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De la matière à la Conscience

  1. glevesque

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    août 2004
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    Re : De la matière à la Conscience

    Salut Gamma

    Tes interventions sont très appréciées, croit moi Gamma.

    A++

    -----

    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     


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  2. aka

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    septembre 2004
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    Re : De la matière à la Conscience

    Citation Envoyé par Rhedae
    Aussi , hier j'ai vu une espece de fiction documentaire sur france 2 a propos de nouvelles technologies , et de l'homme du futur , de l'evolution des conciences au travers de l'outil informatique , un chouette fiction ou un des intervenants qualifiés la concience : de compléxité de la matiere . Je trouvai cette definition interessante , et je me demandai jusqu'a quel point on pouvait qualifier la matiere de concience , par exemple internet est il une forme de concience ? Je dirai oui , disons , une concience collective , un accumulateur de memoires bien plus puissant que le cerveau humain qui utilise l'information , la traite , l'ordonne .etc ...

    Un logiciel algorythmique est il une forme de concience ?
    Bonjour,

    Je répond à mon niveau, dans cette discussion logiquement floue :

    Définir la conscience comme un attribut de la complexité structurale, me semble faux dans le sens ou je ne suis pas sûr que l'organisation foisonnante d'une multitudes de molécules serait nécéssairement consciente.

    Dans l'hypothèse ou cette réponse "signifierai" que la "conscience" n'est tout simplement que l'émergence significative, à un moment de complexification moléculaires et supra-moléculaires donné, de formes de réactivités et de propriétés différentes. Alors cette hypothèse me "paraît" ( et ce n'est qu'impression subjective ) à la fois vrai et fausse.

    Vrai, car ce n'est qu'une manière de rapporter le problème à la complexification de la vie ( et d'ailleur, les mots vie, amour, conscience, art, dieu, sont des termes multiples et indéfini )

    Faux, car dès lors pourquoi rapporter la "conscience" comme un attribut de la "complexité", et non comme un attribut de "propriété".

    Par l'appelation nous tendons généralement à humaniser les phénomènes physiques. Par exemple, l'atome d'hydrogene a la propriété de "donner" un électron. Nous disons "donner" et nous ne comprenons avec quelques bases de chimie, dont les métaphores enseignantes corrèlent souvent quelques humaines habitudes, que ces propriétés sont intrinsèques, quel ne sont pas réfléchies, mais juste propriété de l'atome.

    Or, nous séparons dès lors, l'atomes ; propriétés intrinsèques ; de l'être humain, propriétés réfléchies. L'entre-deux, molécule, cellule, organe, nous ne savons pas encore...

    Or si la conscience émerge de la complexité, qu'elle est l'issus naturelle d'une croissante complexification, dûe aux propriétés
    physico-chimiques d'une première soupe moléculaire, puis multi-moléculaire, pour enfin devenir cellulaires. Pourquoi ne pas dès lors attribuer une conscience, justement, aux atomes et aux molécules. la conscience atomique étant les différentes propriétés réactives de l'atome susdit.

    La conscience 1 serait alors celle de l'atome d'hydrogène. conscience donnant un électron.

    Ca peut certe faire rire, mais après tout, pourquoi ne pas les humaniser ?

    j'espère être clair car je m'embrouille
    -----------------------------------------

    Pour moi internet n'est pas une conscience, ni individuelle, ni collective, c'est un milieu de communication.

    On relie plusieurs millions d'ordinateur en réseaux sur une surface de 1 km carré, on les relie sur 800000 millions de km carré, quelles différences pour eux ? et même pour nous vu la vitesse ?

    Internet en tant que milieu informationnel, au même titre que l'eau pour le son, que le vide pour la lumière. Et si il y a une quelquonque conscience collective humaine, elle n'y fait que communiquer ( et encore peut-on vraiment appeler cela communiquer , vu l'arnarchie qui y règne ?).

    On peux aussi voir internet en en tant qu'outil informationnel. La conscience humaine se projette alors dans l'outil comme elle se projette dans le marteau, la cuisinière à gaz ou encore le microscope. Elle se conforme à son usage pour s'en attribuer les performances. ( l'outil, continuité de nos sens et de nos membres ; ne fait pas de choix, ou si peu !!! )

    Désolé, je ne sais pas ce qu'est un logiciel algorythmique (???)
    Enfin, je rajouterai que je peux bien me tromper, car je n'y connaît rien, et apprécie seulement la discussion.
     

  3. glevesque

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    Re : De la matière à la Conscience

    Salut Aka

    car je n'y connaît rien
    Celui qui avout qu'il ne connais rien, alors il sait qu'il peut tout apprendre et tout savoir avec le temps, son jugement est encore pure de toute influence. Sur le plan de l'absolut des connaissences, nous en sommes tous aux même point et nous sommes tous en capacité subjective d'apprentissage face à la véritable méconnaissence de l'essance même des choses. On suppose seulement.

