De la matière à la Conscience

[invite2578eb9c]

Bonjour,

Je connait peu les sciences, mais me posait quelques questions :

La matière, il me semble, a été définie mécaniquement et chimiquement de manière beaucoup plus concrète que la conscience. Du corps-cerveaux, on peut aujourd'hui en étudier la structure, faire de l'imagerie médicale, établir les divers équilibres physico-chimiques, de matière et d'énergie...

La conscience reste tout de même une affaire de subjectivité, d'inter-subjectivité, dépendante de ses relations avec le biotope, de l'état de santé, des substances consommés. Il me semble que sa définition reste flottante et est plus affaire d'introspection, de language usité, voire de diverses mysticicités qu'une donné formelle applicable à tous.


N'y a t-il pas, dès lors, risque d'erreur à tenter d'établir des correlations entre conscience et matière ?

L'une étant encore au centre du rêve, noyautant sa réalité dans les galaxies virtuellement très éloignés de toutes prises formelles, formulables ou encore quantifiables.

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Qu'est ce qui n'est pas illusion : ce que je vois n'est pas réel, c'est l'image que m'en donne mon cerveau. ET on a de la chance d'être conscient pour le constater!

à mon avis, la source d'un beau délire :

Si je suis conscient que mon "cerveau" me trompe, que ce "tactile", cette "sensitivité" du clavier n'est en fait que l'illusion de mes nerfs. Est-ce que cela va m'aider à réaliser que je ne puis pourtant m'en détacher puisque conçu comme tel. Et rien que là, déjà tout un problème...

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Les plus orthodoxe d'entres eux (neuroscience) considèrent la conscience comme une pure illusion qui émergerait de la matière. Sommes-nous réellement des illusions !!!!

Il paraît que la faim gourmande n'est pas celle des somaliens...

La soif est affaire d'alerte par différents capteurs, gorge, bouche, hypothalamus, autres (?)... la même sensibilitité ou est-ce des soifs différentes ?

Ma rage de dent n'est pas une illusion. L'illusion, je crois que c'est plutôt le fait de me reconnaître tel que je suis et comme je suis. Conscience de définition, dualité être-paraître en lieu et place de consience sensible.

Mais j'aime bien cette vision des choses... et si notre conscience n'était que la peau sur le lait ? Que l'écume des eaux, porté par le flux marin, et discutant de tant en tant sur sa finalité ?

l'eau étant le courant de la vie... bien entendu.
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[glevesque]

Salut Gamma

Poster par glevesque
Là va intervenir l'intentionnalité, l'entendement, la liberté conceptuelle, la raison, les représentation abstrait des objets mentaux

Poster par Gamma
Très discutable!

Oui, en effect et selon l’ajustement qu’il faudrait lui apporter par ton dernier poste, que je recopie ci-dessous

Poster par Gamma
Je crois qu'ils restent là où ils ont été créé (dans des boucles thalamocorticales et cortico-corticales), car leur signification fonctionnelle dépend de leur localisation. Ce que ferait le préfrontal (ou du moin une petite partie de cet énorme truc qu'est le lobe frontal), ce serait de sélectionner ce qui va à la conscience. Une façon pourrait être (hypothèse) de décharger avec les même fréquences que les informations à "conscientiser".

Poster par glevesque
Et enfin l'établissement d'un schéma comportementale conscient découlant de tout ca, qui sera alors orienter et diriger par la volontée du sujet à partir des idées conceptuelles percus de l’environnement, du contexte sociale, morale et d’éthique. A ce niveau l'information par dans l'autre sens.

Poster par Gamma
Pour la génèse des comportements dans le sens où tu l'évoques, je crois qu'il faut passer plus à un niveau psychologique que neuroscience, voir culturel.. Par contre dire que l'information part dans l'autre sens Presque toutes les structures connectées dans un sens le sont dans l'autre sens, alors il n'y a pas de cul de sac à partir duquel les informations feraient demi-tour!

Ici je faisait allusion à l’aspect comportemental qui suite l’intégration de l’information de la perception conscience et ceci par rapport aux stimulis percus de monde extérieur.

Poster par glevesque
capacité (..) plasmique du cerveau

Poster par Gamma
Je me tarre!

Il faut remplacer le mot plasmique par plastique.

Poster par glevesque
La pensée conscience et abstraite des choses est plus trébutaire du comportement énergétique de la matière, que celle-ci pris séparément

Poster par Gamma
Certes. Et ça veut dire quoi?

Je délire peut-être ici un peut, mais je voulais faire un rapprochement de l'esprit avec l'aspect énergétique de la matière. Esprit qui découle de la transformation des choses et non de l'aspect simplement matériel des choses.

Poster par Gamma
Bon ça redevient sérieux. Peux-tu nous expliquer ce que tu entends par "immenessance"?

Qui se déguage de l'activité cérébrale.

Poster par Gamma
Je crois qu'ils restent là où ils ont été créé (dans des boucles thalamocorticales et cortico-corticales), car leur signification fonctionnelle dépend de leur localisation. Ce que ferait le préfrontal (ou du moin une petite partie de cet énorme truc qu'est le lobe frontal), ce serait de sélectionner ce qui va à la conscience. Une façon pourrait être (hypothèse) de décharger avec les même fréquences que les informations à "conscientiser".

Peux-tu nous revenir là-dessus avec un exemple SVP. Cela me semble très intéressant.

A++

[glevesque]

Salut aka

Mais j'aime bien cette vision des choses... et si notre conscience n'était que la peau sur le lait ? Que l'écume des eaux, porté par le flux marin, et discutant de tant en tant sur sa finalité ?

Je veux plus de détaille SVP sur ta vision Platonnienne de la question porté sur la perception consciente.

A++

[glevesque]

Salut

Quelqu'un pourait'il me faire une petite introduction à Kant et sa métaphysique de la conscience SVP.

