De la matière à la Conscience

[invite57e4f988]

Trop vague pour moins, désolé, je décroche.
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[glevesque]

Salut

J'ai relut mon texte et en effect il est bien vague. Pour résumer un peut je me pose la question suivante. Est-ce que les propriété quantique de la matière conductrice cérébrale, pourrait par effect de résonnance cumulatif électromagnétique, électrique ou magnétique (NT + ligands), favoriser un phénomène quelconque d'emplification sur la création ou la propagation de l'influt nerveux. Cela conserne les propriétées physico-électrique et chimique de conduction et de perméabilité du tissus nerveux et des distances qui les sépares. C'est distance qui s'épares le tissus nerveux sont-elles de cette ordre de grandeur pour tenir compte de cette aspect de la conduction électrique du tissus nerveux, par rapport aux ondes électromagnétiques et magnétique.

A++

[invite73192618]

Bonjour scientist,

Quelques commentaires en retard..

Mais un récepteur code par fréquence pour l'amplitude reçu.

C'est ce qui ce dit, mais personnellement je prendrais pas trop ça au sérieux... ce qui compte, c'est ce qui arrive dans la boucle thalamo-corticale, et je suis pas convaincu que les propriétés fines des récepteurs soient entièrement conservées à ce niveau. En fait, je suis même persuadé du contraire

Une question : je me rappelle plus, le nb de neurone (etc.) reste le même à partir de la naissance (en gros) ou se développent-ils encore un peu après?

En gros la majorité des neurones (entre 10 et 100 milliards) est créé avant la naissance. Encore récement, on pensait qu'après ce nombre ne faisait que décroitre (maturation et vieillissement). En fait une grosse découverte récente est qu'il existe de la neurogénèse même chez l'adulte (on le savait pour certaines espèces d'oiseaux chanteurs, mais on pensait pas que ça arrivait chez l'humain).

En complément sur la question, il y a environ 10^5 synapses par neurones, donc entre 10^15 et 10^16 synapses chez l'humain. Je ne me rappelle plus trop le nombre de neurotransmetteurs, d'autant que la classification est parfois flou (l'ATP est-il un neurotransmetteur? pourtant il potentialise l'effet de l'acétylcholine!). Je me rappelle simplement que la moitier du génôme serait exprimé dans le cerveau.. beaucoup donc.

on pourrait en déduire que la conscience émerge vers trois ans

Je ne crois pas, les enfants font preuve de conscience de soi bien avant (épreuve du miroir avec mes stroumphs bien avant trois ans). Cependant cette période est probablement une transition dans quelque chose, puisque la mémoire à long terme adulte ne comporte que peu d'élément avant cet age. ca ne veut toutefois pas dire qu'il n'y a pas de mémoire à long terme chez l'enfant! L'hypothèse la plus simple me semble qu'elle soit effacée à ce stade ou à un stade légèrement ultérieur

cependant il faudra encore attendre une avancée technologique de l'imagerie à mon avis (c'est pour ça que je vais là dedans).

IRM?

Je vais essayais de démontrer la contraposée : si un individu ne possède pas de mémoire à long terme, il sera incapable d'abstraction (sur soi comme sur le reste) car il ne possèdera pas de mémoire (à long terme), pas de données conservées et modifiables. Par conséquent, une réflexion sur soi est impossible ; un constat après coup d'un évènement non plus. Donc pas de conscience des phénomènes, il les subit simplement (et agit par "réflexe").

En fait, je dirais que la mémoire est l'élément de base de tout système d'information, incluant l'esprit humain, et donc notre type de conscience! Si l'hypothèse fonctionnaliste est juste, alors tout n'est qu'information, et donc mémoire.

Et les autistes, ils ont une conscience différente (ou pas du tout, mais je préfèrais ne pas le dire),c'est indéniabe. En particulier, ils ne prennent pas conscience de leur pouvoir d'action sur le monde. Et pourtant il n'y a pas de grandes différences entre leur cerveau et le notre...(mais tous les cerveaux sont différents...)

Cette maladie est peut-être un exemple de trouble du dévelopement lié à une fonction cognitive détériorée. Selon une hypothèse, les autistes auraient du mal à contrôler (et notament diminuer) l'intensité des perceptions... un peu comme si chaque son de votre environnement avait une intensité douloureuse... chez un adulte, ça mènerait à la folie. Peut-être alors certains symptômes développées par ces enfants (retrait, isolement, ..) exprimerait un comportement acquis de protection.

Amicalement,
Gamma

[invite73192618]

Bonjour glesvesque,

Désolé pour le desordre et le retard..

Est-ce que les propriété quantique de la matière conductrice cérébrale, pourrait par effect de résonnance cumulatif électromagnétique, électrique ou magnétique (NT + ligands), favoriser un phénomène quelconque d'emplification sur la création ou la propagation de l'influt nerveux.

Au niveau des propriétés électriques (résistance/capacité): il existerait potentiellement des interférences entre les signaux convoyés par les différentes fibres nerveuse (axone et dendrite dans le cas des récepteurs), qui aboutieraient à une corrélation plus grande entre les différents signaux dans un même faisceau. Ca pourrait même servir à afiner les frontières entre les différentes projections. C'est tout pour les phénomènes hors synapses/soma neuronaux.