    Faux, car dès lors pourquoi rapporter la "conscience" comme un attribut de la "complexité", et non comme un attribut de "propriété".
    Dans ce cas, que voudrais-tu nous dires sur le sujet. La substance (Esprit) n'est pas l'émergence (qui resort de l'activité des neurones) qui est porter sur l'essance (la matière cérébrale atome/molécules/cellules). Peut-il alors s'agire d'une sorte de transcandence des choses (à la manière de Platon ou des théologiens). Remarque tous peut-être possible ......

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     

  4. aka

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    septembre 2004
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    Re : De la matière à la Conscience

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut Aka

    Faux, car dès lors pourquoi rapporter la "conscience" comme un attribut de la "complexité", et non comme un attribut de "propriété".
    Dans ce cas, que voudrais-tu nous dires sur le sujet. La substance (Esprit) n'est pas l'émergence (qui resort de l'activité des neurones) qui est porter sur l'essance (la matière cérébrale atome/molécules/cellules). Peut-il alors s'agire d'une sorte de transcandence des choses (à la manière de Platon ou des théologiens). Remarque tous peut-être possible ......

    A++
    Le fait de penser un esprit comme étant l'émergence des neurones, n'indique pas nécèssairement que ces neurones en tant que tel sont détachés de toutes les autres "matières" corporelles. Et c'est le sens de ma question : peut-on imaginer un cerveau dans un bocal ?

    Je ne nie pas cette possibilité, mais il me semble qu'elle reste à prouver : Il me semble que notre esprit se forme tout de même en corrélation avec le corps et son environnement. Il reste dépendant, même dans ses bourgeons les plus à-venir, de nos sens, de nos membres, et de nos besoins.

    L'accumulation des neurones en un organes donné n'est peut-être "qu'une" simplification spatiale permettant des liaisons multiples et croisées, autorisant un raccourcissement des vitesses de communications.

    Dans ce sens, la conscience humaine n'est plus exactement l'émergence des complexes neuronaux, mais plus naïvement une émergence du corps humain dans son ensemble.

    -

    En fait, lorsque je parlais de conscience comme "propriétés", j'entendais "l'ensemble des propriétés réactives" à un milieu donné.

    Dans ce sens, la conscience de l'homme, c'est ce qui le fait réagir aux variations de son environnement "humain" ; de la même manière, la cellules réagit aussi aux son environnement ( stimulis corporels ). tout comme l'organe, la molécules, l'atome. On passe alors de l'infiniment petit à l'infiniment grand, de l'infiniment "atomiques" à l'infiniment complexe. Mais la conscience ne serait toujours que "l'ensembles des propriétés réactive" d'un système donné dans son milieu.

    On peut m'objecter que si c'est le cas, la conscience ne serait pas alors un attribut spécifique lié à la survie, à l'intelligence, ou encore à la reformation de systèmes organisés similaires. Car dans ce cas, n'importe quel ensemble de molécules pourrait se voir attribué une "conscience", du microscopique au macrocosmique. ( idée très "religieuse" ). Ou inversément, pour prendre un exemple, que la probabilité d'un être humain de se retrouver grillé par le sursaut gamma d'une supernova voisine serait le fait de sa "conscience"...

    D'ailleur je rajouterai que ce n'est jusqu'alors qu'histoire de définition...

    Ce à quoi, je répondrais que la survie n'est dans ce cas que l'attribut des consciences des systèmes vivants. Et que leurs propriétés de se dupliquer chimiquements à la base, auraient influé d'une manière quasi-certaine tout ce qui tourne autour, jusqu'à l'esprit. Et donc survie de l'être pour survie de l'espèce, A posteriori... ce qui se confirme par les animaux "kamikazes" ( fourmis soldats et autres, à prendre dans un sens large )...

    Et même pour un non-Darwiniste, il est évident qu'une "concience" ne se courbant pas dans le sens de sa survie, meurt !

    ...d'ailleurs, personne ne dit que l'être humain du futur, se baladant à proximité d'alpha centauri, n'ai pas résolu les problèmes liés aux supernova.

    Enfin, je rajouterai que j'essaie de prendre la "conscience", en lui donnant une définition généraliste ( ce qui n'est pas une explication ), un peu large certe, mais en cherchant à éviter les distinctions arbitraire. Et que dans tout les cas, j'essaie de la définir au moyen de similitudes, et non de différences.

    Reste du moins que je n'exclu ni de possibles "consciences informatiques" ni des consciences, émergence de schéma-moléculaires, à des millions d'années de ce que l'on peut penser.

    D'ailleur, j'ai l'impression que c'est un peu évident. mais peut-être, je me trompe (??)
     

  5. aka

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    Re : De la matière à la Conscience

    A l'évolution de la vie, j'avais appris Darwin etc... ce sont les espéces les mieux adaptées à l'environnement qui survivent.