A++

[glevesque]

Salut Mickbomd

Je t'avais oublier !!!!

Et si cette entité était cette forme de matière-énergie (j'entends par là qu'elle se trouve dans ces 2 états simultanément, ou encore ni dans l'un, ni dans l'autre), dont on a l'intuition depuis des millénaires ?

Peux-tu me revenir là-dessus.

A++

[glevesque]

Salut Gamma

Poster par Gamma
Je crois qu'ils restent là où ils ont été créé (dans des boucles thalamocorticales et cortico-corticales), car leur signification fonctionnelle dépend de leur localisation. Ce que ferait le préfrontal (ou du moin une petite partie de cet énorme truc qu'est le lobe frontal), ce serait de sélectionner ce qui va à la conscience. Une façon pourrait être (hypothèse) de décharger avec les même fréquences que les informations à "conscientiser".

Bon finalement je pense que l'exemple que tu donne ici parle de lui même. Voix-tu moi je passais qu'il y avait une certaine forme de décalage dans le temps, avant que le signale nerveux soit diriger de manière parallèle vers les régions plus Frontal du cerveau, mais après avoir effectué une certaine forme d'analyse associatif. Ce que je décode à partir de ton texte, c'est qu'il n'y a pas réellement de décalage dans le traitement de l'information nerveuse entre les différentes régions cervicales du cerveau. Mais une sorte de convergence descriminatif de l'information nerveuse qui voyage de part en part du cerveau, et controler par une sorte de phénomène d'emplification ou de controle qui est associer aux différents attribuent cognitifs de la perception consciente. Comme pour le ganglion interpédonculaire et système réticulaire du tronc cérébral qui est associé à l'état de veille, de someille (n. raphé pontique) et de vigilance. Ce qui pour moi veut dire également qu'il n'y a pas à proprement parler d'étape bien différencier et bien disteinte qui seraient situées entre la perception d'un stimulis quelconque et de son analyse associatif par toutes les partis fonctionnelles du cerveau en y incluant également les parties les plus évoluer du lobe frontal (des actions projectées). Le tout s'effectut de manière parallèle bien sur, mais avec une certaine forme de synchronisation fonctionnelle et différentielle, qui serait alors associé à une forme de descrimination de l'information qui est percus et traité de manière parallèle. C'est une image qui me plait grandement et qui expliquerait en effect certaines particularité de la neuroanatomie fonctionnelle de certains faisseaux nerveux afferant et efférantes du lobe frontal et préfontal, qui est relié de manière plus directement avec certaine autres parties du cerveau.

Comme par exemple :
- Le noyau médio-dorsal du Thalamus, qui est en rapport avec des faiseau nerveux afférents avec les centres végétatifs hypothalamique et le cortex préfrontale lui envoie des faisseaux éfferents qui entre dans le circuit d'intégration affective de la personnalité consciente.
- Les noyaux septaux, recoivent des fibres afférentes du cortex préfontal, cette aire est associé à l'olfaction (terminale de la bandelette olfactive) entre autre.
- Le système Limbique et cortex cingulaire est très associé au lobe frontal et préfontal.
- Noyaux postérieurs de l'Hypothalamus, qui intervient dans le controle de l'émotion. le rythme cardiacle par exemple.
- Les liaison directe avec les autres Lobe du cerveau.

etc, etc.....

A++

[invite73192618]

Bienvenue aka,

N'y a t-il pas, dès lors, risque d'erreur à tenter d'établir des correlations entre conscience et matière ?

Bien sur! Je crois que le problème principal à l'heure actuel, c'est une analogie un peu trop rapide entre une aire corticale (ou un système d'aires) et fonction. La nomenclature qui en découle induit peut être en erreur, comme le cortex moteur par exemple: pour moi, c'est potentiellement aussi une aire somesthésique traitant les inputs des fuseaux neuromusculaires.

Est-ce que cela va m'aider à réaliser que je ne puis pourtant m'en détacher puisque conçu comme tel. Et rien que là, déjà tout un problème...

Est-il vrai que nous ne pouvons nous en détacher? Imaginons que l'on remplace chaque neurone par un circuit équivalent (en fait, chaque synapse plutôt). Nous pouvons avoir ainsi des copies d'une même personne. Bon d'accord, c'est de la science fiction bien sur, mais selon la théorie, il ne devrait pas y avoir d'ostacle conceptuel. Ce serait en fait la meilleur démonstration possible.

L'illusion, je crois que c'est plutôt le fait de me reconnaître tel que je suis et comme je suis. Conscience de définition, dualité être-paraître en lieu et place de consience sensible.

Je serais d'accord qu'il est impossible de savoir si l'on est dans la réalité ou si nous ne sommes que fiction. Mais nous sommes réel au moins en interne. N'est-ce pas suffisant?

[invite73192618]

Salut glesveque,

Je m'exuse mais je n'ai pas le courage de vérifier toutes les références que tu indiques à des structures nerveuses, et honte à moi je ne les connais pas toutes par coeur. Alors je te laisse la responsabilité de ce que tu as écrit.

Comme par exemple :
- Le noyau médio-dorsal du Thalamus, qui est en rapport avec des faiseau nerveux afférents avec les centres végétatifs hypothalamique et le cortex préfrontale lui envoie des faisseaux éfferents qui entre dans le circuit d'intégration affective de la personnalité consciente.
- Les noyaux septaux, recoivent des fibres afférentes du cortex préfontal, cette aire est associé à l'olfaction (terminale de la bandelette olfactive) entre autre.
- Le système Limbique et cortex cingulaire est très associé au lobe frontal et préfontal.
- Noyaux postérieurs de l'Hypothalamus, qui intervient dans le controle de l'émotion. le rythme cardiacle par exemple.
- Les liaison directe avec les autres Lobe du cerveau.

etc, etc.....

Je dois quand même préciser ça:

Presque toutes les structures connectées dans un sens le sont dans l'autre sens, alors il n'y a pas de cul de sac à partir duquel les informations feraient demi-tour!

