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De la matière à la Conscience

  1. #31
    glevesque

    Re : De la matière à la Conscience

    Salut quetzal,
    pourquoi lorsque l'on pense celle-ci ne semble pas etre présent dans un espace, mais uniquement dans le temps??
    Ici je ne comprend pas très bien ta question, sinon par matière cérébral versus pensée-consciente subjective/abstraite ?

    le réel et l'illusion ne semble plus faire qu'un... de fait que croire... (les autres, qui dit qu'il ne sont pas eux-aussi des illusions)
    Parlon d’illusion oui, mais sur le plans perceptible de la conscience il s’agit bien d’une réalité. Le monde extérieur est bien réelle mais interpéter par la pensée consciente, qui elle est abtraite et dont découle l’impression d’illusion.

    la matière elle-m^me semble fondre sous le poid de la physique, ou des physiques, et rejoindre le point de vue boudhiste... le néant
    Pour moi le néant n’existe pas, car sinon rien ne pourrait en sortir et exister

    il n'en reste pas etrange de constater que la conscience dans le cadre psychologique introspectif, semble ne pas exister dans l'espace, dans une spacialisation equivalente au différent lieu ou s'exite le cerveau, mais dans un lieu unique, virtuel simplement soumis au temps..
    Un question n’apportant une autre, le cerveau secret-il la pensée ou elle est simplement qu’un outils de celui-ci, Tu as touchée le font de la discution. Si les régions du cerveau associé à la reconnaissence visuelle (ou auditive) d’un chat, sont léser par un accident cérébral quelconque. Un sujet qui regarde (entand) un chat le verra (l’entendera) de manière inconsciente (posibilité de réflexe ici), mais l’ignorera complètement de manière consciente. Le bris structurelle des parties du cerveau associée à la lésion, ayant modifier l’acheminement de l’information ou détruite tout simplement, empêchera celle-ci d’être acheminer plus haut, vers la perception conscience. Le sujet va donc ignorer le chat dans ses comportements et même d’être incapable de le nommer si les aires associé à la mémorisation et à la reconnaicence des mots sont atteints (lobe temporal). Est-ce pour autant la preuve que le cerveau secrète la pensée ou la perception consciente, car une partie de l’outils n’est pas l’outils lui-même et il fonctionne selon l’intégralité de ses structures. Sinon petit problème

    mais qui dit temps, dit en physique,aussi espace et matière, alors, comment comprendre l'ubiqué des shèmes de la pensée, des diférents lieu de conscience(matériel) a la conscience(psyché).
    Je te réponderer par la structure intemporelle du temps, car n’est-ce pas le présent qui est éternelle. Bon ici je ne veut pas entrer dans un débat relativiste.

    Bon texte de métaphysique qui porte à réflexion. J’aime également parler sous forme de concept, car les conceptes englobes la théorie mais sans parler directement de théorie, c’est une forme de poèsie de la métaphysique. Je n'est aucune remarque majeur sur ton texte, et je suis d'accord avec son intégralité, enfin selon ce que j'en est compris
    .
    A++

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  3. #32
    glevesque

    Re : De la matière à la Conscience

    Petite rectification :
    le cerveau secret-il la pensée ou est-il simplement qu’un outils de celle-ci (pensée),
    Désoler!!!

    A++

  4. #33
    Rhedae

    Re : De la matière à la Conscience

    Citation Envoyé par quetzal

    comment ne pas faire une annalogie entre les fourmies, et leur productions, et celle du cerveau, qui sont aussi un ensemble de colonie...
    la conscience, enpartant de la matière semble semble etre un point inaccéssible, un etre fantomatique audela de la matière brute en mouvement, un peu comme les réalisation et l'organisation d'une fourmilière...
    peut-on faire une annalogie, en disans que tout etre en réseaux crée de fait une conscience, un etre émergent audela de sa propre réalité matérielle... une sorte de shème virtuel d'auto-organisationel..

    ..
    Pour l'exemple de la fourmiliere c'est tres bien vu , il semblerai qu'une concience collective domine la concience individuelle ..

    Chez certain oiseaux cette cohésions est observable , je pense nottement aux Becasseaux variables, qui changent de trajectoire tous en mm temps pour "embrouiller" un eventuel predateur, on arrive tjs pas a expliqué se phenomene d'instentaniété chez cette espece, disons cette cohésion de groupe, cette concience collective particuliere ou ce reflexe..
    Cette technique de vol sert a "embrouiller" un eventuel predateur ..

    Je ne sias pas si ont peut parlé d'intelligence ou d'instinct dans ces cas particulier , car l'intelligence n'est-ce pas se combat contre nos instinct les plus primitifs, notre concience de la matiere , notre concience du bien et du mal ..du plaisir et de la souffrance .. ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  5. #34
    scientist

    Re : De la matière à la Conscience

    Je pense que vous oubliez un détail :
    L'instinct, c'est le programme qui fait qu'un animal agit de telle manière face à un évènement. A priori dit comme ça, il ne réfléchit pas, il n'est pas intelligent. Cependant la réaction de l'animal peut l'être. Mais ne serait-ce pas que le fruit de l'évolution?
    La conscience, c'est un programme bien sûr mais qui donne la possibilité de réfléchir : on projette avant les résultats et si ça colle avec ce qu'on souhaite, on le fait. [attention, comme c'est plus lent que l'instinct, il y a compétition ; mais c'est logique].