    De l'apparition de la vie, on m'avais dit "hasard !".

    De cette soupe prébiotique d'il y a 4 milliards d'années, j'attribuais, à cette première génération spontanée, comme l'apparition spontanée d'une "volonté" de survie. La suite, sélection naturelle par mutations génétiques.

    Or, il ne me semble pas que Darwin ai parlé de l'acide désoxyribonucléique. Et quand bien même ce serait le cas de mutations ( et si quelqu'un à des infos ? ), les premières différences ne sont pas dues au changement de propriétés de l'ADN, mais bien aux variations réactives infinies des diverses molécules synthétisées.

    Donc pourquoi ne pas faire descendre cette sélection, sans pour autant changer la théorie, et l'appliquer au premiers complexes moléculaires.

    Pourquoi, plutot que de changer de point de vue, juste changer de perspective ; Un "élément" est stable, il ne change pas. Mais dans une zone d'instabilité ce sont les plus "stables" qui vont durer. Si il y a "mutations" ou "modifications" de propriétés, il y en a qui vont favoriser cette stabilité, puis d'autre encore...

    ...puis de celle qui favorise la stabilité en celle qui favorise cette favorisation, de x' en x'' en xx' et en x'x x''x et xx'' etc... on favorise l'emergence de cette état de survie.

    Ce n'est qu'un changement de gamme, on descent d'une octave.

    Bon je ne fait que préciser un peu ma pensée ; ce n'est peut-être que banalités, je ne suis pas les dernières actualités de la science, mais comme personnes ne m'a répondu, j'avais l'impression d'être un peu laissé à part.
     


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  6. glevesque

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    Re : De la matière à la Conscience

    Salut aka

    Poster par aka
    peut-on imaginer un cerveau dans un bocal
    Non en effet, sauf pour la SF (science fiction).

    Poster par aka
    Il me semble que notre esprit se forme tout de même en corrélation avec le corps et son environnement
    Oui en effet, il y a l’outils de la consciente (cerveau) et il y a l’outils de l’outils de la consciente (le corps). L’un ne peut exister sans l’autre, on peut y enlenver des parties mais pas toutes les parties. Et c’est par les parties (systéme nerveux périférique) que le cerveau percoit son milieu extérieur et qui le fait interagire avec le monde sensible.

    Poster par aka
    L'accumulation des neurones en un organes donné n'est peut-être "qu'une" simplification spatiale permettant des liaisons multiples et croisées, autorisant un raccourcissement des vitesses de communications.
    Et aussi d’une grande économie d’énergie et d’éfficasité qui a été sélectionné aléatoirement et ont favorisés ainsi différents processus évolutives de la matière organique sur le plan génétique. Va voir les page 5 et 6 aux postes 89 et 92 à 96 sur l’évolution de la matiére cérébrale à travers les ères géologiques pour plus de détail, et donne moi tes commentaires sur le sujet. Mais en effet rien nous permet de dire qu’une civilisation extraterrestre, n’aurait pas subit un autre schéma évolutif cérébrale très différent du notre, une évolution qui aurait put favoriser par exemple une répartition plus étendut à travers le corps et sous forme de différents ganglions nerveux très complexe et interreliés entre eux. Peut-être qui le sait véritablement (je suppose ici)

    Poster par aka
    Dans ce sens, la conscience humaine n'est plus exactement l'émergence des complexes neuronaux, mais plus naïvement une émergence du corps humain dans son ensemble.
    Mais ici il faut bien avouer cependent que sans des cellules de type nerveuses pour favoriser et acheminer la conduction électrique (influx nerveux), il n’y aurait pas de perception conscience possible. Autrement dit la perception conscience découle bien du status informelle d’un certain type cellulaire qui sont relié entre eux et qui sont axées sur la transmission et l’échange de l’information cellulaire. Le corps n’agit qu’en tend de véhiciule pour le cerveau.

    Poster par aka
    Dans ce sens, la conscience de l'homme, c'est ce qui le fait réagir aux variations de son environnement "humain" ; de la même manière, la cellules réagit aussi aux son environnement ( stimulis corporels ). tout comme l'organe, la molécules, l'atome. On passe alors de l'infiniment petit à l'infiniment grand, de l'infiniment "atomiques" à l'infiniment complexe. Mais la conscience ne serait toujours que "l'ensembles des propriétés réactive" d'un système donné dans son milieu.
    Ici je trouve ta pensée très interessante, la conscience pour toi ne serait qu’une sorte de propriété d’échelle de la matière-énergie, sur le plan structurelle et évolutive des choses. Une sorte de continuité expressive et progressive des lois de la nature (interaction molléculaire organique) qui serait alors axée sur l’organisation structurelle et évolutive très complexe de la matière organique. Bon je l’avous je me suis trompé, tu n’es pas du coté Platonicien de la chose mais plutot du coté Aristotéléscien, mais tu stipules d’une sorte d’imanessance constitutionnelle de la conscience qui me semble plus axée sur le plan énergétique de la question.