Pour les propriétés quantiques: le maintien du potentiel membranaire, et donc le contrôle de la formation des pa, sont basés sur les canaux ioniques. Leur compréhension nécessite donc probablement un peu de mécanique quantique. Néanmoins, comme les canaux sont en très grands nombre, on arrive à un résultat statistiquement très invariant. A la rigueur, on peut considérer que ça constitue une source de bruit non corrélé aux informations portés par les pa ou internes à la cellule. Cela dit le cablage des neurones mène probablement déjà à des cas de structuration chaotique, ce qui suffit largement à expliquer l'origine du "bruit" neural, d'autant qu'il est somme toute relativement faible dans des petites structures nerveuses cultivées in vitro.

Je me demande si l'aspect magnétique, électrique ou électromagnétique lors de la propagation de l'influs nerveux, n'aurait pas une certaines forme d'influence quelconque sur le tissus nerveux et astrocytaires se trouvant alors très rapprocher des zones émetrices.

Les cellules gliales, qu'on croyait limitées à un rôle de soutien et de nourrice à neurone, peuvent en fait aussi moduler les synapses. Elles sont sensibles aux neurotransmetteurs qui s'échappent de la zone synaptique (qu'elles limitent), et potentiellement aussi aux mouvements d'ions. Il y a alors l'idée que ces cellules pourraient, au niveau local, moduler le maintient ou les changements de la synapse. Cela dit je ne me rappelle plus si ça a été démontré ailleurs que dans une plaque terminal au niveau d'un muscle de cuisse de grenouille. C'est marrant d'ailleurs que tu me pose ces questions alors que tu travailles à 200 mètres du pavillon Paul-G-Desmarais, c'est à dire du Pr Richards Robitaille, spécialiste mondial de la question!

Sommes-nous réellement des illusions !!!!

Selon le fonctionnalisme (mais quoi de mieux?), ce qui compte ce sont les informations constitutives de notre esprit, portées par les neurones. Si on considère que cette information peut être immatérielle (sans support), alors on est dans une hypothèse dualiste, qu'elle soit philosophique à la platon ou religieuse à la *. Dans ce cas oui la conjonction de la matière réelle avec l'esprit est un pur hasard, d'où peut-être la nécessité d'un créateur repoussant l'idée angoissante de n'être qu'une illusion de cohérence dans un monde foncièrement incohérent. Quelle panique durant les tremblement de terre!

* à la ce que vous voulez après tout c'est vous qui y croyez non?

Si vous avez une autre manière de classer les hypothèses sur la conscience. Faite me le savoir SVP.

Personnelement, il me semble que toutes les classifications se résument à la distinction matérialiste vs dualiste. Croyez vous que votre esprit est d'une autre réalité que celle de l'univers matériel? L'antropomorphisme étant historiquement perdant en science, je vote non.

Gamma semble être de l'options 2-3,

C'est pas beau d'attribuer des croyances à quelqu'un! Pour expliquer le mienne, il y a une très intéressante question:

Je me demande si le cerveau construit la concience, ou si la concience construit le cerveau ?

Mon opinion est que cerveau=esprit (conscient et inconscient), il s'agit simplement de deux façons de voir la même chose, un peu comme un changement d'échelle entre les fondements synaptiques et neuraux vers les fonctions cognitives, jusqu'à parvenir aux propriétés "émergentes" propre au niveau d'analyse psychologique.

Mais voilà le cerveau à un consistante interprétative relié à la conscience, qui est d'une durée approximative de 200 milli-seconde (selon Gamma).

Disons plutôt: "Selon une hypothèse hautement spéculative rapporté en termes grossièrement simplistes par Gamma, le cerveau..."

et j'en ai plein... une prochaine fois!

A+,
Gamma

[glevesque]

Salut Gamma

c'est ce qui arrive dans la boucle thalamo-corticale, et je suis pas convaincu que les propriétés fines des récepteurs soient entièrement conservées à ce niveau. En fait, je suis même persuadé du contraire

Peut-tu expliquer d'avantage, je ne comprend pas très bien ou tu veux en venir sur ce sujet.

entre 10^15 et 10^16 synapses chez l'humain

C'est vraiment un nombre astronomique là, mais je te croit sans difficulter.

C'est marrant d'ailleurs que tu me pose ces questions alors que tu travailles à 200 mètres du pavillon Paul-G-Desmarais, c'est à dire du Pr Richards Robitaille, spécialiste mondial de la question!

Ici je pense qu'il y a confusion sur la personne. Moi je suis programmeur/analyste et je demeur à Montréal au Québec/Canada.

Croyez vous que votre esprit est d'une autre réalité que celle de l'univers matériel?

Non également, mais la forme dualiste Platonicienne m'intéreste un peut..

C'est pas beau d'attribuer des croyances à quelqu'un!

Et je m'en n'excuse.

et j'en ai plein...

Allez, on veut connaitre tes hypothèses sur le sujet pour nous aider à comprendre mieux notre cerveau. Tu es notre spécialiste de la question et ont attends toujours avec impatience tes commentaires. Alors va s'y laisse toi aller sur la question on est là pour ca.

A++

[glevesque]

ReSalut Gamma

Donc si j'ai bien compris tu es plus du coté Aristocracienne (Aristote) pour expliquer la conscience du cerveau. Les idée ou partie intelligible font partie intégrale de l'essance de la substance et par imanessance.