    Donc les fourmis ne sont pas conscientes (au dernière nouvelle) : elles ne prédisent pas le résultat.



    En revanche, il semblerait que la mémorisation soit plus fréquent que la conscience (c'est logique, un évènement implique une modification de l'environnement, ce qui laisse une trace dans l'organisme : la mémorisation qui implique des comportements différents (mais parfois similaires ; ça dépend comment est perçu le message)).

    On observe donc une différence avec notre mémoire : on peut ressasser l'évènement, le revoir de façon abstraite (d'où d'éventuelles erreurs) ce qui est notablement différent.

  6. #35
    Lostin

    Re : De la matière à la Conscience

    Raisonner sur le seul modèle de conscience que nous ayons à notre disposition (notre cerveau) est assez difficile, car d'autres aspects interviennent qui sont d'ordre biologique, donc complexes et flous. Sans entrer dans le débat de la conscience animale, on note une différence notable entre l'humain et les autres animaux. On peut donc ôter du cerveau tout ce que l'animal a... A part le lobe frontal, il ne doit pas rester grand chose.
    D'autre part votre expérience personnelle intime vous permet de savoir quand vous avez 'émergé'. Je ne pLa conscience apparait donc APRES l'essentiel de la formation biologique de l'individu.
    Citation Envoyé par pi-r2
    Je pense que le LANGAGE a une grande importance dans le processus. Car moi je 'pense' en m'entendant parler dans ma tête. Mes pensées abstraites sont TOUTES sous forme de mots, pas d'image, ni de musique, ni de sensations de toucher, de goût... Le fait que nous entendions ce que nous disons génère un bouclage sortie-entrée qui permet l'émergence de la conscience. A ce propos, si quelqu'un a dans son entourage des sourds de naissance, je serais très intéressé d'essayer de percevoir leur manière de penser.
    Bonjour, je crois aussi que le langage est essentiel. Au départ pour appréhender et s'apropier les objets du quotidien dans un but pratique, voire vital à mesure que les outils et les techniques diverses (chasse etc.), puis se complexifiant naturellement dans un souci de précision (taille, couleurs etc...) amenant petit a petit vers de plus en plus d'bstrait (maths, verbes). Les connexions neuronales ont du se diversifier et les relations entre eux se multiplier, favorisant une organisation et un dévellopement du cerveau modifiant la conscience primaire.

    Pour le peu de sourds que j'ai connu, a titre personnel j'ai remarqué (sans faire d'angélisme) que le mensonge ou la fourberie, l'hypocrisie pouvant rarement leur etre attribué. De la a dire que la maitrise du langage parlé facilite la manipulation d'autrui grace a a sémantique et la réthorique..... Moi je me méfie toujours des grands orateurs.
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  7. #36
    Bufo v

    Re : De la matière à la Conscience

    Salut,
    Citation Envoyé par scientist
    L'instinct, c'est le programme qui fait qu'un animal agit de telle manière face à un évènement.
    On ne parle plus d'instinct en éthologie. Terme passablement galvaudé et notion par trop imprécise.
    Pour faire simple (quoique ça ne le soit pas ) on parle surtout de comportements innés, de comportements acquis, de comportements réflexes.
    Les uns pouvant éventuellement interagir avec les autres (renforcement, minimisation, initiation..).
    Amicalement
    Bufo v

  8. #37
    scientist

    Re : De la matière à la Conscience

    Le seul problème c'est que justement dans mon explication, l'innée, l'acquis et le réflexe, c'est pareil!
    Au dépard, l'insecte à l'innée (il ne réagit que par réflexe) puis l'environnement le modifie ce qui rend son caractère "acquis".

    Mais l'instinct s'oppose à la conscience dans le sens où l'instinct n'est qu'une simple réaction de premier ordre qui se modifie extrêment lentement (et rarement) et la conscience est ce qui permet une modification "réfléchie" (une réaction bien plus complexe) donc plus profonde.

    Mais c'est très polémique : tout dépend de ce que l'on entend par mémoire, mémorisation...

  9. #38
    mach3

    Re : De la matière à la Conscience

    hello, petits commentaires sur ce qui a été dit ce week-end...

    Citation Envoyé par glevesque post 17
    Cependant ta vision est cartésienne et s'appuit sur une vision mécanise de la conscience.
    il se trouve que j'ai une tendance a l'utilisation abusive du principe d'economie. les neurosciences en pleine explosion en ce moment progressent a une vitesse phénomenale dans l'explication de nos divers comportement et je n'ai aucune difficulté a penser qu'elle tende a les expliquer tous. si la conscience est bel et bien limitée a la materialité du cerveau (une entité emegente) comme les neuroscience le laisse de plus en plus entrevoir, je trouve cette hypothèse suffisante et convenable (mais la c'est personnel) et ne voit pas pour l'instant l'interet d'imaginer des choses non verifiables (donc pas tellement scientifiques et hautement spéculatoires) comme une existence indépendante de la conscience dans un autre plan que le notre et que nous ne pouvons explorer (ou ne savons pas encore).