    En fait les différents tissus de l’organisme qui composes chaques organes de celui-ci, peuvent-être associée à autent de colonnies cellulaires différentes, dont le tout est sous contrôle et coordonné par des mollécules organiques, des hormones, et les influx nerveux. Le texte suivant de ton poste me confirme cela.

    Poster par aka
    Ce à quoi, je répondrais que la survie n'est dans ce cas que l'attribut des consciences des systèmes vivants. Et que leurs propriétés de se dupliquer chimiquements à la base, auraient influé d'une manière quasi-certaine tout ce qui tourne autour, jusqu'à l'esprit.
    Poster par aka
    De l'apparition de la vie, on m'avais dit "hasard !".
    De nos jours on parle plus de processus de chimie ou de biochimie molléculaire aléatoire et évolutif sur le plan de l’adaptation du monde vivant que du hasard seul, qui n’explique rien à lui seul en définitive. Les processus aléatoires font partie d’un ensemble bien structuré, tandit que le hasard fait partie d’un ensemble non structuré.

    Poster par aka
    comme l'apparition spontanée d'une "volonté" de survie
    Tu fais allusion aux différents potentiels combinatoires des mollécules préorganique ?
    Une sorte d’affinitée induite par les différents combinaisons associatif permissives sur le plan électrochimique des mollécules organiques et préorganiques.

    Poster par aka
    Or, il ne me semble pas que Darwin ai parlé de l'acide désoxyribonucléique. Et quand bien même ce serait le cas de mutations ( et si quelqu'un à des infos ? )
    À l’époque de Darwin (au alentour de 1859, ou il publia ses recherches sur l’origine des espèces) on ne connaisait pas l’ADN qui n’a été découvert qu’en 1953, et je pense qu’il connaissait appeine les traveux sur l’héridité de Mendel effectué à la même époque (1848). Aujourd’hui on parle plutot du NéoDarwiniste qui intègre à la théorie originale de la sélection naturelle, les différents processus génétique et mutationnelle en gros.

    Poster par aka
    les premières différences ne sont pas dues au changement de propriétés de l'ADN, mais bien aux variations réactives infinies des diverses molécules synthétisées. Et donc pourquoi ne pas faire descendre cette sélection, sans pour autant changer la théorie, et l'appliquer au premiers complexes moléculaires.
    Point de vue très interessant, mais c’est ce que fait la théorie constructale sur le plan matériel, si on y soustrait bien sur les différents processus de la conscience.

    Poster par aka
    j'avais l'impression d'être un peu laissé à part
    J’ai été très occupé c’est temps ci, mais je me reprend aujourd’hui,

    A++
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  7. glevesque

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    Re : De la matière à la Conscience

    Salut tous le monde

    Qui voudrait bien me faire une petite intro sur le circuit auditif de la perception consciente. Merci !!!

    A++
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  8. scientist

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    Re : De la matière à la Conscience

    UN point de vue fort! (pour AKA), ça manquait (enfin j'suis en retard) pour nous remettre les idées en place!

    Aucune explication ne conviendra réellement mais ton explication fait partie des multiples possibles.

    Pour le côté sélection, ce que tu imagines est en fait bien le cas et c'est sous cette forme qu'elle est utilisé pour l'évolution. Darwin n'est que le plus dur à comprendre et pourtant un extrait simplifié de la sélection de l'aléatoire.

    En revanche la sélection de la stabilité, je ne suis pas d'accord parce qu'on se trouve dans un système quasi ouvert. C'est pour ça que les accumulations (x x' xx' xx'xx' ....) sont possibles. Si le stable était sélectionné, on serait mort.
     

  9. glevesque

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    Re : De la matière à la Conscience

    Salut à tous

    Poster par aka
    Dans ce sens, la conscience de l'homme, c'est ce qui le fait réagir aux variations de son environnement "humain" ; de la même manière, la cellules réagit aussi aux son environnement ( stimulis corporels ). tout comme l'organe, la molécules, l'atome. On passe alors de l'infiniment petit à l'infiniment grand, de l'infiniment "atomiques" à l'infiniment complexe. Mais la conscience ne serait toujours que "l'ensembles des propriétés réactive" d'un système donné dans son milieu.
    Le voilà le véritable sens et le véritable dilème de la question qui est porté sur la perception conscience des choses. (le deuxième plus grand mystère de l'Univers, le premier étant l'éssance de toute choses (l'énergie)).

    L'évolution de la conscience s'est effectuée et s'est perfectionnée sur un très long parcourt évolutif à travers les ages et à travers différentes espèces animales et selon des niveaux de complexifications très différents d'une espèce à l'autre, pour aboutir finalement à son expresion ultime chez l'homme. Exemple de la capacité cranienne moyenne dans l’histoire de la ligné humaine : Australopithèque Afarensis 450 cm cube, Homo Habilis 650 cm cube (vestige de l'aire de Broca également), Homo Erectus 1000 cm cube, Homo sapien sapien (Cromagnon) 1500 cm cube).