A++

[invite73192618]

Re,

Sur les récepteurs, c'était juste un aparté pour dire que le codage en fréquence ne signifie pas forcément la même chose au niveau des récepteurs et au niveau central. Mais comme je ne sais pas trop ce que ça veut dire au niveau central... Par contre il faut souligner la différence entre des enregistrement unitaires (de récepteur ou de neurones corticaux) et des enregistrements macroscopiques (potentiel de champs et EEG). Quand je parlais d'activité à certaines fréquences, il s'agissait d'un comportement de population, visible dans l'EEG ou les potentiels de champs plus que dans les neurones individuels. Là encore le lien entre les deux n'est pas du tout évident, sans doute faute à la technique...

Ici je pense qu'il y a confusion sur la personne. Moi je suis programmeur/analyste et je demeur à Montréal au Québec/Canada

Ha zut! J'étais allé sur ton site perso et j'avais gardé l'idée que tu travaillais à l'université de Montréal. A mon tour de m'exuser! Bon 1 partout balle au centre

Non également, mais la forme dualiste Platonicienne m'intéreste un peut..

c'est vrai que c'est séduisant, mais je pense quand même que les idées sont une création humaine et culturelle. L'efficacité "miraculeuse" des descriptions mathématiques est souvent invoqué comme soutient à ce type de dualisme, mais est-ce que cette efficacité n'existerait pas peu importe l'univers? En théorie des cordes, il semble qu'on puisse expliquer bien plus d'univers qu'il n'y en a! (désolé, digression)

Donc si j'ai bien compris tu es plus du coté Aristocracienne (Aristote) pour expliquer la conscience du cerveau. Les idée ou partie intelligible font partie intégrale de l'essance de la substance et par imanessance.

Aristotélécien? Je ne crois pas que ça corresponde. Mon opinion est qu'on parle de la même affaire en parlant de neurones actifs qu'en parlant d'esprit. Il s'agirait d'un changement de descripteur sur un seul phénomène, et pas de deux phénomènes liés par causalité.

Reprenons la question de Rhedae en la modifiant un peu: Est-ce que la température est causée par la vitesse moyenne des molécules ou c'est la température qui agite les molécules?
Vous savez bien que vitesse des molécules=température, et qu'il s'agit de deux représentations différentes d'une même réalité physique! Je crois que c'est pareil pour les activités neurales/esprit.

Cela dit il y a des parties conscientes et non conscientes dans un esprit, alors qu'est-ce qui fait qu'une activité neurale/perception soit consciente ou non?

va s'y laisse toi aller sur la question

Bon d'accord. Mais soyons clair: je spécule et je divague. La responsabilité de mes écrits à partir de tout de suite est uniquement liée à l'alcool et à la fatigue.

Certaines théories neurobiologiques parmi les plus récentes invoquent un phénomène de seuillage, qui fait que quand une perception devient assez claire, elle serait prise en compte par une structure préfrontale spécialisée permettant la perception consciente. Selon une autre ligne de pensée, des synchronisations oscillatoires sont invoqués pour lier les éléments constitutifs d'une perception, puisque le phénomène de sommation temporelle des pa au niveau des dendrites augmente l'efficacité synaptique, et donc le rapport signal/bruit du signal synchronisé. On peut alors imaginer des perceptions/intentions/émotion/plan structurés dans différentes aires spécialisées (aires sensorielles/ frontopariétal/ insulaire?/ préfrontal??), selon une hiérarchie de synchronisation oscillatoires à différentes fréquences, les fréquences les plus hautes correspondant au plus local et les fréquences les plus basses aux structurations à plus large échelle. En regroupant ces idées, on peut imaginer que l'attribution de la signification se fait de manière distribuée, avec des parties codant pour le couleur rouge, des parties codant pour le soi, et d'autres parties (aires cérébrales) pour chaque attribut écologiquement intéressant à inclure dans un système nerveux confronté aux dur univers extérieur. La structuration de ces informations (leur mise en relation) se ferait alors suivant des codes temporels disant en gros "si tu parle en même temps (modulo la période de l'oscillation), tu parles de la même chose ". L'ordonnancement logique se ferait ensuite en fonction de la mémoire de travail utilisé, et notament de la boucle phonologique qui structurerait les objets conscient disponible en phrases avec contenu cohérent pour la langue employée (il y a aussi une mémoire de travail visuospatiale et peut-être une corporelle).

.. en gros

[glevesque]

Salut Gamma

J'étais allé sur ton site perso

As-tu essaillés mon petit jeu de Dino, as-tu gagné contre l'affreux monstre Tyrex. !!!

mais je pense quand même que les idées sont une création humaine et culturelle

Moi aussi, en fait je découvre la philosophie à travers le forum de FuturaScience. Un nouveau champs d'intéret qui commence à me passionner vraiment. J'y découvre des conceptes merveilleux qui me permettes d'expliquer et d'exposer mes idées (à tien du platoniciens ici) d'une autre facons et qui sont d'ailleur bien désordonnées encore dans mon esprit. Et croit moi je fait bien des érreures en associent t'elle et t'elle conceptes philosophique à ses auteurs historique, je suis loins de m'étriser le sujet, c'est vraiment vaste la philo !!!!

L'efficacité "miraculeuse" des descriptions mathématiques est souvent invoqué comme soutient à ce type de dualisme, mais est-ce que cette efficacité n'existerait pas peu importe l'univers?

