De la matière à la Conscience

[glevesque]

Aux nouveaux arrivant, un index résumant toute cette longue discussion a été fait par glevesque (un grand merci à lui). Merci de prendre le temps de le lire avant de participer.

D'ou vien la conscience selons-vous..........

La conscience semble être l'aboutissement suprême (avec réserve) de l'évolution de la matiére organique, prenant alors un niveau d'organisation et de structuration des plus complexe dans le cerveau de l'homme. Alors commant d'après un processus purement neuro-physio-chimique, ou virtuellement purement biomécanique, nous débouchons sur des attributs et des perceptions purement abstraite, qu'est la conscience du moi et de de l'être. Alors Ici je vais tenter de mieu expliquer mon point.

Le cerveau avec ses quelques dix milliards de neurones, recueilles et traite l'information qui est perçu du monde intérieur et extérieur par certains cellules et organes sensoriels. Mais les différents processus neurophysiologiques de la perception consciente, sont effectué par des liaisons nerveuses si innombrable. Pouvant être de plusieurs centaines de millions de milliards de connections et d'interconnections de toutes sortes, qu'il nous est tout simplement impossible pour l'instant du moins, de comprendre sont fonctionnement interne plus en détail. Pourtant il s'agit d'un phénomène purement matériel, basé sur la propagation d'un mini courant électrique (influx nerveux) à travers la matière vivante, dirigés et orientés par différentes fibres nerveuses. Formant ainsi des schémas mentaux, sous forme de circuits et de réseaux de circuits neurologiques d'une complexité indéchiffrable.

La véritable prise de conscience qui découle de tous ses différents processus neurologiques, reste pour l'instant un mystère non résolut. La conscience a des prémisses de perception matérielle véhiculés par les neurones, mais elle-même est-elle de consistance matériel, ou se trouve t'elle tout simplement à l'extérieur du corps, dans un autre plan d'existence qui est encore inexploré par l'homme.

À chaque parcourt neurale de l'influx nerveux, que se soit à travers les axones, les dendrites et à travers chaques réseaux et interconnections de réseaux nerveux. Il y a transmissions et émanation d'ondes électromagnétiques, phénomène qui est causé essentiellement par le déplacement des électrons et des ions de part et d'autre de la membrane cellulaire et à travers l'espace synaptique situé entre les neurones. Créant ainsi des zones de polarisation et de dépolarisation électrique et magnétique, qui suivent les différents trajets de l'influx nerveux à travers les réseaux de neurones. Ce phénomène serait-il à la base de la perception conscience, lui servant en quelque sorte d'intermédiaire et ce situant en réalité sur un plan vibratoire beaucoup plus haut par rapport à notre niveau d'existence. Qui serait alors tout simplement inconcevable et imperceptible pour le niveau de conscience, de technologie et de compréhension atteint par l'espèce humaine actuelle !

L'énergie dégagée et transportée à travers les neurones, les circuits nerveux et les réseaux neuraux, forme également une sorte de schéma radiatif et énergétique découlant directement des différents processus de la perception consciente et mentale, schéma qui est formé en parallèle à celui du monde neuronales physique.

Pour l'instant tout cela ne sont que des concepts très hypothétiques, axés sur la véritable nature et consistance de la conscience. L'avenir avec de nouvelle découverte fondamentale sur le cerveau, pourra peut-être nous fournir, un début de réponse satisfaisante. Voici, pour conclure un petit résumé des différentes étapes de la perception conscience, juste pour nous rafraîchir quelque peut la mémoire. L'influx nerveux rendu au niveau supérieur du système nerveux, subient différents traitements qui sont effectués en parallèle, pour y être analysé et associé par différents processus de la perception consciente. Faisant intervenir toutes les parties du cerveau dans une dense énormes d'influx nerveux synchronisés. Rendu à ce niveau, la véritable essence de la prise de conscience nous échappe toujours, et nous ne pouvons pas encore l'expliquer véritablement, cette étape de la perception consciente reste un mystère total.

Selons-vous qu'en est-il de cette relation matière-conscience. Petit note, le fil est bien poster en philosophie et non en religion et ame. Alors SVP s'en tenir à la philosophie et les neuroscience. Merci.