    Le dilème est le suivant :

    1 - Est-ce que la perception conscience découle directement et seulement de l'expression fonctionnelle qui est contenut dans toute sa structure nerveuse et cervicale qui la soutienne. N'étant alors que le fruit d'une sorte d'émergence très complexe et difficile à cerner sur l'activité électrochimique cérébrale, une forme d'imanessance sur le plan fonctionnelle purement et simplement. Si on va dans ce sens sur le plan de la consciente (Aristotélécien). Alors comment expliquer les attribuent de la perception consciente qui sont d'ordres purement abstrait. Le fait par exemple d'avoir conscience qu'on à effectivement conscience de quelque chose (l'aspect phénoménale de la cognition). De l'aspect qui est porté sur l'analyse conscience et immaginaire par des processus qui sont associées aux projections intensionnelle sur l'avenir, de la conscience de notre entandement par rapport au milieu extérieur, de la perception consciente de notre liberté, de notre volonté et etc, etc,,,,.

    Si véritablement la perception consciente découlerait tout simplement de l'activité cérébrale et électrochimique de sa colonnie de cellule nerveuse qui siège dans le cerveau. Ne devrait-elle pas en réalité se conduire comme t-elle. Comme une simple colonie de cellule bien agencée et bien coordonnée entre elle et selon la perception de certains stimulit qui lui proviennent de l'extérieur et par l'intermédiaire d’autres colonies (tissus, organe) bien agencées et bien coordonnées entre elles (le reste du corps finalement). De toute cette amalgame et association de cellule différente, aucun processus abstrait ne peut en découler pourtant, sauf s'il a la capacité de s’observer et de s’auto-interpréter de l'extérieur de lui-même (introspection et proprioseption). Vut qu'il s'agit en fait, au niveau molléculaire et cellulaire que de pure processus physico-chimique qui structure et organise les choses sur le plan naturel, Et ceci sans tenir compte bien attendut, de l'entervention sur le plan naturelle des choses, d'un certains principe d'intelligibilité quelconque qui serait alors porté et attribué à la matérialité des choses de toutes ordres de grandeures et selon leurs niveaux de complexification organisationnelle et structurante sur le plan de l’évolution neurologique. Alors sans principe d’intélligibilité, le corps de l’homme serait tout simplement inerte, n’ayant qu’a sa disposition que des réflexes d’ordres instinctif pour réagire à son environnement. Sinon si nous admètons une certaine forme d’intélligibilité comportementale de la matérialité des choses naturelle, alors nous sommes forcés d’admètres que la nature et l’Univers dans son ensemble à des propriétées d’intélligibilité et donc intélligent à certain égard.

    2 – Parcontre si nous disons que la percetion consciente, sur le plan purement et simplement matériel des choses (amas de cellules), n’est quand réalité que le moyen par lequel transiterait l’information vers l’extérieur du corps (ame). Vers une autre substance, mais d’ordre purement intélligible cette fois ci (Platonicien). Alors nous somme forcer d’admètre l’existance de l’esprit qui coexisterait alors avec le monde de matière, lui étant relié et attaché. Si cela est vérifiable un jours, alors il y aurait à l’intérieur même de l’Univers deux forme ou deux plan disteinct d’organisation de la matérialité des choses. Une d’ordre purement matériel avec ses propre lois naturel d’évolution et l’autre purement d’ordre intélligible ou spirituelle avec également ses propre lois, et les deux étant étroitement reliée l’une à l’autre. Une substance d’une autre nature, plus directement reliée à l’énergie et aux processus vibratoire par exemple.

    A++
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  10. scientist

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    Re : De la matière à la Conscience

    C'est bien de tout reposer, au moins si qquns veulent intégrer la discussion, ils peuvent directement lire ton post!

    Mais en fait on n'est pas encore assez nombreux pour disserter sur de nouveau sujet (à quand les nouveaux?)
     

  11. Auguste

    Date d'inscription
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    Re : De la matière à la Conscience

    Citation Envoyé par glevesque
    Exemple de la capacité cranienne moyenne dans l’histoire de la ligné humaine : Australopithèque Afarensis 450 cm cube, Homo Habilis 650 cm cube (vestige de l'aire de Broca également), Homo Erectus 1000 cm cube, Homo sapien sapien (Cromagnon) 1500 cm cube).
    A++
    Le rat d'égoût = un centimètre cube. A force de s'empoisonner aux raticides, il commence à savoir déchiffrer "Danger : poison". Dans vingt ans, il lira Kant. Qu'est ce que tu dis de ça, Glévesque ?
     