Ici voix-tu, j'ai vraiment l'impression que l'aspects mathématique aura bien du mal à cerner pour décrire la conscience comme substance qui percoit. Les mathémathiques probabilistique et statistique associées aux systèmes des grands nombres, vont faire resortire et de plus en plus des shémas associatif et distant de la perception qui seront de plus en plus précis. Ainsi il est possible de visualiser et de modèliser la connection de différents réseaux de neuronnes entre eux, qui se prolonge par la suite à travers différentes partie corticale du cerveau en établissant de nouvelles connection de réseaux de réseaux de neuronnes et ainsi de suite à travers les aire et les hémisphéres cérébrale. Jusqu'à l'étape finale de la prise de conscience, mais ici je voit une difficulter supplémentaire et majeur pour résoudre l'aspect de la percetion consciente et faire resortire sa substance réelle ou virtuelle qui sera soutenu alors par les différents schémas des circuits nerveux parcouruent. J'ai vivement l'impression que même quand les propriétés quantique seront intégrées dans les différents modèles mathématique future, il sera difficile de passer à travers l'aspect dynamique et indéterministe de certains attribut associés de près à la perception consciente. Comme par exemple le principe de liberté, d'entendement et de subjectivité abstraite. Mais encore là, on sait vraiment pas ce que nous réserve la science dans le futur.

En théorie des cordes, il semble qu'on puisse expliquer bien plus d'univers qu'il n'y en a! (désolé, digression)

Avec plusieur dimension (10,11 ou 24) alors là la question de la conscience peut-être probablement interpréter d'une autre manière, mais cela est une autre question ........

alors qu'est-ce qui fait qu'une activité neurale/perception soit consciente ou non?

Là est le problème et la subtilité de la question, et notre propre mystère d'existance.

Bon d'accord. Mais soyons clair: je spécule et je divague. La responsabilité de mes écrits à partir de tout de suite est uniquement liée à l'alcool et à la fatigue.

Ne t'en fait pas, car comme ta put le constater, certains de mes postes de discution, démontres bien que je suis également un alcoolique de la spéculation et de la divaguation. hahahahah !!!!

A++

[invite57e4f988]

Ne t'en fait pas, car comme ta put le constater, certains de mes postes de discution, démontres bien que je suis également un alcoolique de la spéculation et de la divaguation. hahahahah !!!!

Je crois que tout ceux qui participent ici le sont...
[sauf qu'au lieu d'alcoolique, on pourrait dire : "accro"]

[glevesque]

Salut scientist

sauf qu'au lieu d'alcoolique, on pourrait dire : "accro"

Oui en effect des passionner de la question.

A++

[invitef06d4976]

Bonsoir,

A partir du chaos (multiples combinaisons aléatoires de cellules et de connexions) peut naître une forme dite intelligente. La force de l’évolution tend à favoriser l’espèce la plus développée.
Quant à expliquer la morale et l’éthique, ne sont-elles pas des formes d’autodéfense d’un ensemble d’êtres humains ?
Une image fractale finit à force de combinaison par devenir quelque chose de cohérent ou qui ressemble a une réalité perceptible par nos sens.
N’y aurait-il pas un risque ou une chance que notre soit disant conscience ne soit en définitive que le fruit d’un nombre incommensurable d’erreurs.

[glevesque]

Salut Gamma

Certaines théories neurobiologiques parmi les plus récentes invoquent un phénomène de seuillage, qui fait <……..> L'ordonnancement logique se ferait ensuite en fonction de la mémoire de travail utilisé, et notament de la boucle phonologique qui structurerait les objets conscient disponible en phrases avec contenu cohérent pour la langue employée (il y a aussi une mémoire de travail visuospatiale et peut-être une corporelle).

Superbe et un gros merci pour nous avoir exposer cela. J'ai lut l'année dernière le nouveau livre de M. Jean-Pierre Changeux publié en 2002 je croit et ayant pour titre "L'homme de vérité" qui fait suite en quelque sorte à L’homme neuronal. Il abordait la conscience un peut de la même manière avec l'hypothèse de l'espace de travail. Un superbe livre à conseiller pour tous les intéresser de la question.

Donc en gros nous avons le cerveau et le système nerveux périférique, il s'agit du support matériel et informel de la perception consciente. Le cerveau est constitué d'un énorme amas de cellules nerveuses qui est compris entre 10 et 100 milliards de neuronnes (presque égale au nombres d'étoiles se trouvant à l’intérieur de notre galaxie). Le tissus nerveux est entre-mélé de dix fois plus de cellules gliades de toute sortes qui le soutienne, le nourrice, le protège et le support, mais qui a la posibilité également d'intervenir de manière très locale sur l'aspect de la propagation de l'influx nerveux (les astrocytes). Les cellules nerveuses formes des jonctions communicantes entre elles avec leurs axionnes et leurs dendrites, soit environ 10^15 à 10^16 au totale. Soit presque autant qu’il y a d’étoiles dans 100 milliards de galaxies, cela représentes à peut près le dixième de l’Univers visible actuellement. Les axones traces la direction principale des schémas résautique nerveux et les dendrites traces les shémas secondaire de type associatif qui oriente de facons parallèle le traitement de l’influx nerveux (en gros). Le cerveau est une machine organique très complexe comme vous pouvez le constater.