A++

[annecy]

Un réseau extrêment complexe comme tu dis avec 100 milliards de neurones. Au niveau microcospique chacune des cellules constitue déjà une usine chimique complexe que nous ne connaissons pas complètement. Au niveau macroscopique notre cerveau émet des ondes (mesurables) selon la conscience ou l'inconscience.

[Dordon]

Tu as baucoup parlé de biologie dans ton post mais pour moi c'est surtout le concept de conscience (je parle de la conscience dont nous saurions doté contrairement aux animaux) qui est assez confus, conscience de quoi ? D'etre ? Pour moi c'est un non-sens.
Il serait surtout intéressant de définir la conscience avant de chercher un lien avec la matière.

[glevesque]

Je suis d'accord avec chacune de vos interventions, et merci de préciser.
Définir la conscience, il le faudrait bien avant d'aller plus loin, mais je suis un peut paresseux, alors si qulcun veut le faire j'en lui serait extraiment reconnaissant. Il existe différents états altérés de la conscience, comme les différentes phase du sommeil (Alpha/Beta/Delta etc..), les états hypnotiques et états consolidés par l'effect des drogues. Chacune d'entre elles présentes bien des signatures magnétique et électromagnétique bien caractéristique (électroencéphalogramme et autre). Mais ici ce n'est pas de ce coté, que je veut orienter la discution...

Mais la question qui me préocupe principalement ici, c'est en gros ceci. Comment la conscience peut-elle apparaitre à partir d'un processus évolutif purement matériel, tout aussi complexe qu'il soit. A partir d'un monde purement matériel nous débouchons à la conscience. Dans le monde animal, et pour les plus prémitifs surtout (cerveau de type ganglion et reptiliens (Diaencéphale seul)) nous parlons d'instincts qui résulte de processus purement neurophysiologique, dont les comportements résultes de réflexe d'ordre Biomécanique très complexe, c-a-dire de circuits neuronal direct sans trop d'analyse et d'association. Ici nous pouvons associé ces processus à une sorte de conscience primaire, ou plus directement d'inconscience. Mais qu'en est-il pour la conscience réelle....

Je vous lesse à vos réflexion et j'attend vos commentaire avec impatience, vous êtes avertis il s'agit d'un sujet très délicat et sujet à contreverse, mes toutes réflexions pertinante sont les bien venu.

A++

[Rhedae]

Je crois que neurologiquement , le cerveau possede une memoire inconciente et subconciente ..c'est a dire des memoires que nous ne pouvons pas abordé en connaissance de cause (ou en concience) .. Ce sont des memoires qui agissent sans que nous nous en rendions compte ..disons qu'il y a une part de liberté en nous , mais aussi une ordonnance logique des perceptions qui nous est imposé dans le cosme .. C'est l'interessante question du determinisme : reagissons nous comme des pentins au stimulis que nous envoie la matiere environnante , ou somme nous libre ? Disons que le cerveau c'est nous , notre identité , notre heritage genetique .Nous nous adressons et comminicons de cerveau a cerveau..mais il a une part d'inconcience aussi dans les echanges avec la matire ,d'odeurs chimiques qui participent a notre construction identitaire , notre concience donc .

[mach3]

salut,

la conscience, c'est l'analyse de haut niveau des informations sensorielles internes et externes. cette analyse est plus lente que l'analyse inconsciente, de bas niveau, mais elle donne cependant de meilleurs resultats.

de nombreux exemples attestent de ces 2 modes de traitements :

une image très floue d'un visage apeuré déclenchent la peur (du moins les signaux cerebraux qui en sont caractéristiques) chez les sujets qui la regarde : il n'en ont pas conscience, car l'image trop floue n'evoque pour le traitment de haut niveau rien d'autre qu'un visage flou, en revanche, le traitement de bas niveau, basé sur les basses frequences visuels (bien plus rapides a analysées, comme une image de basse resolution) reconnait immédiatement la peur dans ce visage flou (on comprend tout de suite l'interet evolutif de la chose, si la personne en face de moi a peur, peut-etre que je suis egalement en danger, fuyons... tout ceci sans reflexion consciente ce qui peut permettre un gain de temps substanciel, sans lequel un predateur nous avalerait tout cru)