Ici je faisait allusion à l’aspect comportemental qui suite l’intégration de l’information de la perception conscience et ceci par rapport aux stimulis percus de monde extérieur.

(...)

Voix-tu moi je passais qu'il y avait une certaine forme de décalage dans le temps, avant que le signale nerveux soit diriger de manière parallèle vers les régions plus Frontal du cerveau, mais après avoir effectué une certaine forme d'analyse associatif. Ce que je décode à partir de ton texte, c'est qu'il n'y a pas réellement de décalage dans le traitement de l'information nerveuse entre les différentes régions cervicales du cerveau

(...)

Ce qui pour moi veut dire également qu'il n'y a pas à proprement parler d'étape bien différencier et bien disteinte qui seraient situées entre la perception d'un stimulis quelconque et de son analyse associatif par toutes les partis fonctionnelles du cerveau en y incluant également les parties les plus évoluer du lobe frontal (des actions projectées).

Tu m'obliges à préciser ma réponse, et tant mieux parceque je ne voudrais pas faire croire qu'il n'y a pas d'étapes distinctes! Je réagissais de manière peut-être un peu exessive à ce schéma classique et qui me gonfle de l'information qui va des récepteurs aux noyaux de la colonne dorsale puis au thalamus (VPL pour les neurds) puis au cortex somatosensoriel puis aux aires associatives avec frontal qui fait des plans et tout tout (d'ailleurs PF=signe incontestable de supériorité sur vulgaire maccaque à la con et qui se chie dessus en plus). Exusez la dérape..

On peut effectivement choisir de décrire un processus avec un sens, mais c'est en grande partie arbitraire: si je prends une plume et que je vous chatouille (pour ne pas reprendre l'exemple de l'aiguille qui va encore nous faire passer pour des glauques), on peut choisir de démarrer l'explication au niveau de vos récépteurs cutanés, mais pourquoi pas prendre le départ dans les muscles qui me permettent de vous chatouiller? ou dans mon cortex prémoteur? ou visuel quand j'ai vu la cible? Je ne veux pas nier qu'il y ai une hiérarchie fonctionnelle pour certains sinon tous les processus, mais il y a aussi des voies parallèles possibles (V5 peut fonctionner sans V1, ce qu'on sait grace au phénomène de vision aveugle). Ainsi entre les entrées et les sorties, il y a plusieurs passages possibles, très probablement des allers et retours, et à l'interne des processus (comme la boucle phonologique ou la mémoire de travail visuospatiale) qui ont une dynamique propre (ce qui ne veut pas dire insensible à l'extérieur). La pensée, consciente ou inconsciente, serait justement l'interaction dynamique de tout ces systèmes (sans que je puisse être sur que des concepts comme "boucle phonologique" ou "mémoire de travail visuospatial" ne puissent pas être décrit en des termes plus proches de l'architecture ou de la dynamique neuronale). A mon sens, un des intérêts des hypothèses de synchronisation est justement d'expliquer la souplesse de ces interactions. C'est peut-être ça qui fait que donner un sens obligatoire me chagrine.

A+,
Gamma

[glevesque]

Salut Gamma

on peut choisir de démarrer l'explication au niveau de vos récépteurs cutanés, mais pourquoi pas prendre le départ dans les muscles qui me permettent de vous chatouiller? ou dans mon cortex prémoteur? ou visuel quand j'ai vu la cible? ...et... V5 peut fonctionner sans V1, ce qu'on sait grace au phénomène de vision aveugle. Ainsi entre les entrées et les sorties, il y a plusieurs passages possibles ...et... un des intérêts des hypothèses de synchronisation est justement d'expliquer la souplesse de ces interactions

Merci pour les précisions, je comprend mieu maintenent ton point de vut qui rejoint le mien également.

La pensée, consciente ou inconsciente, serait justement l'interaction dynamique de tout ces systèmes

Ici je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais il exite cependant une trés petite différence entre toi et moi, mais elle n'est pas axé sur le contenut propre de cette phrase, mais plutot de se qui peut en découler, influencer ou intervenir dans les processus initial.

C'est peut-être ça qui fait que donner un sens obligatoire me chagrine.

Oui en effect, c'est trompeur un peut.

A++

[invite50784df4]

Pas de langage, pas de conscience. Il n'y a pas de lien matière / conscience, depuis qu'on spécule là dessus, cela se serait su. Cette tentative d'asservissement de l'Homme à une définition matérialiste est une pure branlette intellectuelle.

[glevesque]

Salut

Mais alors comment explique tu cela, le lien entre le cerveau et l'esprit ?

Pas de langage, pas de conscience

Ca, c'est très discutable, n'est-ce pas.

A++

[invite50784df4]