    la un peu de chipotage :
    Citation Envoyé par glevesque post 20
    La couleur est donc un concept purement abstrait et subjectif, qui n'existe pas réellement dans la nature, étant tout simplement attribuée aux différents concepts associatifs qui découlent directement des différents processus de la perception consciente.
    je ne suis pas tout a fait d'accord avec le caractère abstrait de la couleur. il faut distinguer 2 choses la couleur réelle : une courbe amplitude vs longueur d'onde (un spectre) qui est un "objet" très concret physiquement parlant, et la couleur percue (a chaque spectre sera associé une valeur qui dependra du signal emis par le cone) qui elle depend de l'organe et est donc subjective du fait des différence de performance, voir defficience (daltonisme) selon les individus. de plus la couleur n'est pas necessairement percue consciemment et pas uniquement par des animaux très "évolués", regarde les abeilles par exemples.
    le reste de l'exposé est très interessant et fixe bien les idées tout en réorientant le sujet

    Citation Envoyé par pir² post 27
    Je pense que le LANGAGE a une grande importance dans le processus. Car moi je 'pense' en m'entendant parler dans ma tête. Mes pensées abstraites sont TOUTES sous forme de mots, pas d'image, ni de musique, ni de sensations de toucher, de goût...
    comme dit par scientist dans le post 28 ce n'est que pure experience personnelle et en ce qui me concerne ma pensée n'est pas uniquement composée de mots : j'ai aussi beaucoup de pensée ou de raisonnement imagés (mecanismes, schémas) et parfois j'ai l'impression de manipuler certains concepts "nus" c'est a dire dépourvu de leur signification langagiere, seules les propriétés du concept me serve au raisonnement. le langage a effectivement un role très important dans le developpement de la conscience mais il ne faut pas le limiter au langage ecrit ou parlé, tout peut etre langage.

    Citation Envoyé par quetzal post 30
    question a propos de la conscience humaine, pourquoi lorsque l'on pense celle-ci ne semble pas etre présent dans un espace, mais uniquement dans le temps??
    [...] c'est le problème des emergences, pour le lieu a partir duquel l'objet emergent emerge, il est de nature différente de l'objet premier... la vie etant une emergence de la matière, et la conscience, du vivant...
    le fait est que la frontiere "spatiale" delimitant un phénomène emergent est très difficile a determiner : une cellule est vivante, mais comment délimité le vivant dans l'espace? a la membrane? mais la membrane n'est que phospholipide enchassée de protéines, elle n'est pas vivante elle... il faut donc définir ici une convention, a savoir qu'un organisme vivant est entre autre délimité par une membrane qui le sépare du milieu exterieur.
    situé la conscience dans l'espace releve du meme probleme : cet ensemble de neurone est conscient, mais si je prend un des neurones, lui n'est pas conscient... là seul le choix d'une convention peut resoudre le probleme. le fait que la conscience ne semble etre que dans le temps et pas dans l'espace est une conséquence évidente du fait qu'elle est emergente...

    voila pour ce soir, on verra la suite plus tard passque

    m@ch3

    PS: le nouveau cerveau&psycho vient de paraitre et c'est vraiment très interessant

  10. #39
    pi-r2

    Re : De la matière à la Conscience

    Pour la question de scientist sur la mémoire ou la mémorisation, je pense que les modèles informatiques déjà disponibles permettent de répondre clairement.
    Je rejoins mach3 (mais vous l'aviez compris) sur le fait que la conscience peut s'approcher de manière mécaniste, que les progrès des neurosciences et de l'intelligence artificielle vont de le sens du décorticage prochain de ce qui permet l'émergence de la conscience.
    Pour ce qui est du langage, j'avais suffisament abusé des moi je pour illustrer qu'il s'agissait de mon expérience personnelle. Je ne sais pas comment vous pensez, et je pense que vous pensez par un pur raisonnement analogique. Il semble que TOUT peut être langage effectivement, mais que pour servir à batir la conscience, le langage doit être bouclé input-output, c'est dire que pour le construire, on a besoin d'être capable de percevoir ce que l'on émet.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  11. #40
    scientist

    Re : De la matière à la Conscience

    Il semblerait que l'on soit tous d'accord. (pour ton input-output, j'avais posté une caméra devant l'écran de l'ordi qui contrôle la caméra mais ton expression est plus explicite (et courte surtout)).

  12. #41
    Bufo v

    Re : De la matière à la Conscience

    Salut pi-r2

    Je reviens un peu en arrière, j'avais raté une partie. (Il y avraiment trop de choses à suivre sur ce forum )
    Citation Envoyé par pi-r2
    on note une différence notable entre l'humain et les autres animaux.
    OK, c'est ce que disent la grande majorité de ceux qui abordent ce sujet.
    Mais quelle est selon toi, cette notable différence ?

    On peut donc ôter du cerveau tout ce que l'animal a... A part le lobe frontal, il ne doit pas rester grand chose.
    Là je ne comprends pas bien ce que tu veux dire !

    Je pense que le LANGAGE a une grande importance dans le processus.
    Oui, mais à quel langage pense tu ? Parlé, olfactif, chimique ... Le langage oral est un mode de communication parmi bien d'autres...

    Car moi je 'pense' en m'entendant parler dans ma tête. Mes pensées abstraites sont TOUTES sous forme de mots, pas d'image, ni de musique, ni de sensations de toucher, de goût...
    Comme quoi rien que sur ce plan il existe de grandes différences. Perso je les perçois sous forme d'images et de mots et d'odeurs et de sons, avec une prépondérance variable selon la situation.