durant la premiere guerre mondiale, on rapporte le cas de soldats blessés a l'arriere du crane qui bien que devenus aveugle a cause de cette lésion continuaient a eviter les balles avec beaucoup d'efficacité : l'analyse visuelle de haut niveau (donc consciente) ne s'effectuait plus du fait de la lesion, mais l'aire visuelle V5, plus profonde n'etant pas touché, ils disposaient toujours d'une vision de bas niveau, non consciente, suffisante pour analyser les mouvement de projectiles. un "reflexe" d'evitement se declenchait alors naturellement (il ne s'agit pas ici d'un reflexe du type myotatique par exemple, qui ne passe pas par le cerveau)

une experience excessivement interessante a été réalisé pour decouvrir quel phenomène est a l'origine de la prise de conscience (dans le cas de l'experience, la prise de conscience que l'on effectue un mouvement).
le sujet dont on mesure l'activité cerebrale a pour consigne d'appuyer sur un bouton a un moment dont il decidera et de declarer qu'il va effectuer le mouvement aussitot qu'il a décider de le faire. un chronomètre permet d'ailleurs au sujet de voir a quel moment precis il a pris sa decision.
les resultats sont surprenants en cela que tout le processus de generation du mouvement (on peut faire l'analogie entre se processus et une pile qu'on remplie d'instructions : le cortex parietal prepare le mouvement sur l'ordre du cortex frontal en envoyant au cortex moteur une serie d'instruction, qui seront effectuées dans mouvement ultérieur) precede de 200ms l'annonce du sujet, peu avant son mouvement effectif. un pic d'activité cerebral correspond a la prise de conscience : il s'agit d'une communication entre le cortex moteur et le cortex parietal, a partir de la le sujet sait qu'il va appuyer sur le bouton.
des sujets dont le lobe parietal est lésé n'annonce qu'ils vont appuyer sur le bouton que le lorsque le mouvement est deja enclenché : ils ne prennent conscience de leur acte qu'au moment meme ou ils l'effectuent.
les sujets sains peuvent néanmoins stopper l'action dans le lapse de temps entre la prise de conscience et l'effection : le signal du cortex moteur vers les muscles sera inhibé.

conclusion de tout cela, la conscience n'est rien d'autre qu'une propriété emergente de la complexité du cerveau, une capacité d'analyse supérieure, qui prend en compte plus de paramètres que les processus inconscients, dits instinctifs. elle n'est néanmoins pas le maitre a bord : ce n'est pas elle qui decide des mouvements.

mon point de vue : la conscience emerge de la complexité du cerveau chez l'homme et pas mal d'autres animaux evolués, elle n'a aucune existence indépendante du cerveau et n'est pas le propre de l'homme. Le fait est qu'elle est plus developpé chez l'homme et que d'un point de vue evolutif, c'est la seule chose qui lui a permis de survivre : si avoir une conscience developpée ne procurait pas d'avantages, il y aurait peu de chances pour que nous existions.

m@ch3

[Paprika]

Je ne me souviens plus qui, en premier, a dit que la pensée est une émanation de la matière et qu'elle est donc, grossièrement, elle-même de la matière (...grise...).
Cela peut faire un siècle ou plus parce que cette formulation m'est connue depuis plus de 35 ans...on progresse donc lentement.
On dit classiquement que l'évolution de la matière se fait par complexification croissante et qu'apparaissent ainsi au fur et à mesure des formes nouvelles et des fonctionnalités et des compétences nouvelles.
La pensée est une émanation, une forme particulière, une forme plus évoluée de matière.
Et pensée réflexive et conscience ont qq proximités.
Cà ne dit pas ce que c'est, çà ne dit pas encore bien comment çà marche, on avance par bribes.

[Rhedae]

Avoir concience de ses actes est donc posterieur a l'acte ..l'acte serait un processus inconcient , puis concient ? ..cela remet en cause notre liberté de mouvement et notre champ de concience .. la matiere faconnerais l'esprit , plus que l'esprit faconne la matiere ? ..On entre dans un processus de causalité matiere/ esprit tt a fait interessant .. l'esprit faconne son cerveau , ou le cerveau faconne l'esprit ? Nous serions conditionné en kk sorte et nous reagirions de facon reflexive (instinctive) face a tt mouvement .. toutes matiere ?