Ses différentes jonctions synaptiques forme des schémas connectionnel très locales, composés de quelques cellules à plusieurs centaines de cellules nerveuses, et prend ainsi la forme de petit réseaux nerveux qui sont associé dans différents types de traitement très spécifique, selon leurs position corticale à aux types de traitement informel auxquels ils sont associées. Les réseaux communiques entre eux et forme plusieurs embranchement ou jonctions de réseaux-réseaux qui intervient dans l'aspect locale et associatif de l'information d'une aire cérébrale par exemple, et de son éguillage également. Cette forme de structuration résautique de la matière nerveuses, intervient par exemple dans l’identification des formes ou des couleurs, qui se trouve alors exprimé par les aires corticale primaire (17) et secondaires (19 + autres) du lobe Occipitale et qui sont reliés à la vision

La suite dans mon prochain poste

[glevesque]

Ce type d’organisation cérébrale est reproduite sur toute la surface du cortex, et d’élimite ainsi des régions (aires) très spécifique de traitement pour l’information et donne finalement l’aspect des circonvolution du cerveau. Il est a noter également que le néocortex est formé d’une épaisseurs de six couches de cellules nerveuses seulement (pour plus de détail voir les postes antérieurs). Ainsi à partire de ses six couches de cellules, et des ses partient sous corticale comme le Diencéphale, le système Lymbique, les noyau lanticulaires et autres. Le cerveau fait l’analyse et l’association de l’information recut à partire de différents type de traitement effectuer sur les influx nerveux. Le tout est syncroniser par une sorte de signale nerveux aux fonctions parrallèle et intermitant de haute fréquence, ici les astrocytes pourraient jouer un certain role de syncronisation.

Les réseaux-réseaux développe à leurs toure des communications associative inter-aire ou inter-régionnale distant, et forme des nouveaux embrenchement connectionnel de réseau de réseaux nerveux beaucoups plus vaste et pouvant s’étendre sur toute la surface du cortex cérébrale. Le stimulis nerveux est ainsi distribué dans différentes partie du cerveau pour y être traiter, analyser et associée différament et selon différents schéma informel et comportementales (espace de travail associée à la mémoire à long therme). A tout les niveaux, le traitement de l'information va y être effectuée de manière parallèle et dans plusieurs régions du cerveau en même temps, mais en gardant une certaines forme de coordination fonctionnelles et de boucle rétroactive (feelback) en parfaite syncronisation. A ce niveau la synchronisation s'effectue aux plus base fréquences. Ainsi de file en aiguille des schémas informel sont créés et diriger vers les régions frontale et préfrontale du cerveau.

Dans cette région du cerveau qui fait partie du Lobe Frontale, va s'effectuée la perception consciente du monde extérieur, qui a été transmit et traduit par le traitement de l'influx nerveux. Là va intervenir l'intentionnalité, l'entendement, la liberté conceptuelle, la raison, les représentation abstrait des objets mentaux (qui découle directement pratiquement de schéma nerveux et des chemins analytiques par lequelle à cheminer ou transitées l’information), l'enticipation aider de l'immagination. Et enfin l'établissement d'un schéma comportementale conscient découlant de tout ca, qui sera alors orienter et diriger par la volontée du sujet à partir des idées conceptuelles percus de l’environnement, du contexte sociale, morale et d’éthique. A ce niveau l'information par dans l'autre sens. Passe par le système Limbique et l'amygale pour reproduire l'aspect émotionnelle qui sera relié à l'extériorisation du comportement, par l'hypothalamus pour stimuler la glande hypophysaire qui synchronisera l'aspect hormonale qui est relier aux métabolisme de l'organisme et bien sur par les parties corticale du cerveau et du cervelet, qui seront reliés aux tonus, à l'équilibre, à la coordination musculaire et aux mouvement du corps dans l’espace par exemple.

Mais dans tout ca, il y a transfère et propagation de l'influx nerveux par rapport aux différents schémas cellulaires associées aux support matériel et aux différents traitements de l'influx nerveux. La percetion consciente résulte à quelque choses par rapport à l'électricité moléculaire qui résulte à quelque part dans les lobe frontau et préfontau. C'est la transformation de l'énergie cérébrale qui rend tout cela possible, et la perception conscience est le fruit en quelque sorte de toute cette activité relié à la transformation informelle de l’énernie cérébrale et neuronales. En faits sans l’aspect de l’électricité moléculaires des neuronnes, il n’aurait pas de perception consciente possible. L’architecture et le niveau de complexification des différentes structure dissipative et associative du cerveau, sont dans un premier temps former et structurer par des prémisses génétique (plan structurelle de base et hormone de croissente d’association nerveuse), elles se poursuives par la suite par les propres capacité dynamique et plasmique du cerveau pendant sa croissance et son développement ultérieur. Tout ceci est favoriser par le cheminement inductif de l’influx nerveux et de quelques hormones, qui aide a établire et à stabiliser de nouvelle jonctions synaptique. Ce processus renforce et augmentes les différentes capacité adaptatives et associatives du cerveaux.

La base ou le suppore matériel, qui définit les différents schémas srtucturelle et organisationnelle des réseaux de réseaux de neuronnes, sont en fait l’expression primaire qui supporte la perception consciente, mais n’est pas celle-ci directement. Tout comme les supports matèriel des disque dure ou des disques compactes, qu’ont utilisent pour la sauvegarde des données. Cependant la véritable perception conscience d’écoule de l’aspect informelle qui est associée aux différents types d’acheminememt de l’information nerveuses et qui découle directement de la transformation et du mouvement de l’électricité ou de l’énergie moléculaire. Ainsi la véritable perception conscience semble bien découler d’un aspect plutot secondaire, mais d’ordre prémordiale de la conduction nerveuse situer quelque part dans le lobe frontale. Sur le plan de la matière, il s’agit bien d’une sorte d’émergance qui est relié alors à l’aspect énergétique des choses. Tout comme les sofwares qui contrôle et gères l’asccès et la manipulation des données stocker sur un disque dure par exemple. Qui a partir d’un support matèriel et organisé et structuré d’une certaine manière, déguage par une suite de traitement d’ordre cohérent ainsi qu’un aspect plutot d’ordre intelligible. La pensée conscience et abstraite des choses est plus trébutaire du comportement énergétique de la matière, que celle-ci pris séparément.

