qui est conscient et un qui ne l'est pas et ce dernier est également repéré dans le cerveau (IRMf ou EEG lors de taches de ce style).
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse y avoir autre chose ailleurs mais aucune fonction n'est supprimée ou remplacée lors d'une amputation, greffe ou prothèse du reste du corps.

Je comprends ce que vous voulez dire : il semblerait que toutes les fonctions mentales (cognitives ou affectives) aient le cerveau pour agent. Et le reste du corps interagit continûment avec le cerveau. C'est pour cela qu'il m'apparaît tout aussi légitime de dire que l'esprit est dans le cerveau que dans l'ensemble du corps.
Si je parviens à une telle conclusion (deux options opposées qui sont tout aussi légitimes), j'en viens à supposer que ce sont les "axiomes" qui ne sont pas bons : je crois qu'il est sage de s'en tenir à ce que disait Marie Hélène et cesser de considérer le corps comme un assemblage mécanique de pièces indépendantes.

[myoper]

Je comprends ce que vous voulez dire : il semblerait que toutes les fonctions mentales (cognitives ou affectives) aient le cerveau pour agent. Et le reste du corps interagit continûment avec le cerveau. C'est pour cela qu'il m'apparaît tout aussi légitime de dire que l'esprit est dans le cerveau que dans l'ensemble du corps.
Si je parviens à une telle conclusion (deux options opposées qui sont tout aussi légitimes), j'en viens à supposer que ce sont les "axiomes" qui ne sont pas bons : je crois qu'il est sage de s'en tenir à ce que disait Marie Hélène et cesser de considérer le corps comme un assemblage mécanique de pièces indépendantes.

Oui, et le corps n'a d'utilité et ne fonctionne qu'avec un environnement (très varié et variable, ceci dit). Reste à savoir à quel point les pièces dépendantes peuvent être séparés (ce sont aussi les raisons et les résultats du "peuvent" qui forment la future question).

[karlp]

Oui, et le corps n'a d'utilité et ne fonctionne qu'avec un environnement (très varié et variable, ceci dit). Reste à savoir à quel point les pièces dépendantes peuvent être séparés (ce sont aussi les raisons et les résultats du "peuvent" qui forment la future question).

Peut-être qu'il y aurait quelque chose à tirer (pour cette question) des cas de ces personnes qui veulent se faire amputer d'un de leurs membres pourtant parfaitement sain, mais qu'il ne reconnaissent pas comme le leur ? Savez vous si la médecine ou la biologie ont pu apporter une interprétation de ces phénomènes ?