Conscience et matière

[Greza]

Bonjour,

D'après les physiciens, la matière serait extérieure à la conscience et donc par conséquent que l'univers soit un objet physique.
Ma question : comment peut on affirmer cela puisque toutes observations de matière demande une conscience, autrement dit comme le physicien peut avoir une objectivité sur l'univers puisqu'il fait partie de l'univers, il dedans en tant que physicien ? S'il affirme cela, par conséquent, il faut qu'il dise où s'arrête la conscience et où commence l'univers de manière scientifique, non ?

Merci
-----

[Deedee81]

Salut,

EDIT j'oubliais : bienvenue sur Futura

Non, les physiciens ne disent pas que la matière est "'extérieure" à la conscience. En fait, pour le physicien la conscience n'est pas différente de la douleur, de la couleur, de la vitesse d'une voiture etc.... C'est une conséquence de la matière. Le scientifique est un moniste et pas un dualiste (au moins dans la pratique de sa profession ! il peut aussi avoir ses propres croyances d'humain, j'en connais).

Par contre le physicien dira que cela ne fait pas partie de sa discipline.
La seule définition de conscience (qui a le méchant défaut d'être polysémique) admis en science étant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Consci..._la_conscience

Et donc aussi la seule définition admise sur Futura (point 6 de la charte)

Ensuite les observations de la matière ne demandent pas de conscience car les mesures peuvent être automatisées. Mais bien entendu, pour en prendre connaissance, faut un humain. La notion "d'observateur" en physique étant d'ailleurs très large (ça peut être une cellule photo-électrique).

Sinon on pourrait affirmer que la Terre n'existait pas il y a un milliard d'années puisqu'il 'y avait pas d'être conscient. Une idée qui est tout .... sauf scientifique.

il faut qu'il dise où s'arrête la conscience et où commence l'univers de manière scientifique, non ?

Et donc ça répond à ta question.

Outre la définition précise de la conscience en science (plus haut), il faut aussi faire un peu attention à certaines dérives philosophiques. Car la philosophie n'est pas autorisée non plus ici (c'est un choix éditorial).

[Greza]

Merci pour votre réponse, vous dites que la conscience est une conséquence de la matière, cela revient à dire que la matière est extérieure à la conscience puisqu'elle serait première. Ma nouvelle question est la suivante : si on est certain qu'il y a une conscience de matière, cela ne veut pas dire que en plus de cette conscience, il y a de la matière objective puisque c'est une hypothèse, et par conséquent je me demande comment peut on exhibé de la matière indépendamment de la conscience, c'est impossible non ?

[Deedee81]

Merci pour votre réponse, vous dites que la conscience est une conséquence de la matière, cela revient à dire que la matière est extérieure à la conscience puisqu'elle serait première.

C'est faux. C'est comme si tu disais que la vitesse d'une voiture est extérieure à la voiture.
Non, la vitesse est une propriété de la matière tout comme la conscience est une propriété de la matière dans certaines circonstances.
"Propriétés de" n'est pas synonyme de "extérieur à".

Ma nouvelle question est la suivante : si on est certain qu'il y a une conscience de matière, cela ne veut pas dire que en plus de cette conscience, il y a de la matière objective puisque c'est une hypothèse, et par conséquent je me demande comment peut on exhibé de la matière indépendamment de la conscience, c'est impossible non ?

Il y a en effet une hypothèse philosophique dans la Méthode Scientifique / Méthode Expérimentale. C'est le principe d'objectivité. Celui-ci affirme que le résultats des mesures/observations (en tenant compte bien entendu de sa situation et d'éventuelles altérations par les appareils de mesure.... l'oeil y compris, et observateur peut être conscient ou pas, c'est au sens large à nouveau) correspond à un réalité objective qui est la même pour tout le monde.