A++

[glevesque]

ReSalut

Prit de cette manière, ont peut dire que la perception consciente est une sorte d'immenessance du tissus cérébrale. Philosophie qui est relier à celle d'Aristote, et le fait d'associé la perception conscience ou un esprit qui serait situé à l'extérieur du corps physique et donc qui lui serait transcendant, serait associé à la philosophie de Platon. Est-ce je peut faire une t'elle association par rapport à la philosophique et la méthaphysique du cerveau. Je vous poses la question.

A++

[invitef06d4976]

Il ne reste à souhaiter qu’après une telle orgie d’énergie cellulaire, notre régulation thermique fonctionne bien. Autrement, adieu le processeur.
A bon robot entendeur salut.

[glevesque]

Salut célène

N’y aurait-il pas un risque ou une chance que notre soit disant conscience ne soit en définitive que le fruit d’un nombre incommensurable d’erreurs

Peux-tu expliquer d'aventage SVP. je pense que tu fait allusion à l'évolution du cerveaux dans l'histoire, mais j'en suis pas trop sur. (et dans ce cas je suis d'accord avec toi)

A++

[glevesque]

ReSalut célène

A partir du chaos (multiples combinaisons aléatoires de cellules et de connexions) peut naître une forme dite intelligente

Des multiples combinaisons aléatoires, oui je suis d'accord, mais au sujet du chaos je ne suis pas en accord avec toi.

A++

[invitef06d4976]

Les théories du chaos en mathématique ne sont encore que des modèles. Plus il y a de combinaisons possibles, plus elle sont anarchiques, plus la possibilité d’une viabilité d’un résultat est probable. C’est le sens que je donne au chaos. Non pas le sens biblique.

[glevesque]

Ok! tu vois le chaos dans une sorte contexte évolutive des système qui tends vers une sorte d'équilibre dynamyque entre les différents structures par rapport à leurs différents potentiel d'énergie.

A++

[glevesque]

ReSalut célène

Dans le cas que tu réponderait dans l'affirmative par rapport à mon dernier poste, il s'agirait plus du théorème constructale qui est relié à l'évolution structurelle de matière par rapport aux différentes échelle de la nature et non pas du choas.

A++

[invitef06d4976]

Oui glevesque, c’est une affaire de terminologie. Tout dépend si nous considérons une approche de l’évolution animale, de système vivant .

[glevesque]

Sa;ut

Tout dépend si nous considérons une approche de l’évolution animale, de système vivant

Oui je suis d'accord avec toi.

[glevesque]

Salut

Personne ne veut répondre à mon intérogation du poste 224.

A++

[invite73192618]

Salut glevesque,

1/5

le cerveau et le système nerveux périférique, il s'agit du support matériel et informel de la perception consciente.

Le sn périphérique se limite aux nerfs, récepteurs et ganglions sensoriels (juste avant la moëlle épinière). J'ai un gros doute que ce soit de l'information consciente! J'aurais tendance à croire que le caractère conscient se limite aux informations portés dans les boucles noyaux sous-corticaux/cortex. Maintenant j'ai pas d'évidence expérimentale pour soutenir ça bien sur.

Support matériel de l'information constitutive de l'esprit (conscient ou inconscient)? J'aime bien parceque c'est vrai qu'on pourrait imaginer changer de support, mais d'un autre coté c'est un peu ce type d'explication téléologique (quand on se projete en train de faire quelquechose pour expliquer un phénomène) qui mène aux hypothèses dualistes. HS n'est-ce pas un bon exemple de structuration de la pensée en fonction de l'application d'une habileté cognitive (se mettre à la place de, s'imaginer faire)?HS_fin

de cellules gliades (...) qui a la posibilité également d'intervenir de manière très locale sur l'aspect de la propagation de l'influx nerveux (les astrocytes).

Vrai en remplaçant "propagation" par "transmission/modulation", puisque les effets sont au niveau des synapses. En tout cas, pour la plaque terminale de muscle de cuisse chez la grenouille. Je suis pas sur qu'on ai vu ça dans un milieu "système nerveux central" plutôt que "système nerveux périphérique" HS et les deux ont souvent des caractéristiques très différentes au niveau physiologique, par exemple au niveau de la régénération axonale impossible/possible en fonction du milieu central/périphérique. HS_fin

Les axones traces la direction principale des schémas résautique nerveux et les dendrites traces les shémas secondaire de type associatif qui oriente de facons parallèle le traitement de l’influx nerveux.

Ca donne l'idée (fausse) de deux réseaux distincts. En fait la distinction dendrite/axone parle du sens de l'information, depuis les dendrites jusqu'au soma (corps cellulaire) et à la zone de génération des pa (au début de l'axone généralement), puis le long des axones, jusqu'aux synapses d'un autre neurone. On a souvent en tête l'image d'épinal d'un buisson pour représenter les dendrites, et d'un tube unique pour représenter l'axone. En fait toutes les branches dendritiques forment des synapses avec un axone afférent (sinon elles dégénèrent), et donc à l'extrémité des axones le foissonnement est strictement égale au foissonnement des dendrites.