  12. Rhedae

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    Re : De la matière à la Conscience

    Bonjour,

    j'ai l'impression qu'il y a un amalgame entre concience et perception . LA perception etant effectivement liée a la concience , mais je pense qu'il faut etre prescis .. LA perception etant disons l'interface naturelle,l'outil de la concience ..Concience etant elle meme bcp plus complexe que le simple effet reflexe de la perception archétype ..disons que la perception sans concience n'a plus grand interet ..c'est comme un cerveau sans la pensée . En fait cela complique un peut plus le sujet et je crois qu'il faut parlé de concience en s'abstenant de parler de la percption , la concience etant un niveau supperieur de la psyché .Je crois que nous avons peine a decrire un procesus de pensé physico -chimique tt a fait interessant ...

    En fait nous devons faire appel a la notion d'intelligence pour decrire cette usine a gaz neurologique de la concience ..MAis l'intilligence est une notion tres abstraite ..Par exemple , un arbre est un assemblage moleculaire intelligent ,mais peut -on dire que l'arbre est intelligent ? Le cerveau lui meme a l'image de l'arbre est un entremela de procesus et d'assemblage complexe et intelligent dont nous heritons sans aucun merite !

    en fait cette question de l'intelligence est lié a l'heritage des genes et la reproduction ..disons que le but ultime de la vie c'est la reproduction, et c'est un facteur emotionel tt a fait interessant pour decrire un phenomene reflexe.. Disons que notre perception du beau , du laid , de l'harmonie est lié a notre perception animale dans la reprodustion dicté par notre cerveau (les regle d'armonie sont connues et scientifiques), disons a la parade amoureuse . Beau et laid est une construction neuronale tt a fait interessante pour parler de concience .., ou disons une notion aussi abstraite que l'intelligence . Pourtant je pense que cette perception et le debut du procesus concient intrinseque , qui va au dela de la pure perception . DLa paerception est un fait et une description du reel , alors que la concience est un choix arbitarire qui est en relation avec la personalité du sujet . C'est tres different .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  13. glevesque

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    Re : De la matière à la Conscience

    Salut Rhedae

    Je suis d'accord avec ton dernier poste, sauf pour ce qui est beau/laid/harmonie, sont plus d'ordre éthique et culturelle selon moi. L'homme de la préhistoire (Habilis, Erectus) avait surement une toute autre idée de la beautée et de la laideur, et même des cultures différentes et contemporaine ont d'autre schéma de valeure sur ses sujets.

    L'évolution du cerveu à travers les aires géologiques (Cambien et +), et l'origine de celui-ci au tout début de l'évolution des organismes dotés de structure neurologique. Semble caractériser et avoir été favorisé par le mouvement des organismes pluricellulaires. Le mouvement implique la coordination de plusieurs tissus et organe reliés en parfaite harmonie structurelle et organisationnelle. C'est la possibilité d'un organisme pluricellulaire de se déplacer et d'effectuer toutes sorte de mouvement qui à réellement favorisé le développement et l'évolution des différentes structures cérébrale.

    Pour terminer, j'ai une petite question a vous posez. Selons-vous qu'elle sera ou qu'elles seront les prochaines caractéristique évolutives du cerveau et de la conscience humaine ?

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 18/11/2004 à 20h17.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     

  14. Rhedae

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    Re : De la matière à la Conscience

    Citation Envoyé par glevesque

    Pour terminer, j'ai une petite question a vous posez. Selons-vous qu'elle sera ou qu'elles seront les prochaines caractéristique évolutives du cerveau et de la conscience humaine ?

    salut Glevesque,

    Je crois que le cerveau humain continuera a se develloper dans le sens de l'intelligence qui sera de plus en plus importante et de meilleure qualité (d'un point de vue social et cognitif). Je pense que le developemment d'outils de plus en plus complexes favorisera cette evolution . J'imagine que les survivants de l'ère petroliere et industrielle, disons ceux qui echaperont aux gaz a effets de serres et a la guerre de l'energie developperons une supra technologie de l'information , des implans cerebraux etc .. Deja Internet nous permet d'etre mieux informé et faire preuve de plus d'ampathie par rapport a d'autre peuples, c'est a dire que je pense que l'evolution du cerveau humain passera par un phase de cohabitation technologique , le cerveau sera lié a des calculateurs , on installera des outils informatiques pour expandre sont potentiel de connaissnce et de communication de facon artificiel (une espece de tour de Babel technologique , un monde virtuel tjr a disposition du cerveau ) pour créer un race de surhommes solidaires. Moins de competitivité et plus d'aharmonie technologique et environementales (on apprendra des erreurs du passé, pour jardiner un monde de facon globale ).