Il faut s'entendre sur le sens des mots, ce n'est pas le plus facile. Si on entend par "cerveau" le dispositif qui permet à un animal ou à un homme d'assurer ses fonctions vitales, le mot "esprit", dans le sens où je le comprends, est le propre de l'Homme en ce sens qu'il procède de la conscience de soi.
Par exemple dans une langue bantoue que j'ai pratiquée, "zo" désigne l'homme parlant et "koli" sa masse vivante. On n'y dit pas "je vais me laver" mais "je vais laver mon extérieur". Comme quoi n'est pas le plus primitif celui qu'on suppose parfois.
Je fais partie de ceux qui pensent que langage est tout. Il est tout parce qu'il permet la première des abstractions : une conscience de soi. Cette capacité à abstraire est directement liée à la faculté de parler. Cette faculté permet de désigner et d'approprier, elle rend l'Homme capable de se saisir lui-même en relief de son environnement. Nous ne sommes pas les premiers à spéculer sur ce très difficile problème, celui de la nature de l'esprit. Et il y a eu, longtemps avant nous, des gens d'une intelligence exceptionnelle, nous connaissons un peu leur tradition par ce qu'en a reproduit, plus tard, la Bible : "Au début était le Verbe". Je ne suis pas du genre à tout gober mais cette affirmation me satisfait un peu tout de même. Je dis"un peu" parce que je n'ai pas la démo. Y en a-t-il une ? M'est-elle accessible ?
Lacan a l'air de déconner quand il écrit : " Je dis toujours la vérité. Toute ? Non, car les mots n'y suffisent pas. Mais c'est par cet impossible que la vérité tient au réel". Je crois que c'est une manière de dire les choses tout à fait convenable.
Nous ne pouvons vivre que dans cette tension. D'ailleurs Aristophane n'annonce-t-il pas que c'est "l'amour aux ailes d'or étincelantes" le principe de l'Homme ? Ce qu'on va retrouver dans l'Eros de Platon. N'es-tu pas, toi aussi, un être de désir, toi qui cherches à comprendre et qui ne te nourris que de cette quête ? Tu mourrais sans cela, là tu es tranquille, tu touches à l'Eternité.
Je te fais l'économie de citations patristiques ou doctorales chrétiennes, c'est d'une richesse insondable. Je résume mon avis : la conscience (ou l'esprit) et le cerveau sont de nature différentes. Existe-t-il une conscience sans cerveau ? Je l'ignore; des cerveaux sans conscience, c'est certain.
Que mes assertions soient discutables, c'est certain aussi. Et j'en suis bien content !

[invite73192618]

Bienvenue Auguste,

Je serais content de pouvoir discuter avec un vrai dualiste, mais la discussion est-elle possible? Oui si nous sommes capable de changer d'avis. Moi je le suis, et voici dans quelle conditions:

Imaginons, progrès scientifique et technologique aidant, que nous soyons capable de faire une copie des informations de mon cerveau dans un ordinateur (c'est à dire avec le contrôle total des variables dans un monde simulé). Il n'y a pas d'obstacle conceptuel à cela n'est-ce pas? On le fait déjà partiellement d'ailleurs (enregistrements unitaires et de potentiel de champ intracrâniens). On pourrait alors, avec l'aide d'une théorie neurophysiologique de l'esprit, simuler des variations dans la pensée consciente, comme par exemple rajouter la perception d'une image projetée sur une table.
Imaginons d'autre part que nous puissions nous raccorder à mon cerveau. Selon le courant de pensée (matérialisme fonctionnaliste) auquel j'appartiens (pour faire court), nous serions alors capable de modifier ma conscience, selon des schémas prédictibles (ou au minimum prédictibles en partie). Si ça marche (et j'insiste sur le me pour avoir une vérification par moi-même), je pourrais alors m'en rendre compte dans ma subjectivité (voir apparaitre ou disparaître un objet sur une table en fonction de ce que je me "programme"), et savoir ainsi que la théorie neurophysiologique que j'ai utilisé est vrai.

Si ça ne marche pas alors que ça devrait marcher, alors je saurais (après vérification de tout le bazard en commençant par les cables d'alimentation) que l'introduction dans ma subjectivité nécessite un autre facteur, éventuellement genre barbu.

A ton tour: Qu'est-ce qui peux te faire changer d'avis?

HS un des points excitant des neurosciences, c'est que l'objet d'étude est finit, et donc on peut esperer avoir une compréhension complète des cerveaux/esprits particuliers qu'on étudie. Bon d'accord, ça n'est pas pour demain matin. Après-demain peut-être? HS_fin

Pas de langage, pas de conscience.

Je serais d'accord pour dire que la plupart des items langagiers sont conscient, mais pourquoi croire que seul le langage peut être conscient? Ressentir l'existence de son corps, la perception visuelle, le ressenti émotionnel, ce n'est pas conscient? Peut-être est-ce une question de définition:

le mot "esprit", dans le sens où je le comprends, est le propre de l'Homme en ce sens qu'il procède de la conscience de soi.

Donc tu séparerais entre la fausse conscience, éventuellement partagée avec les animaux, de la vrai conscience, propre à l'Homme, qui nécessite de pouvoir exprimer "j'existe (à la face et pour la gloire de mon créateur)" par un vrai langage (c'est à dire humain puisque les animaux aussi, communiquent).

Est-ce que tu ne confonds pas signification et conscience?

"Au début était le Verbe".

"et après, il pris son couteau de boucher pour tailler un côte à Adam, et en fit une femme bien rembourée pour pouvoir taper dessus si elle devient trop maligne et sacrifier ses enfants en les égorgeant sur une pierre par amour du Saigneur"

En gros.

Certes il y a des choses intéressantes dans la bible ("Que celui qui n'a jamais péché...). Mais y'a des bouts dont la valeur est essentiellement historique n'est-ce pas?

" Je dis toujours la vérité. Toute ? Non, car les mots n'y suffisent pas. Mais c'est par cet impossible que la vérité tient au réel"

et si la conscience tient à l'infini, peut-elle tenir du langage?

citations patristiques ou doctorales chrétiennes, c'est d'une richesse insondable.

Tu as raison. Insondable.

Existe-t-il une conscience sans cerveau ? Je l'ignore; des cerveaux sans conscience, c'est certain.

Boutade ou tradition chrétienne de nier l'humanité des gens avant que de les broyer? Je crois qu'il vaut peut-être mieux que l'on mette la religion de coté, ne serait-que par respect des rêgles du forum d'ailleurs.