    A ce propos, si quelqu'un a dans son entourage des sourds de naissance, je serais très intéressé d'essayer de percevoir leur manière de penser.
    Il m'est arrivé, quoique rarement de travailler avec des sourds. Je ne suis pas calé pour interprèter correctement le peu d'observations que j'ai pu faire. Mais en discutant avec leurs éducateurs, il semblerait (je prends des pincettes), que l'absence d'expression orale durant une période suffisemment longue de la petite enfance (l'acquisition du parlé ou de l'expression de certains sons) ne se fait pas spontanément si l'on n'entend pas. Ici le rôle des éducateurs consiste à corriger par des techniques appropriées ce hiatus.
    Toujours d'après eux, cette absence de langage parlé génère un vrai "retard mental" (pincettes encore, il y a certainement une expression précise).
    Toutefois la question que l'on peut se poser est : Y at-il "retard" par manque de pratique de l'oral ou par manque d'un mode de communication - quel qu'il soit - partant du constat que ces personnes se retrouvent plongées dans un environnement où le langage parlé est le mode de communication prédominant ? Car, toujours si j'ai bien interprété, leur prise en charge dès leur plus jeune âge par des personne compétentes semble bien gommer ce retard. En tout cas, dans les groupes que j'accompagnais, une différence nette entre les deux modes de prise en charge était bien perceptible.

    ...le langage doit être bouclé input-output, c'est dire que pour le construire, on a besoin d'être capable de percevoir ce que l'on émet.
    La plupart des mammifères (dont l'homme ) usent de mimiques faciales, parfois complexes et même prépondérantes (canidés...), pour communiquer. Il leur est donc impossible de percevoir ce qu'ils émettent...

    A+
    Bufo v

  13. #42
    Rhedae

    Re : De la matière à la Conscience

    On peut expliquer pourquoi un piano vibre, mais le plus merveilleux c'est q'il peut vibrer en nous, sans que nous ayons eu à le construire : on devrais etre emerveillé de notre machine a voyager dans le temps, notre cerveau ..(je recadre la concience comme ca ) La science aussi ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  14. #43
    Rhedae

    Re : De la matière à la Conscience

    LA machine a voyager dans le temps , peut etre de forme diferente et evoluera dans des sens que nous avons pas dans la perception de ondes electromagnetiques de la terre par exemple .Disons , qu'il ne vaut mieux pas se comparer a la science des oiseaux dans l'observation des astres ..Certain son decevant et d'autre plutatot malins .. MAis bon c'est un autre univers des sens et des senssation donc , un autre cosme, ue autre exitation .. Donc point de comparaisons , la sagesse me fait dire qu'il se pourrait que bcp soit plus intelligent que nous dans l'economie de l'energie et la maitrise de l'espace .;la grace en plus !
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  15. #44
    glevesque

    Re : De la matière à la Conscience

    Bonjour à tous,

    En parcourrant le forum F5 Generation, j'ai trouvé plusieurs fil qui sont liés à celui-ci. Alors pour ceux que cela interreste en voici quelques'un :

    Poster par philosophe : l'intelligence
    l'intelligence

    Poster par scientist : aire visuelle
    aire visuelle

    Poster par Chrysander : Nombre de neurone et dendrite
    Nombre de neurone et dendrite

    Poster par quetzal : comportement innée
    [comportement] comportement innée

    Poster par charly : Cerveau , onde electromagnetique , et ordinateur (Discution sérieuse teinté d'humour)
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=14627

    Ici nous ne débatterons pas de ses questions, pour ceux qu'ils veulent le faire, vous savez maintenant ou aller.

    Faisont une petite mise au clair, si vous le voulez bien sur certains aspect cartésien ou neuro-mécanique de la conscience.

    - La pensée, elle je l'oublis pour l'instand, vut que nous allons en discuter plus emplement par la suite dans ce fil, elle est notre sujet de réflexion principale. Elle est l'émergence qui émerge de l'entité conscient (comme dirait quetzal), ou la trancendance qui émerge de l'activité cérébrale globale, elle se situt au plus haut niveau d'abstration. Mais avant il faut bien s'accorder sur certain aspect de la perception consciente qui sont d'aspect plus mécanique sur le plan neural.

    - Connaissences, réseau et réseau de réseau de cellules nerveuse en y incluant également la mémoire (pris également sous cette forme de découpage). Couche cellulaire II du néocortex.

    - Intelligence, Liens neurologique établient entre les réseaux et les réseaus de réseaus entre eux. Bon ici il s'agit sur le plan neurologique des aires associatives secondaires et primaires. Il y a une couche de cellules nerveuse dans le cortex cérébrale qui est spécialiser à cette fonction, mais dont je me souvien plus laquelle, (IV, V ou VI). Ils s'agient des processus d'associations et de sélection d'idée et de conceptes de la conscience.

    - Sentiments, niveau d'abstraction étroitement associé à l'entité conscient, et manupiler par la pensée pour encadrer l'émergence de l'intelligence, qui est souvent exprimée avec émotion .

    - Raisonnement, processus de triage et de sélection encadrer par les sentiments et les notions d'Éthique et de morale sur l'intelligence. La raison siège dans le lobe préfontal du cortex.

    - Éthique, valeur normative de conduite comportementale acquise socialement et culturellement. Aucune idée ou la placer dans le cerveau. Peut-être une forme plus spécialisée des connaissences.