    D'un point de vue de son evolution a tres long therme , je pense qu'il evolura naturellement vers moins d'agressivité , et plus de sociabilité et de sensibilité, une espece d'intelligence sociale qu'il nous manque profondement de nos jours et un plus de rationalisme. Disons que l'homme affinera ses carrecteristiques d'être supperieur et supra sensible. Peut etre cette evolution conduirait a un religion unique et une exegese prescise de l'origine de la vie et de l'univers , ouf , ca reglerait deja pas mal de probleme politique et religieux bien qu'il y aurait tjs des septiques devant l'avancé des sciences . Ce que je veu dire c'est que peut etre la science percera les secret de la vie et de la mort ..cela changerai profondement notre etat d'esprit et nos croyances et meme notre mode de reproduction..J'imagine que les homme du 22 eme sciecle nous decrireons comme des barbares ou des fous de dieux , disons qu'il y aura un clivage aussi important entre l'homme du moyen age et l'homme 2004.

    LA science avance a grand pas , et j'imagine que l'homme n'attendra pas l'evolution naturelle pour muter vers plus de perfection .Tt est perfectible !

    Si l'on continue l'evolution de l'homme au dela du 22 sciecle je pense que la medecine nous permetrai d'etre immortel et de muter de facon artificielle et de facon tres rapide .Peut etre un manque de sagesse ! Mais bon un homme sans faille est un homme ennuyeux ! Plus tard encore je pense que l'homme s'attribuera des carrestiques nouvelles par la genetique , comme un corp aillé, avec bcp plus de neurones ..J'imagine qu'il pourra muter et se munir d'un corp a tres haut rendement metabolique pour lui permetre de voler . .Plus de frontiere : plus de guerre , une vie aillée et sans frontiere ,et une vie sans maladie ! Bref un homme oiseau , je crois que c'est le sommum de la creation genetique ! Bref moi c'est vraiment mon reve d'avoir des ailes pour voyager ..Nous habiterion dans des tres haut grattes ciels .. Mouarf , il me tarde presque d'y etre .. Biensur tt cela n'est que pure speculation
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  15. glevesque

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    Re : De la matière à la Conscience

    Salut Rhedae

    Très intéressant ton dernier poste en effet, il me reste qu'à ajouter la cybernétique, la bionique et la nanotechnologie pour aider à faire ton homme oiseau. Et pourqu'oi pas, qui sait en définitive ce que nous réserves réellement l'avenir de l'humanité.

    En fait Rhedae ce que tu désigne comme évolution sur le plan neurologique, c'est l'évolution de la conscience morale qui est reliée aux développement de certaine partie cérébrale très précise du cerveau, qui sont plus impliquer aux différents processus sensible sur l'éthique sociale et culturello-environnementale. D'un sentiement de responsabilisation de la collectivité humaine face à son environnement et aux différentes condition de vie, d'un partage réelle et plus équitable des différentes richesses et ressources de la terre. En fait d'une maitrise plus accrue sur les instincts des plus bas niveaux de l'homme qui sont étroitement associées aux pouvoir, à l'aviditer de l'argent et de tout ce qui caratérise sur le plan de l'égocentrisme des choses de l'aspect plus animaliser des comportements humains. Une évolution de la conscience morale.

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 19/11/2004 à 18h48.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     

  16. scientist

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    devant mon PC quand il est allumé
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    Thumbs up Re : De la matière à la Conscience

    Entièrement d'accord sur la première partie du post 344. Et un peu plus sceptique sur la seconde.

    Bon en bref, j'adore (en plus j'ai envie de faire ça, ça tombe bien...)

    Pour l'ange, vaudra voir quand même ; mais le rêve est source de réalité!
     

  17. glevesque

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    Re : De la matière à la Conscience

    Salut scientist

    mais le rêve est source de réalité
    Et précurseur d'avenir et d'espoir !!!

    A++
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  18. glevesque

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    Re : De la matière à la Conscience

    Salut à tous

    Je poste ce dernier message pour dire un gros merci à tous ceux qui ont participer à ce débat, alors merci à tous et peut-être à une prochaine fois. J'ai enfin trouvé de la documentation sur le net sur la métaphysique de Kant et selon la thèse de sa métaphysique trenscandentale, il y aurait trois divisions comme on la supposer dans notre superbe fil de discution. Il y a le plan naturel des choses qu'il définit comme nature, le sensible qu'il définit par la perception des choses et pour finir l'aspect trencandentale (a priori) qui définit l'aspect intelligible des choses (notre émergence de l'esprit). le sensible découlerait directement de la nature et l'a priori formerais une dualité substancielle d'une autre nature avec l'aspect intelligible et transcendentale des choses (conceptes-idées).

    Et pour finir que pensé vous de l'évolution de la conscience morale pour l'avenir de l'évolution cérébrale du genre humain ??