Bien à vous,
Gamma

[invite50784df4]

Salut Gamma et gloire à toi !
Le Barbu a bon dos, je ne le connais pas personnellement et j'évite d'imputer aux gens que je ne connais pas ; de plus je me méfie de la folie des Hommes, je n'ai guère envie de finir comme Salvatore en soufflant misérablement, et en vain, sur les flammes.
Je vais te répondre sans te répondre, en pointillés. Je ne suis pas un sophiste.
Bergson : "Essai sur les données immédiates de la conscience". De mon point de vue, ce n'est pas dépourvu d'intérêt. Tu marches, me semble-t-il, un peu sur ses traces, avec une autre méthode. Très originale, sans doute.
Individu : ajectif verbal signifiant "ce qui ne doit pas être divisé". Je te dis cela parce que tu évoques le principe d'un "transfert de conscience", mon image est approximative.
L'importance du langage : il est des langues avec fort peu consonnes, d'autres ou la confusion p/f, m/b, r/l, d/z et c., est constante. (Je te raconte pas quand tu prends la conversation en cours de route !), d'autres, comme la nôtre depuis Cro-Magnon, où la distinction des consonnes est plus riche. Ce qui signifie que le langage permet de décrire avec plus de précision. Décrire, approprier, modifier, supputer. Un détail : quand on confond allègrement les consonnes, on ne pèle les pommes de terre de la même façon : on ne se sert pas de l'opposabilité du pouce. Cela peut te faire marrer mais c'est pourtant vrai.
Attends, là on m'attend pour bouffer, je reprendrai. A+

[invite50784df4]

Pour les fêtes, on a du rab à l'Hospice. Merci. Brôôô, pardon.
Tu m'attribues le qualificatif de dualiste. Là aussi, il faut s'entendre sur les termes. J'habite le centre du Monde, situé à dix-sept kilomètres de Carcassonne, c'est à dire en plein Pays Cathare. Ce que je comprends bien c'est que tu tiens absolument à me faire monter sur un tas de fagots. Le terme "dualiste" a pour nous une connotation très particulière. Je ne développe pas, on va y passer le Réveillon.
Conscience et langage. De mon point de vue ils sont dissociables, bien sûr. Il faut simplement s'entendre sur le sens donné à langage. Voir ce que dit l'Ecole pythagoricienne sur la différence entre acousmaticiens et mathématiciens. Dans mon exposé je prends le sens mathémamaticien.
Tu affirmes que l'Eglise a toujours eu pour objet de broyer les gens. C'est ton opinion et je la respecte. Je reste nettement plus nuancé, plus circonstancié. Il faudrait que tu relises les textes de Bartholomeo de las Casas ou ceux de Vitoria. (Je crois que c'est Francisco, pas sûr). Leur influence sur le monde moderne, sur la notion de droit des gens, droits de l'Homme, est fondatrice. Mais à vrai dire tout le monde s'en tape.
Au fond, je vais te dire ma philosophie : a force de tenir les mouches par les ailes, on finit un jour par commettre l'irréparable.
Au plaisir de te relire.... Jean-Auguste.

[invite73192618]

Attends, là on m'attend pour bouffer, je reprendrai. A+

J'en profite pour te couper.

Individu : ajectif verbal signifiant "ce qui ne doit pas être divisé". Je te dis cela parce que tu évoques le principe d'un "transfert de conscience"

Cela apparait comme un bon point, mais cette non divisabilité apparente semble fausse au moins chez les sujets "split-brain".

Ces personnes souffraient d'épilepsies graves ou gravissimes (imaginez perdre connaissance 50 fois par jour), résistantes aux médicaments. Un des traitements appliqué a été de séparer les deux hémisphères cérébraux gauche et droit en coupant le (relativement) petit pont de fibres entre eux (corps calleux). Les sujets semblent plutôt "normaux", et peuvent parler. Du moins un de leur hémisphère, généralement le gauche, peut suffir pour la parole et contient une personne puisque l'on peut communiquer avec elle. Mettons nous à sa place: comme il n'y a pas de lien avec l'hémisphère droit (qui contrôle le coté gauche) on est aveugle au coté gauche, on ne sent que la partie droite de son corps, et.. il semble y avoir quelqu'un aussi dans l'hémisphère droit! Par exemple, vous essayez (avec votre main droite car l'hémisphère gauche contrôle le coté droit) d'ouvrir un tiroir et de chercher quelquechose. A peine avez vous ouvert le tiroir que votre ancienne main gauche se met à le refermer!

Je ne sais pas à quel point on a pu déterminer des preuves d'intention et de conscience de soi dans l'hémisphère non langagier (souvent le droit, parfois le gauche), mais il me semble clair que la personnalité de départ (avant de couper le corps calleux) était produite par l'interaction des deux hémisphères. Considèrerais-tu dans ce cas que l'individualité est produite dans l'hémisphère langagier, et que l'autre ne fait qu'inclure des perceptions où des pensées à l'intérieur d'une subjectivité produite ailleurs?

Un détail : quand on confond allègrement les consonnes, on ne pèle les pommes de terre de la même façon : on ne se sert pas de l'opposabilité du pouce. Cela peut te faire marrer mais c'est pourtant vrai.

J'ai pas tout compris là, mais j'imagine que tu n'as pas finit de développer ce point.

Alors à toute,
G

[invite50784df4]

Oui, j'ai une copine qui s'occope des autistes. Nous avons comparé nos expériences. La non-opposabilité du pouce serait un indice de difficulté à s'abstraire soi-même. Et par là serait un indice de la difficulté à construire son rapport aux autres. Je dis ça sous toutes réserves, n'ayant aucune qualité pour affirmer quoi que ce soit ; le sujet est trop grave pour se permettre dire des conneries qui ne feraient rire personne.

[invite73192618]

Re,

Tu affirmes que l'Eglise a toujours eu pour objet de broyer les gens.

Je n'ai pas parlé d'object, j'ai parlé de tradition. De vérité historique si tu préfères.

le langage permet de décrire avec plus de précision. Décrire, approprier, modifier, supputer.