[invite73192618]

2/5

Ses différentes jonctions synaptiques forme des schémas connectionnel très locales, composés de quelques cellules à plusieurs centaines de cellules nerveuses,

Pourquoi forcément très local? En fait on parle de 10^4 à 10^5 synapses par neurone, et on s'attend donc à retrouver des réseau un peu plus gros que ça. Il me semble d'ailleurs me rappeler que chaque neurone est à moins de 5 synapses de tout autre neurone. Ca n'empêche pas que des structures petites existent d'un point de vue fonctionnel. Est-ce que tu es en train de parler des colonnes corticales? Si oui le reste de ton explication ci-dessous tient la route effectivement. J'ajouterait simplement que ces colonnes forment des cartes corticales ordonnées (aires corticales), avec l'idée que les cartes correspondent à des fonctions (une même carte pouvant très bien jouer plusieurs rôle fonctionnel).

l’identification des formes ou des couleurs, qui se trouve alors exprimé par les aires corticale primaire (17) et secondaires (19 + autres) du lobe Occipitale et qui sont reliés à la vision

On emploie plus volontier la terminologie "V1" ou "cortex strié", "V2, V3, .." ou "cortex visuel extra strié" que la nomenclature de Brodman.? Attention d'ailleurs avec 19+, la numération employé par Broadman diverge de toute logique connue. Les numéros correspondraient éventuellement à quelquechose en numérotant les placards qu'il a utilisé, mais personne à pensé à garder le plan de ses placards apparement...

Ce type d’organisation cérébrale est reproduite sur toute la surface du cortex, et d’élimite ainsi des régions (aires) très spécifique de traitement pour l’information et donne finalement l’aspect des circonvolution du cerveau.

Les circonvolutions sont plus grosses et à plus large échelle que les aires. On connait mal ce qui les détermine (mais c'est probablement sous contrôle génétique plutôt que développemental), ni même la positions fine des aires par rapport à ces sillons. Les plus gros sillons (central et temporal) qui délimitent les lobes sont toujours présent, mais leur forme vari beaucoup chez l'humain. HS et d'ailleurs c'est un des principaux problèmes en IRM, comment préciser une position dans un repère standard qui n'existe pas? HS_fin

[invite73192618]

3/5

Il est a noter également que le néocortex est formé d’une épaisseurs de six couches de cellules nerveuses seulement (pour plus de détail voir les postes antérieurs).

En fait, ça a été redivisé en dix. C'est pas toujours évident de dire où sont toutes les frontières dans tous les cortex (il y a des différence au niveau des aires, en particulier pour sensoriel/moteur, et en particulier particulier pour V1), mais ça colle avec le fait qu'on ai dix "couches" aussi au niveau de la moëlle épinière

Ainsi à partire de ses six couches de cellules, et des ses partient sous corticale comme le Diencéphale, le système Lymbique, les noyau lanticulaires et autres. Le cerveau fait l’analyse et l’association de l’information recut à partire de différents type de traitement effectuer sur les influx nerveux.

ça me gène un peu de mélanger deux niveaux de structuration: les parties sous-corticales dont tu parles (lenticulaire) sont plus de la taille d'organes que de tissus, alors que la structuration en couche du néocortex est une structuration de tissus, pas d'organes.

Le tout est syncroniser par une sorte de signale nerveux aux fonctions parrallèle et intermitant de haute fréquence, ici les astrocytes pourraient jouer un certain role de syncronisation.

ou plutôt, des activités synchronisées émergent comme des formes sur un fond, avec plusieurs fréquences d'oscillation possibles. Je vois pas ce que les astrocytes viendrait faire la dedans par contre.

selon différents schéma informel et comportementales (espace de travail associée à la mémoire à long therme).

Pardon?

[invite73192618]

4/5

le traitement de l'information va y être effectuée de manière parallèle et dans plusieurs régions du cerveau en même temps, mais en gardant une certaines forme de coordination fonctionnelles et de boucle rétroactive (feelback) en parfaite syncronisation.

Enlève "parfaite" et ok.

A ce niveau la synchronisation s'effectue aux plus base fréquences.

C'est une hypothèse ok? je le redit juste pour être sur!

Ainsi de file en aiguille des schémas informel sont créés et diriger vers les régions frontale et préfrontale du cerveau.

Parlons d'informationnel ou de schéma d'information STP. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'ils sont "dirigés" vers le frontal. Je crois qu'ils restent là où ils ont été créé (dans des boucles thalamocorticales et cortico-corticales), car leur signification fonctionnelle dépend de leur localisation. Ce que ferait le préfrontal (ou du moin une petite partie de cet énorme truc qu'est le lobe frontal), ce serait de sélectionner ce qui va à la conscience. Une façon pourrait être (hypothèse) de décharger avec les même fréquences que les informations à "conscientiser".

[invite73192618]

5/5 après ça dégénère

Là va intervenir l'intentionnalité, l'entendement, la liberté conceptuelle, la raison, les représentation abstrait des objets mentaux

Très discutable!

Et enfin l'établissement d'un schéma comportementale conscient découlant de tout ca, qui sera alors orienter et diriger par la volontée du sujet à partir des idées conceptuelles percus de l’environnement, du contexte sociale, morale et d’éthique. A ce niveau l'information par dans l'autre sens.

Pour la génèse des comportements dans le sens où tu l'évoques, je crois qu'il faut passer plus à un niveau psychologique que neuroscience, voir culturel.. Par contre dire que l'information part dans l'autre sens Presque toutes les structures connectées dans un sens le sont dans l'autre sens, alors il n'y a pas de cul de sac à partir duquel les informations feraient demi-tour!