    A++
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  19. glevesque

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    Re : De la matière à la Conscience

    Salut à tous

    J'ai ouvert un autre de fil discution pour ceux qui voudrait poursuivre leurs réflexions ou débatre de l'évolution de la conscience morale et c'est par ici Évolution de la Conscience Morale

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 28/11/2004 à 18h33.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     

  20. glevesque

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    Re : De la matière à la Conscience

    Salut à tous

    Je résucite ce fil juste le temps de faire une référence que je trouve très importante et qui est complémentaire à notre discution. En plus ce liens peut nous servires ultérieurement comme bibliographie très complète et très explicative de différentes sources litéraires en neuroscience et conscience.

    Voici le liens en question : neurosciences A lire tous les poste de halman si possible et bravo à toi pour tous cela !!!!

    A++
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  21. glevesque

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    Re : De la matière à la Conscience (Index)

    Salut à tous

    Page 20 poste 351, Index partiel.

    J'ai fini par préparer un petit index, qui résume un peut les principaux points du fil, et ceci pour ceux qui viendraient tout juste de joindre ou de prendre contact avec ce fil. Avant d'intervenir dans le fil, je vous prirerais de les lires avant tout chose, SVP. La voici donc.

    Les pages et les postes les plus intéressant à lire :

    Page 1 poste 1 et 6. Introduction du Sujet.
    Page 2 poste 20 et 21. Vision Neurologique des Couleures.
    Page 2 poste 30. Problème des Emergences.
    Page 3 poste 44. Liens Multiple sur le Sujet.
    Page 3 poste 50. La Proprioception.
    Page 4 poste 55. Les Neuronnes.
    Page 5 poste 74 et 83. Conscience et Mécanique Quantique (1).
    Page 5 poste 84 et 86. Aire Corticale et oscillations de 200 ms.
    Page 5 poste 89. Différenciation Cellulaire et Neurogenèse.
    Page 6 poste 92 à 96. Évolution de la Matière Nerveuse.
    Petit Supplément Sur Les Origines De La Vie (Comme Complément d’Étude) .
    Page 6 poste 105. La Théorie Constructale.
    Page 7 poste 109. Les Trois Type de Cerveaux.
    Page 7 poste 114 à 118. Cellules Gliales et Astrocytes.
    Page 7 poste 124. Conscience et Mécanique Quantique (2).
    Page 9 poste 161 à 163 et 170 à 171. L’Intelligence.
    Page 12 poste 203 à 212. Conscience et Mécanique Quantique (3).
    Page 13 poste 217, 222 et 234 à 249. Théorie Neurologique de la Conscience.
    Page 15 poste 253. Début de l’exercise de la Photocopie de l’Esprit.
    Page 15 poste 255 à 263. Language et Abstraction.
    Page 18 poste 320. FIN de l’exercise de la Photocopie de l’Esprit.
    Page 18 poste 321 à 324. Personnalité Multiples.
    Page 19 poste 332 à 338. Ensembles des Propriétés Réactive.
    Page 19 poste 339. Petit Résumer du Fil.
    Sur cette page poste 343. Évolution Future du Cerveau.

    Deuxièeme Partie de la Discusion :
    Évolution De La Conscience Morale.
    Sondage : Évolution de la Conscience Morale et les Lois de la Nature.

    Complément d’étude (Liens sur d’autre Fil)
    Neuroscience
    C'est quoi la matière ?
    La différence entre un Homme et un Animal
    En retard 1/2 secondes sur le présent !
    Le présent existe-t-il ?

    J'espère que cela vous évitera de dire les 20 pages du fil de discusion, tout en vous donnant une bonne idée du sujet qui est traité ici. Bonne lecture et bonne découverte à tous.

    A++
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  22. quetzal

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    Re : De la matière à la Conscience (Index)

    très pratique glevesque, il ne manque qu'une seule chose, que tu demandes au modo de rajouter en tete du premier mésssage de ce très long topic, un lien vers cet index... histoire de l'avoir sous la main sans avoir a le chercher a la 36ème pages...
     

  23. glevesque

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    Re : De la matière à la Conscience (Index)

    Salut quetzal

    Merci pour ta superbe idée. et oui je le demande au prochain Modérateur qui passera par ici, d'indiquer un lien dans le premier poste vers cette Index (voir également le poste précédent).

    Il aurait aussi deux autres fil, auxquels ils faudraient répéter les correctifs de se genre, Évolution De La Conscience Morale et Einstein c trompé, le temps n'existe pas toujours posté en philo. Sa serait vraiment sympa de votre par si cela est dans le domaine du possible bien sur....

    A++
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  24. glevesque

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    Re : De la matière à la Conscience (Index)

    Salut

    Merci Yoyo pour les correctifs apportés au premier poste des deux fil de discution, superbe !!!

    A++
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  25. glevesque

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    Re : De la matière à la Conscience

    Salut à tous

    J'ai découvert sur FuturaScience une autre discusion qui pourrait vous intéresser sur notre sujet de la matière à la conscience, la voici donc : Cosmologie quantique et conscience . Bonne lecture à tous.

    A++
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