Pour la séparation homme/animal, tu dirais que c'est un problème simplement de précision ou il y a autre chose? Une observation particulièrement intéressante à eu lieu il n'y a pas très longtemps, dans un orpholinat d'amérique du sud. Les enfants sourds avaient été regroupés, sans qu'une prise en charge n'ai lieu en réadaptation (ils auraient du, au moins, avoir eu accès au langage sourd). Ils ont spontanément inventé leur propre langage sourd, avec toute la richesse grammaticale humaine (notament au niveau des emboitements qui semblent poser tant de problème chez les grands singes). Cela va certainement dans le sens d'une spécificité humaine au langage (ou du moins, à notre type de langage).

Pour le reste, je suis largué sur tes références philosophiques. Pourrais-tu dévellopper au sujet de :

Bergson : "Essai sur les données immédiates de la conscience". De mon point de vue, ce n'est pas dépourvu d'intérêt. Tu marches, me semble-t-il, un peu sur ses traces, avec une autre méthode.

Pour les fêtes, on a du rab à l'Hospice. Merci. Brôôô, pardon.

Conscience et langage. De mon point de vue ils sont dissociables, bien sûr. Il faut simplement s'entendre sur le sens donné à langage. Voir ce que dit l'Ecole pythagoricienne sur la différence entre acousmaticiens et mathématiciens. Dans mon exposé je prends le sens mathémamaticien.

Au fond, je vais te dire ma philosophie : a force de tenir les mouches par les ailes, on finit un jour par commettre l'irréparable.

et je prends en route:

Oui, j'ai une copine qui s'occope des autistes. Nous avons comparé nos expériences. La non-opposabilité du pouce serait un indice de difficulté à s'abstraire soi-même. Et par là serait un indice de la difficulté à construire son rapport aux autres. Je dis ça sous toutes réserves, n'ayant aucune qualité pour affirmer quoi que ce soit ; le sujet est trop grave pour se permettre dire des conneries qui ne feraient rire personne.

Je te rejoins à ce niveau. On connait mal les causes de l'autisme, si ce n'est qu'il s'agit d'un trouble du développement: une partie sinon tous les symptômes sont peut-être des phénomènes secondaires liés à des difficultés "envahissantes". (et par pitié que personne ne me ressorte l'idée simplette de certains psychanalistes freudiens: ce n'est pas de la faute de la mère!)

[invite50784df4]

sur la séparation homme/animal ? Oui, je persiste à croire que cela ressort au chapitre du langage et que c'est plus qu'une affaire de précision. Il me semble que cela a quelque chose à voir avec la complexité du rapport à l'autre : je vois mal un chimpanzé franchir le Pont d'Arcole un drapeau à la main et sous la mitraille. Remarque que peint par David, cela n'aurait pas été mal...
Autres précisions approximatives.
Bergson est un philosophe intimiste du début du XX°. Il est passé au second plan aujourd'hui mais il est à lire. Pour ce qui concerne l'Hospice et les mouches, j'ai une fâcheuse tendance à déconner. Mais je me soigne...
L'Ecole pythagoricienne distingue deux voies de transmission de la connaissance : la musique ou énoncé mémorable (la cantilation des tables de multiplication, par exemple) et le raisonnement ou mathématique, propre à la philosophie.
Par ailleurs, dans les bonnes nouvelles, il en est une qui me réjouit particulièrement : on ne connait pas les mécanismes de production de sens du langage. Et on ne sait pas pourquoi la musique émeut. Je fais partie du club très fermé de ceux qui sont arrivés à la page 15 du livre de Jakobson "La musique et l'ineffable" et, en le refermant j'ai éprouvé un sentiment de confiance dans l'avenir. Va savoir pourquoi, Charles...
J'ai mon "slot" entre Icare et Narcisse, je me méfie des effervescences délétères, des enthousiasmes meurtriers de la pensée moderne qui me semble enceinte des pires totalitarismes. Le vieux croûton, quoi...
A te relire...

[invite57e4f988]

Imaginons, progrès scientifique et technologique aidant, que nous soyons capable de faire une copie des informations de mon cerveau dans un ordinateur (c'est à dire avec le contrôle total des variables dans un monde simulé). Il n'y a pas d'obstacle conceptuel à cela n'est-ce pas? On le fait déjà partiellement d'ailleurs (enregistrements unitaires et de potentiel de champ intracrâniens). On pourrait alors, avec l'aide d'une théorie neurophysiologique de l'esprit, simuler des variations dans la pensée consciente, comme par exemple rajouter la perception d'une image projetée sur une table.
Imaginons d'autre part que nous puissions nous raccorder à mon cerveau. Selon le courant de pensée (matérialisme fonctionnaliste) auquel j'appartiens (pour faire court), nous serions alors capable de modifier ma conscience, selon des schémas prédictibles (ou au minimum prédictibles en partie). Si ça marche (et j'insiste sur le me pour avoir une vérification par moi-même), je pourrais alors m'en rendre compte dans ma subjectivité (voir apparaitre ou disparaître un objet sur une table en fonction de ce que je me "programme"), et savoir ainsi que la théorie neurophysiologique que j'ai utilisé est vrai.

Je pense que c'est le contraire qui se passera : on fera une expérience qui n'avait rien à voir et on se rendra compte qu'on aura transféré des informations (visuelles par exemples) d'un patient à un autre.

Mais à par ça, tu comptes faire ça comment (si "progrès scientifique et technologique aidant" aquis à ta guise).[je dis ça plutôt à la sérieuse].

Salut Auguste, Tu semble avoir un certain talent littéraire mais le naturel revient bien vite. Brôôô. Pardon.
Bon pour le langage, je colle à Gamma : il existe bien d'autres formes de conscience. En revanche, si tu veux échanger une information avec quelqu'un (peut-être toi-même), c'est sûr qu'il nous faut un "langage" mais si c'est dans le cerveau, c'est chimique ; si c'est entre deux toi, c'est la pensée ; si c'est entre deux humains, c'est le langage verbal, gestuel... Mais c'est sûr que pour un message, il faut un codage (le langage...).