[Félix]

"Je ne me souviens plus qui, en premier, a dit que la pensée est une émanation de la matière et qu'elle est donc, grossièrement, elle-même de la matière (...grise...).
Cela peut faire un siècle ou plus parce que cette formulation m'est connue depuis plus de 35 ans...on progresse donc lentement."

Teilhard de Chardin ? Mort en 1955.

[annecy]

Matière et conscience sujet difficile et très vaste ... on écoute l'espace depuis longtemps et même envoie des messages dans l'espoir de recevoir un jour la réponse. Je viens d'entendre à la radio la détection des signaux de l'espace datant de plusieurs millions d'années ... Une intelligence extérieure ? comment sont-ils ?

[glevesque]

Mais de qu'elle consistance est la conscience, entre le sofware et le hardware. Si je me réfère à l'alégorie de la caverne de Platon (vers 400 av). Les ombres sont notre faculté inconscient de pervevoir le monde, car ici ce n'est pas le monde réelle que nous les sujets conscient appercevons et interprétons. Mais bien par une sorte de forme de codage d'électricité moléculaire. Ou s'effectu cette l'interface du monde sensible, entre la perception simple des choses du monde extérieur et la prise de conscience de notre sujet/moi qui sait qu'il existe et interragit avec l'Univers.

En effect, une t'elle discution ne peut-être élaborer d'aventage et plus en profondeur par les affluants de la science moderne, du déterminisme à l'indéterminisme de la mécanique quantique. Le comportement de la matière à surement une forme de raisonnance sur les structures complexes des différents circuits de neuronne de notre cerveau. Peut-on attribuer à la conscience une forme quelconque de train d'ondes ondulatoire, ou une sorte de champs quantique de la conscience. Commant peut-on séparer tout ses aspects de la conscience. Peut-on vraiment faire un parralélisme entre le monde de matière (neuronne/électricité moléculaire) et le monde de champs électromagnétique qui nous irradie qui qui résulte de tout les interractions en échange d'énergie de notre cerveau (système nerveux centrale et périférique)

Merci pour vos réponces, mais si vous le voulez bien poursuivons nos réflexion.

A++

[glevesque]

Merci à mach3 pour sa très bonne définition de la conscience et de ses exemples très explicite porter sur certaine facette du fonctionnement du cerveux, encore une fois merci à toi, ca va aider à éclaircir la discution.

A++

[annecy]

Tu as raison il faut du temps pour réfléchir ... une matière qui a une conscience peut observer et analyser ce qui l'entoure, comprendre son évolution c'est à dire avoir une intelligence, on ne peut pas parler d'intelligence sans cette capacité d'observation et d'analyse des choses.

Suite à ce que je viens d'entendre à la TV au sujet d'une éventuelle intelligence extra terrestre : "il y avait des critiques à ce qui ont envoyé des message à partir de la terre, parce que si les extraterrestres étaient gentilles, pas de problème, mais s'ils étaient méchants ils pourraient nous détruire". Là je crois qu'une intelligence extérieure, si elle existe, serait intelligente de nous contacter et non pas nous détruire.

WBW et à +

[glevesque]

Merci pour tes propos annecy. Mais il y a d'autre fil de discution qui traite de ta question sur les ET, fait une recheche et tu vas trouverr. Mais SVP ce n'est pas notre propos ici, reston en philosophie et en neuroscience. Merci de ta compréhension.

A++

[scientist]

Connaissez-vous les cellules gliales... c'est dans le dernier "Pour la Science".

Je n'ai pas dis que ça avait un lien mais des neurones capables d'en espionner d'autres, ça peut faire réfléchir.


Enfin pour l'instant, les neurones simples peuvent suffir à construire une "conscience" : chaque zone de neurone agit comme des pièces élémentaires d'ordinateur et par exemple, la conscience se serait nous seulement un ordi et un écran mais une caméra qui regarde l'écran... et l'ordi qui retravaille les résultats.

[mach3]

Connaissez-vous les cellules gliales... c'est dans le dernier "Pour la Science".