- Sans cette hypothèse on ne pourrait rien faire (et pas seulement la science, à quoi ça servirait que je vienne travailler si ça n'a aucun impact sur les autres)
- Cette hypothèse ne peut pas être démontrée ni réfutée (au sens de Popper)
Et donc pour ces deux raisons on l'adopte telle qu'elle.
- Elle est la seule hypothèse philosophique admise même si elle est presque toujours implicite (le terme de principe d'objectivité je l'ai lu dans un article analysant La Méthode mais n'est d'ailleurs pas très répandu, il est presque considéré comme une évidence puisque sans ça on ne peut rien faire).

Je crois que ça répond à ton interrogation ? Je préfère ne pas pousser ce point plus loin car la question est très philosophiques : et ce n'est pas autorisé sur Futura.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Greza]

vous dites : "la conscience est une propriété de la matière", mais c'est une hypothèse puisque encore aujourd'hui, personne (scientifique, philosophe, théologien, métaphysicien,...) n'a pu démontrer cela, donc c'est une hypothèse (comme vous le dites) et non une certitude. La certitude est la conscience de matière.

"Sans cette hypothèse, on ne pourrait rien faire" : c'est une hypothèse également, par contre dire que grâce à la conscience (il y en qu'une seule, personne n'a pu démontrer une autre conscience scientifiquement), on peut communiquer, c'est possible, car si on serait deux consciences séparées, on ne pourrait avoir conscience l'un de l'autre car à chaque fois il faut dire où s'arrête la conscience de Monsieur, où est ce qu'elle se finit, où commence l'autre, et bien sûr où commence l'univers,...

[Deedee81]

vous dites : "la conscience est une propriété de la matière", mais c'est une hypothèse puisque encore aujourd'hui, personne (scientifique, philosophe, théologien, métaphysicien,...) n'a pu démontrer cela, donc c'est une hypothèse (comme vous le dites) et non une certitude. La certitude est la conscience de matière.

Plus exactement, il y a une définition scientifique (qui n'a pas besoin d'être prouvée, une définition ce n'est que ça, une définition) en neurologie qui implique que ce soit une propriété de la matière. Et les différents états de conscience qui en découlent sont vérifiables expérimentalement (sous réserve du respect de La Méthode évidemment).
Voir plus haut.

Le reste je n'y répondrai pas. Trop philosophique et je le répète, c'est interdit ici (ça peut provoquer la fermeture de la discussion, c'est très strict sur Futura).

[Greza]

Les neurosciences affirment cela sans le démontrer, donc c'est une hypothèse, or la science se base dessus, elle en a fait son épistémologie, autrement dit, la science doit se baser sur une philosophie, sinon plus de science. Après c'est un débat, est ce qu'il est pertinent de se baser sur des hypothèses, car s'il y a hypothèse au début, on la retrouve à la fin, c'est pour cela que cette question de matière extérieure à la conscience est aujourd'hui encore posée.

[Deedee81]

Les neurosciences affirment cela sans le démontrer, donc c'est une hypothèse

Non, une DEFINITION. Les définitions ne sont pas démontrables, ce sont des choix arbitraires (par exemple la définition de la masse a changé entre Einstein et maintenant, ce qui a parfois un peu tendance à perturber Mais c'est juste un choix (motivé, mais un choix quand même) qui ne se démontre pas).

Si tu confonds hypothèse et définition tu vas avoir des difficulté ici !!!!

Donc tout le reste tombe.

Et attention, non, on ne parlera pas d'épistémolgie, c'est une branche de la philosophie (on a dû fermer l'ancien forum tellement on y trouvait de n'importe nawak).
Et tu persistes dans des affirmations absurdes comme le "extérieur". En confondant propriétés et extérieur (s'il y a deux mots différents, c'est pas pour rien).

En plus, venir sur un forum fréquenté par les scientifiques et vouloir imposer ton point de vue sans même mettre une référence sur une publication d'une revue internationale à comité de lecture et fort facteur d'impact, c'est assez désagréable (suis assez surpris que les "chiens de garde" habituels n'aient pas réagit dès le début )

Point 6 de la charte, thématiques du forum => je ferme, il est plus que temps.

Merci,