[invite50784df4]

Salut scientist. Gamma se situe entre l'alpha et l'oméga. L'important, c'est qu'on en discute.

[invite57e4f988]

Ton esprit est trop tortueux, je ne te suis pas!

[glevesque]

Salut Auguste

Bon je ne voudrait pas revenir sur le langage, car d'autre intervenant l'on déjà fait. Mais voix-tu une de tes affirmations ma fait réagir. La voici.

Je fais partie de ceux qui pensent que langage est tout. Il est tout parce
qu'il permet la première des abstractions : une conscience de soi.

La première des abstractions n'est pas le langage, le langage est une (des) fonction(s) cérébrale(s) très évoluée qui caractérise l'évolution et le développement du cerveau et de la perception conscience humaine à travers les époques historique et préhistorique de son développement et de son évolution. La conscience de soi à également des prémises de perceptions non verbale et le règne animal en est également impreigné de toute part et selon des niveaux intermédiaire au notre. La conscience de soit est possible et se développe à partir de plusieurs attribuent qui sont alors associés à la sensibilité des choses qui nous entoures, de la perception individuelle du sujet qui englobe une partie disteincte envers l'ensemble des choses qui l'entoure et fait partie de son environnement, cela lui permet d'interagire avec plus d'éfficasité sur son milieu. Car ont n'ai bien forcer de l'admètre, il y a bien eu évolution pour tout le mondes vivants et conscient. C'est un principe Universelle qui est attaché étroitement à la causalité des choses qui transforme et fait changer les choses les uns par rapport aux autres avec le temps et par l'échange d'énergie (principe Divin d'harmonisation des choses) et pour les améliorer entre autres. C'est le verbe-énergie (Parole Divine) qui s'exprime par les lois causales de la nature (Dieu si tu veut) ou l'Univers pour d'autre (cela dépend de comment on percoit et associe les choses entre elle). Cela reviens au même vut que personne connait les véritables réponces à ces questions. Alors étudier son Dieu s'est également étudier sa création et l'univers qui nous entoure. c'est également le seul moyen de comprendre véritablement son Dieu (quelque soit le non que nous lui attribuon). Tout l'Univers est remplis de matière-énergie dont nous connaissons pas la véritable essances qui la supporte et lui attributs ses qualificatifs. Étant tous constitués de ses particules Univers, nous sommes donc tous en étroite communication et dialogue avec l'Univers-Dieu, nous partagons donc avec l'Univers-Dieu les mêmes destiné finalement sur le plan de l'énergie constituant tout matière. Alors pour ne pas être mystérieux et incohérent à la conscience intelligible humaine, il a des causes tangibles et évolutives qui soutienne toutes choses, et que l'homme interprète simplement de différentes manière depuis la nuit des temps. Tout cela est axées sur les différentes interprétations de la même choses ou du même principe finalement, mais qui évolut avec le temps et la compréhension des choses. Ce qui veut dire que oui tout est d'inspiration Divines ou qui découles de l'interprétation consciente des choses, mais il y en as-tu une de plus valable que d'autre, a mon avis la réponce est non, si on fait abstraction des valeurs spirituelles et de morale.

Il faut donc en déduire que la perception consciente des choses ne s'élabore pas juste avec le langage, mais avec différentes capacités et attributs subjectifs qui sont alors axée sur l'analyse du monde extérieur et de l'intensionnalité déductive qui va favoriser différentes intervention plus ou moins réfléchis sur son environnement, comme par exemple de coordonné la chasse en groupe que plusieurs espèces d'animale sont capable de faire. Sans intensionnalité, de certain processus de jugements, d'une forme d'analyse projeter sur une forme de résultat possible ou but a atteindre pour la chasse, et bien tout cela ne serait pas possible sur le plan comportementale de la conscience de soi et des autres. Le langage parcontre vient renforcer par la démultiplication énorme des différents processus abstrait et interprétative.

Donc ce qui suit est totalement faux !

Cette capacité à abstraire est directement liée à la faculté de parler. Cette faculté permet de désigner et d'approprier, elle rend l'Homme capable de se
saisir lui-même en relief de son environnement.

"Au début était le Verbe"

Oui et je suis complètement d'accord avec toi, mais le verbe peut également s'exprimer par les lois fondenmentales et cohérentes de la nature, qui interpèle les phénomènes causale. Soit pour les uns c'est Dieu et pour les autres l'Univers, mais en fait il est possible de faire cohéxister les deux principe il ne s'agit que d'une question de respect et de compréhension finalement.

Salut Gamma

Qu'est-ce qui peux te faire changer d'avis?

La science s'il elle reste du coté humain de la question.

Certes il y a des choses intéressantes dans la bible ("Que celui qui n'a jamais péché...). Mais y'a des bouts dont la valeur est essentiellement historique n'est-ce pas?

Il ne faut pas oublier que les écrient des anciens son toutes d'inspiration de nos Dieu sur le plan culturelle et historique, mais ils sont également écrit par l'intermédiaire des hommes, qui ne sont pas parfait et ajoutes leurs propres sens selon leurs différents niveaux de compréhension des choses.

Je crois qu'il vaut peut-être mieux que l'on mette la religion de coté, ne serait-que par respect des rêgles du forum d'ailleurs.

Oui SVP.

Bien à vous,

Hé ! c'est Québécois ca !!!!!

A++

[invite50784df4]

[Donc ce qui suit est totalement faux !
C'est une façon de dire les choses assez peu courtoise. Personnellement, j'aime bien rigoler, échanger des idées, chercher le consensus. Je vois la discussion comme un échange de présents et non comme le combat de deux adversaires. Ce n'est pas ton genre de lego intellectuel sectaire qui m'apporte grand chose, je suis navré de devoir te le dire. Tu veux démontrer quoi ? Que tu as tout compris ? Tu serais bien le premier !
Vanitas vanitatum et omnia vanitas.
Les gens qui ont tout compris sont dangereux. Souviens toi de Critias le Sophiste, dont ses contemporains ont dit qu'il fut le plus criminel des hommes de son temps. Vois pourquoi ont-ils dit ça.
Fraternellement, A.