    - Moral, elle encadre l'éthique et peut agir directement sur les sentiments, elle encadre les valeures et la conduite de l'entité conscient. Elle siège tout probablement dans une partie ou l'enssemble du lobe frontal, mais exactement ou aucune idée. Peut-être sous forme de rayonnement connextionnelle de la raison et Éthique/Émotion.

    - Émotion, expression physiologique du corps controler par la raison/pensée et de bien d'autre processus neuro-physiologique innée ou acquit. (hypothalamus/hépophyse/amyguale et système Limbique)

    Voici un exemple :
    Si les connaissances sont le fruits du cumulte des circuits et schéma de neurone du néocortex, alors la pensée qui est au plus haut niveau d'abstration, les manipules par ses sentiments et les encadres par l'intelligence dans un tout de raisonnement sélectif du monde compréhensible, faisant intervenir la moral entremélé d'éthique et d'émotion.

    Quant dites-vous, pouvons-nous définir certains attribut de la perception conscience sous une t'elle forme de schéma. J'attend vos réflexion sur le sujet, mais pas de définition juste des forme de schéma neurologique.

    Mach3, ou quelqu'un d'autre, j'aimerais qu'on m'expliques en quelque mot et à la manière neuroscience, la perception spatial du corps dans l'espace. A savoir pourqu'oi qu'a chaque instant nous savons ou est situer nos bras ou autre partie du corp sans le regarder. Bon il me semble que les noyaux Lenticulaire (Puttamen/Palidium) et le cortex pariétal participe à cela, mais je m'en souvient plus du tout. Alors si ton emplois du temps te le permet, je t'en serait très reconnaissent. Cela pourrait également mieu faire connaitre les processus instinctif. Merci.

    A++

  16. #45
    Rhedae

    Re : De la matière à la Conscience

    je crois que nous ne devons pas negliger l'antimatiere , et l'antiforme qui ouvre tt sorte d'hypposteses dans la conservation de l'energie .

    Disons l'ouroubouros ,l'energie infinie ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  17. #46
    glevesque

    Re : De la matière à la Conscience

    Je comprend ou tu veux en venir Rhedae, mais SVP ici nous argumenton à partir de la neuroscience, du tangible pour les scientifiques et les curieux sur le fonctionnement du cerveaux. Alors attention au réflexion trop ardus sans implication directe avec les neurosciences SVP. Merci

    A++

  18. #47
    pi-r2

    Re : De la matière à la Conscience

    Citation Envoyé par Bufo v
    Salut pi-r2
    Je reviens un peu en arrière, j'avais raté une partie. (Il y avraiment trop de choses à suivre sur ce forum )
    OK, c'est ce que disent la grande majorité de ceux qui abordent ce sujet.
    Mais quelle est selon toi, cette notable différence ?
    Bien le bonjour également,
    Si je le savais, je ne l'exprimerait pas ainsi... C'est justement ce "quelquechose" que nous sommes tous d'accord pour constater comme un fait et tous incapables de situer précisément que j'essaie de cerner par le biais du langage informatique.

    Citation Envoyé par Bufo v
    Là je ne comprends pas bien ce que tu veux dire !
    J'essayais d'exprimer que si on essayait d'identifier ce quelquechose en retirant à l'homme ce qu'on trouvait d'identique chez l'animal on finirait avec rien du tout. Pour moi la démarche consistant à "démonter" le cerveau pour voir ce qu'il y a dedans est trop complexe (elle ne correspond pas à mon mode de pensée).
    Citation Envoyé par Bufo v
    Oui, mais à quel langage pense tu ? Parlé, olfactif, chimique ... Le langage oral est un mode de communication parmi bien d'autres...
    désolé d'être limité, mais pour moi le langage parlé est très prédominant. Je suis un "intellectuel", presque une machine.
    Citation Envoyé par Bufo v
    Comme quoi rien que sur ce plan il existe de grandes différences. Perso je les perçois sous forme d'images et de mots et d'odeurs et de sons, avec une prépondérance variable selon la situation.
    Oui nous sommes différents même sur ce genre d'éléments très intime. Ce qui en soit est une information très intéressante: la conscience apparait donc même si notre mode de fonctionnement cérébral est différent (sans doute autant que notre aspect physique peut l'être).
    Citation Envoyé par Bufo v
    Il m'est arrivé, quoique rarement de travailler avec des sourds. Je ne suis pas calé pour interprèter correctement le peu d'observations que j'ai pu faire. Mais en discutant avec leurs éducateurs, il semblerait (je prends des pincettes), que l'absence d'expression orale durant une période suffisemment longue de la petite enfance (l'acquisition du parlé ou de l'expression de certains sons) ne se fait pas spontanément si l'on n'entend pas. Ici le rôle des éducateurs consiste à corriger par des techniques appropriées ce hiatus.
    Toujours d'après eux, cette absence de langage parlé génère un vrai "retard mental" (pincettes encore, il y a certainement une expression précise).
    Toutefois la question que l'on peut se poser est : Y at-il "retard" par manque de pratique de l'oral ou par manque d'un mode de communication - quel qu'il soit - partant du constat que ces personnes se retrouvent plongées dans un environnement où le langage parlé est le mode de communication prédominant ? Car, toujours si j'ai bien interprété, leur prise en charge dès leur plus jeune âge par des personne compétentes semble bien gommer ce retard. En tout cas, dans les groupes que j'accompagnais, une différence nette entre les deux modes de prise en charge était bien perceptible.
    Pour les 'pincettes', on peut noter dans les nombreuses et graves erreurs historiques de l'humanité que les sourds étaient considérés en France, jusque sous louis XIV (je crois) comme les fous du village. Heureusement, nous avons un peu évolué. Mais il me semble clair que l'absence de communication est un facteur de retard mental certain.