Je n'ai pas dis que ça avait un lien mais des neurones capables d'en espionner d'autres, ça peut faire réfléchir.

interessant scientist, merci pour le tuyau, je vais me procurer pour la science de ce pas (quoique ils en parlerons peut-etre dans le prochain cerveau&psycho, de la meme cremerie)

Mais de qu'elle consistance est la conscience, entre le sofware et le hardware

sans hésiter software. pour pousser la comparaison, au risque de partir dans une comparaison par trop excessive, la conscience est l'OS, l'inconscient est le BIOS

Ou s'effectu cette l'interface du monde sensible, entre la perception simple des choses du monde extérieur et la prise de conscience de notre sujet/moi qui sait qu'il existe et interragit avec l'Univers

je dirais un peu partout dans le cortex, là où les perceptions sont analysées, traitées. je ne crois pas qu'on puisse localiser la conscience, le cerveau fonctionnant en parallèle, chacune de ses parties est un peu consciente. d'ailleurs que dire de la conscience d'individus dont les deux hemisphères cerebraux sont séparés suite a un accident?

Le comportement de la matière à surement une forme de raisonnance sur les structures complexes des différents circuits de neuronne de notre cerveau. Peut-on attribuer à la conscience une forme quelconque de train d'ondes ondulatoire, ou une sorte de champs quantique de la conscience.

il est évident que des ondes electromagnétiques peuvent etre produites par le cerveau, vu qu'il ya deplacements de charges, mais c'est une émission bien trop faible pour qu'elle influe sur quoi que ce soit. quand a du quantique a l'echelle du cerveau, je n'y crois pas trop, trop de particules en jeu, la loi des grands nombres va gommer l'indeterminisme quantique au profit d'un determinisme assez fort.

Peut-on vraiment faire un parralélisme entre le monde de matière (neuronne/électricité moléculaire) et le monde de champs électromagnétique qui nous irradie qui qui résulte de tout les interractions en échange d'énergie de notre cerveau (système nerveux centrale et périférique)

je vois pas vraiment de quoi tu veux parler. en tout cas si les champs electromagnétiques produit par le cerveau étaient necessaire a son bon fonctionnement, ne serions tous en danger de mort vu les quantités astronomiques d'ondes electromagnétique exterieures bien plus fortes qui nous traversent en permanence.

je ne vois pas vraiment ou est ton probleme. la conscience comme propriété emergente d'un systeme biologique (ou informatique... mais la c un autre débat...) complexe et en interaction avec le milieu exterieur est un fait suffisant en ce qui me concerne, aucun mystere la dessus.

m@ch3

[glevesque]

Salut mach3

mon point de vue : la conscience emerge de la complexité du cerveau chez l'homme et pas mal d'autres animaux evolués, elle n'a aucune existence indépendante du cerveau et n'est pas le propre de l'homme. Le fait est qu'elle est plus developpé chez l'homme et que d'un point de vue evolutif, c'est la seule chose qui lui a permis de survivre : si avoir une conscience developpée ne procurait pas d'avantages, il y aurait peu de chances pour que nous existions.

"la conscience emerge de la complexité du cerveau" bien sur et je suis complètement d'accord avec toi sur ce point, il faut que l'outils soit adapter à tout nos différents processus de perception conscients et inconscients, pour qu'il puisse interragir avec efficasité sur son envirronement et pour également percevoir le monde dans lequel il se trouve, sinon il serais impossible de s'adapter dans les différents prossesus évolutifs de la nature.
Il faut qu'il en soit ainsi, car sinon quelle moteur de voiture nous porterais au travail si ce n'était pas un moteur, avec ses différentes pièces qui sont relier dans un tout cohérent de fonctionnalité. Mais derrière le volant c'est nous qui désidons des différentes dirctions et route a prendre et non l'outil en question. Pourrait-il en être de même pour la conscience, t'elle est la question que je pose ici. Comprendre le fonctionnement de l'outils n'est pas l'outils lui-même, mais qu'une facette de celui-ci.