[invite73192618]

Salut Scientist,

Mais à par ça, tu comptes faire ça comment (si "progrès scientifique et technologique aidant" aquis à ta guise).[je dis ça plutôt à la sérieuse].

Bon bah ça appelle réponse. Imaginons une armée de nanorobot sensibles à l'environnement électrique, qui se déposerait dans les membranes cellulaires et qui pourraient soit communiquer l'état de la membrane soit la modifier en imposant un potentiel de repos/d'action (ça équivaudrait aux techniques intracellulaires actuellement enregistrées sur tranche seulement).

Bref un truc qui n'existe pas mais qui permettrait un contrôle de l'extérieur, et via une machinerie informatique puissante (probablement supérieur à ce qui existe à l'heure actuelle), toutes les variables unitaires exprimées au niveau neuronale. Bien sur il existe éventuellement d'autres variables (dans la glie et l'irigation sanguine notament), mais en enregistrant suffisement lontemps (ou dans une série de condition expérimentales controlées), on peut espérer obtenir une théorie claire du fonctionnement, c'est à dire modéliser l'esprit de quelqu'un (je ne suis pas sur que les représentations statistiques ne soient pas fondamentalement biaisées par la variabilité inter-sujet dans ce domaine). A partir de là, il faut imaginer une procédure de plasticité douce (pas la peine de tout casser) qui fasse spontanément émerger les représentations voulues. La plasticité ne serait probablement pas si difficile à obtenir d'ailleurs, au vu des résultats de l'hypnose et les effets placebos.

A+
G.

[invite73192618]

Salut Auguste,

Donc ce qui suit est totalement faux !

C'est une façon de dire les choses assez peu courtoise.

Tu as bien raison! Franchement glevesque ce n'est pas très courtois de ta part. Brôôô. Pardon.

Au fait, voudrais tu répondre à mes questions?

Au plaisir de te lire,
G.

[invite73192618]

Salut Glevesque,

Bien à vous,

Hé ! c'est Québécois ca !!!!!

En fait je suis t'un néo, alors je suis fluant dans les deux langues. Mes origines sont allobroges (et je rigole rien qu'à l'idée que quelqu'un cherche où c'est, l'Allobrogie).

A+,
Gamma

[glevesque]

Salut à tous

Franchement glevesque ce n'est pas très courtois de ta part

En effect et je demande pardon a Auguste et je te présente mes milles excuses. En fait ce que j'avence moi-même, peut très bien n'être également que des conneries alors !!!! Pardons à tous

Je revient plus tard pour le reste.........

A++

[invite50784df4]

En fait ce que j'avance moi-même...

j'exprime mes regrets à GLevesque pour la vicacité de ma répartie injustifiée et je salue la performance qui est la sienne de s'exprimer dans une langue latine. Ce n'est pas toujours de la tarte...
Au fond, de mon point de vue, il ne s'agit pas de savoir si tel ou tel à raison ou tort, il s'agit d'adapter la pensée à l'actualité par l'aimable travail de confrontation que nous menons.
Sera "vrai" ce que nous aurons convenu d'être vrai. Et c'est en ce que ce vrai contiendra des contradictions insolubles qu'il appartiendra au réel.
Je suis sorti de mes gonds pour la raison suivante : mécanicistes que vous êtes, certains, vous m'avez donné le sentiment de bricoleurs de génie travaillant dans l'atelier de Frankenstein.
J'ai un cousin neuropsychiatre, inculte comme tous les médecins, au demeurant extrêmement brillant intellectuellement. Il tient des raisonnements à endormir un chat sur une caisse de poisson ce qui semble un travers général à cette profession qui occupe dans le champ social une sorte de sacerdoce.
Je fais de la résistance anticléricale à ce sacerdoce et il est bien normal que je me fasse fusiller de temps à autre. En d'autres temps, on montait sur les fagots.
L'Humanisme me semble une valeur sûre, la volonté de décrire l'Homme comme le résultat d'un enchaînement de réactions bio-chimiques ou le résultat d'une nécessité programmée est une entreprise criminelle. Le placer sous le magistère d'une Raison absolue ne l'est pas moins. On a déjà vu des résultats partiels, rien d'encourageant.
Bien sûr que c'est fascinant d'essayer de comprendre comment "ça" fonctionne, et c'est même un devoir de s'y essayer. Mais "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".
Quant à toi, l'Allobroge, tu viens de la planète Terre que je sache, pas d'une exoplanète. Moi aussi, c'est quand même un concours de circonstances.
Pour répondre à Gamma, qui se situe lui, entre l'alpha et l'oméga, c'est une évocation des Béatitudes : "Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin". Ce qui n'a rien de tortueux.
Je ne sais plus qui m'a demandé ce que signifiait "A force de tenir les mouches par les ailes, on finit par commettre l'irréparable". J'avoue que ce n'est pas très fin comme plaisanterie. Voire douteux. Mais mon éducation et le respect que je dois au Public m'interdisent une explication de texte. Et faux cul avec ça !
Je vous souhaite une bonne journée à tous...

[invitef06d4976]

Bonsoir

Merci pour cette joute de haut vol entre scientiste et humaniste.

assinus assinum fricat.

Nous en sommes tous à chercher une explication à une énigme. Les uns par la science, les autres par l’irrationnel. La vérité sort du compromis et non de la confrontation. Accepter la différence n’est-elle point un pas vers une conscience universelle.

Excusez moi d’avance de traiter l’humanisme comme une religion et de les mettre dans l’irrationnel. Le but étant de mettre un mot (qui comme chaque expression) comporte sa part d’erreur. Je ne suis guère plus évolué que le singe, seul la morphologie de ma gorge et de ma langue me permettent de m’exprimer.