    Citation Envoyé par Bufo v
    La plupart des mammifères (dont l'homme ) usent de mimiques faciales, parfois complexes et même prépondérantes (canidés...), pour communiquer. Il leur est donc impossible de percevoir ce qu'ils émettent...
    +
    Bufo v
    C'est pourquoi je pense que ce genre de langage n'est pas un support de conscience (même si il peut intervenir dans la construction initiale autorisant la conscience).

    Pour Glevesque, parler de structure c'est se limiter à une forme de représentation particulière. Toute structure peut également être traduite sous forme d'algorithme. Mais chacun son mode de représentation pratique.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  19. #48
    glevesque

    Re : De la matière à la Conscience

    Pour Glevesque, parler de structure c'est se limiter à une forme de représentation particulière. Toute structure peut également être traduite sous forme d'algorithme. Mais chacun son mode de représentation pratique
    Je suis parfaitement d'acord avec toi, mais ici je cible d'une manière très précise pour justement que la discution ne par pas orientée dans tous les sens et faire de cette discution un débat stérile. Le fil conducteur est la neuroscience c'est notre terre commune, qui nous orientes sur une approche didactique et philosophique de cette Univers mystérieux et très complexe qu'est le cerveau. Toutes les réflexions sont bonnes et les bien venuent, mais si tu relis bien le début de ce fil de discution, tu y constateras des mal-entendus d'interprétations et de point de vus diverses. Le cadre strict de cette approche en neuroscience a permis de mieu s'entandre et d'en discuter plus emplement. Sinon ce fil serait probablement déjà fermer.

    A++

  20. #49
    Rhedae

    Re : De la matière à la Conscience

    je pense que tt la matiere est transformées par notre cerveau en energie et en informations .. On etait je crois tous d'accord pour dire que le cerveau joue le rolle d'interface , entre la concience (disons l'esprit) , et la matiere .. Matiere qui fait de se sujet, un sujet d'interogation, car elle est une information puissante, mais une information encore tres abstraite et encore mal resolue par les sciences physique..

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  21. #50
    mach3

    Re : De la matière à la Conscience

    hello

    Mach3, ou quelqu'un d'autre, j'aimerais qu'on m'expliques en quelque mot et à la manière neuroscience, la perception spatial du corps dans l'espace. A savoir pourqu'oi qu'a chaque instant nous savons ou est situer nos bras ou autre partie du corp sans le regarder.
    pas de probleme, il s'agit de la proprioception, un 6e sens a part entiere. nous possédons partout dans notre corps des capteurs qui nous donne notre position dans l'espace : dans les muscle et sous la peau principalement. Le cerveau sait a tout moment, et ceci inconsciemment qu'elle est la posture du corps et apporte les correction necessaire si la posture est instable. une experience saisissante est la stimulation par microvibration de la plante des pieds de volontaires en station debout. la microvibration simule pour les capteurs proprioceptifs la pression exercée par le sol sur les différentes partie de la plante des pieds. lorsqu'on stimule l'avant des pieds des volontaires, ceux ci on l'impression de tomber vers l'avant et effectuent des mouvements reflexes dans leurs jambes qui contrecarrent cette impression. idem pour une stimulation a l'arriere, a gauche... on ressent l'impression de mouvement correspondante.

    la proprioception est donc un sens a part entiere, les processus de bas niveau sont toujours a son écoute (sauf dans certaines maladie ou dans certains malaise) et la conscience peut y avoir accés pour toute activité qui le necessite (comme pour les autres sens). On a donc en temps réél toutes les données de pression exercées sur notre corps ainsi que le niveau de contraction de chacun des muscles.

    pour la situation dans le cerveau des zones dédiées a la proprioception, il s'agit tout simplement du cortex somato-sensoriel (parietal). il faut aussi noter que lorsque l'on ressent un déplacement de notre bras (par exemple) la zone correspondante dans le cortex moteur s'active, tout comme c'est le cas quand on effectue ou pense un mouvement.

    m@ch3

    source : Jean-Pierre ROLL et Régine ROLL à la recherche du corps perdu cerveau&psycho n°5 p62 2004

  22. #51
    glevesque

    Re : De la matière à la Conscience

    Merci à Mach3 pour son explication.

    Petite queston additionnelle, est-ce-que les noyaux lenticulaires formés entre autre par le puttamen et le pallidium sont reliés de près aux différents processus somato-sensorielles et de proprioceptions. Les noyaux lenticulaires sont situés en profondeur dans le lobe Pariétale et de chaque coté hémisphérique du cerveaux et son grandement reliés par des fibres nerveuses en provonance du Thalamus (et de d'autre régions du cerveau que je ne connais pas) et repartent par la suite vers le cortex cérébral, et le lobe pariétal (somatosensoriel). mais aussi vers d'autre structure sous adjascente comme l'hypothalamus, noyau coudé etc... En gros le Thalamus est le collecteur/distributeur ou carrefour des nerfs sensitifs en provenance du corps et il est entouré de près par les noyau lenticulaire. Bon je sais que pour certains ce petit cours de neuro-anatomie fonctionnelle est bien plate, mais que voulez-vous j'avait une question à formuler.