Merci pour ta conclusion qui exprime bien ton point de vue, mais ici je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point-ci "elle n'a aucune existence indépendante du cerveau", car sur ce point il me reste toujours des doutes. Parcontre en ce qui concerne les exemples et la maitrise que tu démontres en neuroscience et sur le fonctionnement du cerveaux. Alors-là aucun mot à dire, car tu sembles et de loins, maitriser le sujet mieu que moi. Cependant ta vision est cartésienne et s'appuit sur une vision mécanise de la conscience. Soite, car en fait tout n'est que question de point de vue, appuyer ou non par des faient scientifique. Mais permet moi d'avoir un autre point de vut que le tiens, car sinon j'aurait poster la question en biologie n'est-pas. Et permet moi de te dire que les
recherches menées en neuroscience, ne permete pas de conclure d'une manière aussi définitive à la conclusion que tu proposes, par le fait même que nous connaissons très mal le fonctionnement du cerveau dans son enssemble, et de même pour les influences électromagnétiques extérieurs et intérieurs sur le système nerveux. Nous en sommes qu'au début des recherches dans ce domaine et
je pense que prétendre à une t'elle affirmation, n'est pas juste pour ceux qui ne métrise pas tout à fait le sujet comme toi. L'homme est en évolution et tout peut changer, ce qui était vrai peut devenir faux et ce qui était faux pour une époque passé, peut très bien devenir vrai un jour ou l'autre. Nous n'avons pas encore atteint l'absolut des connaissences et de la compréhension dans ce domaine, loid de là, et c'est justement pour mieux comprendre le sujet que j'ai poster ce fil de discution en philosophie. Alors attention aux affirmation trop attive à la manière religieuse et dogmatique, ou tout est acquis à l'avance et que rien ne serre dans discutter d'aventage. Soyons tout simplement plus ouvert et plus honnète dans l'absolubilité de nos affirmation, et cela je le dit pas juste pour toi, mais pour nous tous ici.

Chacun à droit a ses opignons, mais delà à exluse toutes celles des autres il y a un pas a ne pas franchir. SVP. Il y a de si belle chose qui nous restes encore à découvrir dans l'Univers, alors ici soyons plutot de nature optimiste sur le progres futur et éventuelle de l'homme. Et pousuivon sur un autre angle d'approche le débat.

A++

[scientist]

Un peu long la fin pour pas grand chose...

Toi qui parle d'évolution, fais attention, la conscience au sens où il est entendu est la même depuis que "l'homme" est né!
Cependant il est sûrement exact de dire que la place qu'elle prend est variable comme toutes les autres tâches dans notre cerveau.
Mais le problème est le même, qu'est-ce qui rend conscient?

La réponse biologique (et évolutive) est qu'elle a émergé parmi les milliards de milliards de connexions (on n'est pas conscient avant 3ans en moyenne) et ceux grâce à un processus de base génétique.
Ensuite, en fonction de l'environnement, la conscience est plus ou moins solicitée.




Comment émerge le germe? Le hasard génétique.
Si on compare avec une voiture (ton exemple) qui possèderait un algorythme lui permettant de se visualiser dans un espace (comme nous); je dirais ceci :

L'algorythme est variable, il mute. D'où des actions différentes et des conséquences différentes. L'un ne fera pas bouger la voiture, y a trop de vent (pourquoi pas!) ; un autre la fera aller tout droit (elle ne suit pas la route) ; un autre encore la fera tourner en rond, etc.

Bon admettons que l'on ne sélectionne que les voitures qui arrive à un point qui nous intéresse (du genre au beau milieu d'une route enlassée). Les survivantes ne seront pas nombreuses. Mais si on possède un grand nombre de participante et de la chance, l'espèce voiture va pouvoir poursuivre la route semée d'embûche.
[j'espère que là la comparaison est simple à voir]

Au fil des sélections, on arrive même à avoir des voitures "intelligentes" (elles évitent les obstacles, s'entre-aident pour pousser des arbres sur la route...). Admettons (on compare dans l'abstrait!).

Mais ou est la conscience?
Eh bien l'hypothèse envisagée est qu'avec des algorithmes de plus en plus nombreux (mais simple idépendament), il arrive que la voiture soit capable non seulement de savoir où elle est dans l'espace (et dans le temps) mais aussi de prévoir (avec des risques d'erreurs) ses actions (et celles des autres).



De ce fait, on est conscient parce qu'on est capable d'abstraction sur soi comme on le fait pour les autres. Par similitude et non par "instinct", on va plus loin (abstraitement) qu'un simple programme. [Mais c'est toujours des programmes qui commandent].
Qu'est que c'est finalement que la capacité de conscience, c'est un pouvoir d'abstraction (qui permet : prévision, invention, etc.)

Du coup les génies ne seraient que des gens à la conscience puissante (et éventuellement un programme "instinctif" en plus).