La foire aux perles..

sans l’aspect de l’électricité moléculaires des neuronnes, il n’aurait pas de perception consciente possible.

Sans électricité, même moléculaire, il n'y a plus de chimie

capacité (..) plasmique du cerveau

Je me tarre!

un aspect plutot secondaire, mais d’ordre prémordiale

Encore que d'aucun soutiennent l'inverse!

La pensée conscience et abstraite des choses est plus trébutaire du comportement énergétique de la matière, que celle-ci pris séparément.

Certes. Et ça veut dire quoi?

Prit de cette manière, ont peut dire que la perception consciente est une sorte d'immenessance du tissus cérébrale. Philosophie qui est relier à celle d'Aristote, et le fait d'associé la perception conscience ou un esprit qui serait situé à l'extérieur du corps physique et donc qui lui serait transcendant, serait associé à la philosophie de Platon. Est-ce je peut faire une t'elle association par rapport à la philosophique et la méthaphysique du cerveau. Je vous poses la question.

Bon ça redevient sérieux. Peux-tu nous expliquer ce que tu entends par "immenessance"?

[invite73192618]

Bonjour Célène,

Tu as une définition un peu personnelle du chaos non? Ce n'est certainement pas la définition mathématique! Au passage, qu'y a t-il d'autre dans les math que des modèles?

N’y aurait-il pas un risque ou une chance que notre soit disant conscience ne soit en définitive que le fruit d’un nombre incommensurable d’erreurs.

C'est du moins la vision standard.. la conscience apparaitrait comme une capacité cognitive au cours de l'évolution, c'est à dire d'une succession d'erreur sur le génômes, dont certaines sont sélectionnées.

A+,
Gamma

[glevesque]

Salut Gamma

Poster par glevesque
le cerveau et le système nerveux périférique, il s'agit du support matériel et informel de la perception consciente

Poster par Gamma
J'ai un gros doute que ce soit de l'information consciente! J'aurais tendance à croire que le caractère conscient se limite aux informations portés dans les boucles noyaux sous-corticaux/cortex

Oui je suis d’accord, il faut interpréter ma phrase dans le sens informel pour le système nerveux périphérique et perception consciente pour le système nerveux central. Je décrivait juste le système nerveux de facon globale, et ceci par rapport aux informations sensoriel percus du monde extérieur allant vers le système nerveux centrale qui est relié plus directement à la perception consciente.

Poster par Gamma
Ca donne l'idée (fausse) de deux réseaux distincts

Oui en effect, et je m’en excuse. Merci pour tes explications

Poster par Gamma
Pourquoi forcément très local? En fait on parle de 10^4 à 10^5 synapses par neurone, et on s'attend donc à retrouver des réseau un peu plus gros que ça.

En fait je généralisait ici un peut et comme tu l’explique plus bas dans ton poste.

Poster par Gamma
Il me semble d'ailleurs me rappeler que chaque neurone est à moins de 5 synapses de tout autre neurone. Ca n'empêche pas que des structures petites existent d'un point de vue fonctionnel. Est-ce que tu es en train de parler des colonnes corticales? Si oui le reste de ton explication ci-dessous tient la route effectivement.

En fait il faut admètre qu’ils existent une très grande variété de type de neuronnes, les étoilées, les bipolaires, le pyramidales et j’en passe. Encore là je voulait généraliser pour donner une image simple sur l’aspect locale d’embrenchement ou connectionnelle. Entre un petit groupe fonctionnel de neuronne.

Poster par Gamma
une même carte pouvant très bien jouer plusieurs rôle fonctionnel

Oui en effect, cela intervient dans l’analyse et l’aspect associatif croisé du traitement de l’information nerveuse.

Poster par Gamma
On emploie plus volontier la terminologie "V1" ou "cortex strié", "V2, V3, .." ou "cortex visuel extra strié" que la nomenclature de Brodman.?

OK, il va falloir que je me fasse une mise à jour sur le sujet.

Poster par Gamma
En fait, ça a été redivisé en dix

Ok, encore une mise à jour ici

Poster par Gamma
les parties sous-corticales dont tu parles (lenticulaire) sont plus de la taille d'organes que de tissus

Ca ! je l’ignorait, alors merci de la précision

Poster par Gamma
Je vois pas ce que les astrocytes viendrait faire la dedans par contre

Il s’agit d’un fruit de mon immagination qui doit être un peut altéré.

Poster par glevesuqe
selon différents schéma informel et comportementales (espace de travail associée à la mémoire à long therme).

Poster par Gamma
Pardon?

Je faisait allusion à l’hypothèse de l’espace de travail de Jean-Pierre Changeux dans l’homme de vérité

Poster par Gamma
Enlève "parfaite" et ok

J’enlève ‘parfait’

Poster par Gamma
Parlons d'informationnel ou de schéma d'information STP. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'ils sont "dirigés" vers le frontal. Je crois qu'ils restent là où ils ont été créé (dans des boucles thalamocorticales et cortico-corticales), car leur signification fonctionnelle dépend de leur localisation. Ce que ferait le préfrontal (ou du moin une petite partie de cet énorme truc qu'est le lobe frontal), ce serait de sélectionner ce qui va à la conscience. Une façon pourrait être (hypothèse) de décharger avec les même fréquences que les informations à "conscientiser".

Bon, là il faut que j’y réfléchiste un peut, car il faut bien qu’il y a descrimination de l’information quelque part.

La suite dans mon prochain poste.

A++