    On etait je crois tous d'accord pour dire que le cerveau joue le rolle d'interface
    Cela est vrai Rhedae, mais nous en sommes pas encors rendu à l'interprétation des champs électriques et magnétiques des cellules nerveuses et du cerceau en générale. D'ailleur j'inviterais à se joindre à la discution un biophysiciens ou tout autre discipline qui touche de près à l'électricité moléculaire, pour nous aider à mieu comprendre ce qui se passe dans la propagation de l'influx nerveux, et les transmitions synaptique.

    Mais que pensez-vous de ma classification du poste 44, donner-moi vos impression la-dessus. Et corriger-moi au besoins, nous sommes là pour ca.

    A++

  23. #52
    Jiav

    Re : De la matière à la Conscience

    Bonjour,

    Je prends le train en marche avec retard.. je voudrais d'abord faire quelques commentaires

    sur le fond:

    -est-ce que les neurones suffisent pour expliquer la conscience? Je reconnait que glevesque a raison de dire que tant qu'on aura pas vraiment expliquer a conscience d'un point de vue neuroscientifique, on peut toujours imaginer d'autres phénomènes encore inconnu. Maintenant ma propre opinion personnelle a été défendue avec brio et concision par mach3. Merci!

    -rapport entre conscience et langage: c'est vrai que le langage est une forme très usuelle de pensée, mais il a d'autre formes de pensées comme l'imagerie visuelle ou motrice notamment, et également d'autre formes de langage comme le dit Bufo v (l'absence de vision de soi-même n'est pas un problème, puisqu'il peut y avoir bouclage via les informaions proprioceptives).

    - conscience limité au temps? mmm ton point est intéressant, parcequ'il montre que les capacités sont clairement limitées (mais pas réduite à une dimension, puisque tu peux avoir conscience de plusieurs choses)... et du coup ça donne un indice neurologique pour la conscience (il y aurait un module/organe/aire impliquée et limitante)

    -poste 44: on peut accepter ta façon (ou d'autres) de catégoriser les activités mentales, mais vouloir associer une fonction avec une aire (ou pire une couche neurale NON! NON! ERASE MODE ACTIVATED!!) est une erreur. franchement je ne te jete pas la pierre, parceque tout est présenté dans les ouvrages de références comme si on avait une voie hiérarchique à un sens. En réalité, malgré le haut degré de spécialisation, il faut bien voir que tout est interconnecté, et dans tout les sens ou presque: le meilleur exemple est le thalamus: bien que ce soit effectivement la seule voie d'entrée des informations sensorielles (exceptée pour l'odorat et le gout) vers le cortex, et bien quand on compte les fibres, on trouve 90% des fibres viennent du cortex vers le thalamus: 10 fois plus de rétroaction que d'input!

    chipotage:

    -La partie sensible de l'oeil est la rétine, la fovea constituant une partie plus sensible (plus dense, et sensibles aux couleurs). Bien qu'en dehors du cerveau, on s'accorde que les traitements à ce niveaux sont très importants (ce n'est pas juste un récepteur).
    -le chiasma optique est juste un croisement de cable, la dichotomie entre les hémichamps visuels droit et gauche se fait à partir des corps genouillés (ou géniculés) latéraux (c'est du thalamus).
    - la synchronisation des activités se fait probablement par des fréquences différentes en fonction de la taille physique des réseaux à synchroniser. Dans ce cadre le 40hz (en fait la bande 30-150 HZ!) serait caractéristiques de synchronisations locales.
    -cortex extrapyramidal: kezako?
    -noyaux profonds: pas très bien connu! c'est clair que c'est lié aux aspects moteurs, mais comment...
    -biophysique: je peux vous expliquez ça, mais ça n'est pas tellement lié au sujet non?

    Gamma

    et pour finir: bravo à mach3 pour ton explication! (message 50). JP Roll donnait autrefois un exemple plus impressionnant encore: L'effet pinoccio. Quand on vibre les tendons d'un muscle, on a une sensation de mouvement du membre. Si on demande à un sujet de tenir son nez, puis que l'on vibre le coude... les sujets sentent leur nez s'allonger! (mais bon ça marche pas à tout les coups)

  24. #53
    glevesque

    Re : De la matière à la Conscience

    on peut accepter ta façon (ou d'autres) de catégoriser les activités mentales
    Ici je dois spécifier qu'il s'agit d'une pure spéculation de ma par que d'autre chose, sauve peut-être pour les trois premiers items (connaissences, intelligences et pensée). Car j'éssais juste d'avoir des commentaires la-dessus et command ses attribus de la conscience sont persus et reliés par les autres intervenant, une petite question de débat.

    mais vouloir associer une fonction avec une aire (ou pire une couche neurale NON! NON! ERASE MODE ACTIVATED!!) est une erreur
    Je suis entièrement d'accord avec toi, vu que tout est parallélisme dans le cerveaux et multitaches à la fois. Mais ici c'est peut-ête la manière de présenter mes exemples qui fait défault et qui porte à confusion pour décrire certains aspect du fonctionnement cérébral et merci de le mentionner pour éclaircir le sujet. ("trouve 90% des fibres viennent du cortex") et merci encore de préciser cela.

    chipotage:
    cortex extrapyramidal: kezako?
    Corps cailleux

    biophysique: je peux vous expliquez ça, mais ça n'est pas tellement lié au sujet non?
    Et bien oui, car sinon command comprendre mieux les inter-relations entre neuronnes et les structure plus complexe du cerveau, c'est le mécanisme de base de la perception consciente n'est-ce pas. Bon ici en fait, c'est pour parler de l'origine et du controle des différentes fréquences cérébrale associé aux différents états de vielle et de sommeil, mais également de la mystérieuse syncronisation entre le tout fonctionnelle du cerveau.

    Question :
    la synchronisation des activités se fait probablement par des fréquences différentes en fonction de la taille physique des réseaux à synchroniser. Dans ce cadre le 40hz (en fait la bande 30-150 HZ!) serait caractéristiques de synchronisations locales.
    As-tu plus de détail la-dessus, présentement connait-on l'origine ou la provenance du signale nerveux de ce genre de syncronisation.

    A++

  25. #54
    glevesque

    Re : De la matière à la Conscience

    Ah la philosophie tend de question et si peut de réponce !

    Je réactive le fil... à vous chers intervenant.

  26. #55
    Jiav

    Re : De la matière à la Conscience

    Désolé du temps mis à répondre! J'avais fait un assez long message sur la structure tissulaire, membranaire et organique du cerveau, les mécanismes de trnasmission de l'information via les canaux ioniques, et je m'appretait 'a enchainer sur la transmission synaptique, le rôle des neurotransmetteurs voir la conscience selon Eccles. J'ai alors fait une fausse manoeuvre qui a envoyé tout ca a la poubelle!

    Alors vite vite vite:
    Le cerveau est composé de cellules gliales (rôle de soutient, de nutrition mais aussi de modulation des synapses) et nerveuses (génèse, transmission et modulation des pa)
    Les cellules nerveuses sont composés de dendrites, de corps cellulaire et d'axone, les contacts entre cellules se font par des synapses entre axone et dendrite (généralement)
    Substance blanche et matière grise définissent des noyaux (noyaux sous corticaux, cérébelleux, etc.), tubes (moelle épinière) ou cortex (hémisphères corticaux et cérébelleux)
    La substance blanche est composé d'axones myélinisés (avec une gaine comme un cable), qui connectent les neurones dans un seul sens (en théorie): du corps cellulaire à la dendrite
    Ces structurations sont obtenues par un cytosquellette particulier (qui a probablement aussi un rôle dans la plasticité synaptique), recouvert d'une double membrane lipidique
    la membrane isole un intérieur et un extérieur, avec des concentrations différentes d'ions, ce qui créé un potentiel membranaire activement maintenu autour de -70mV au "repos"
    Des canaux ioniques (Na+) peuvent s'ouvrir sous l'effet d'une dépolarisation (arrivée d'un signal), la concentration de Na+ s'égalise pour la membrane, ce qui inverse la polarité
    Les canaux K+ s'ouvre et les canaux Na+ s'inactive (il restent fermé un certain temps), ce qui ramène le signal au potentiel de repos, c'est la fin du potentiel d'action (pa)
    Ce mécanisme assure une transmission unidirectionnelle, qui part du corps cellulaire ( génèse du pa) jusqu'aux terminaisons synaptiques (contact avec un autre neurone -parfois lointain)
    au niveau de la synapse (coté axone), on a des petits paquets (vésicules) qui contiennent des neurotransmetteurs (NT) de différents types (excitateur ex: glutamate, inhibiteur ex: gaba)
    lorsqu'un pa arrive dans une synapse, cela active des canaux Ca++, et le changement de concentration induit une fusion des vésicules avec la membrane synaptique: libération des NT
    Les NT activent alors différents canaux de l'autre coté (coté dendrite), ce qui provoque un changement de la polarité. Une action sur le métabolisme cellulaire est fréquente aussi.
    Il existe une variété de neurones en fonction de son architecture, de son contenu en NT (la substance noir.. de dopamine) et en récepteurs (des millions de type de NT et récepteurs).
    On retrouve les corps cellulaires et les dendrites dans la matière grise, structurées en couches perpendiculaires à la surface des cortex, en lames dans la ME, ou en noyaux
    Les noyaux sous-corticaux travaillent étroitement en association avec les cortex, et sont associés à des comportements phylogénétiquement ancien (émotions, sommeil..)
    Certains de ces noyaux pourraient jouer un rôle plus direct, dans le contrôle moteur (noyaux de la base), dans les mémoires de travail (hippocampe), ou dans le 'processing' (thalamus)
    Le cervelet en entier pourrait être un vaste controleur du mouvement et/ou consacrer aux mémoires procédurale, mais certains raisonnements (jeux d'échec) activent aussi le cervelet
    La moelle épinière serait un vaste réseau de réflexes basiques (modulables par les centres supérieurs), capables de générer des patrons locomoteurs (marche sur tapis roulant!) reste le cortex cérébral... ouf! le meilleur reste à venir..

    C'est peut-être difficile à croire, mais ce type de données indigestes fait presque autant suer l'auteur que le lecteur... et tout ça pour mettre en contexte les dualistes. Pour ceux qui se demandent quel est le lien de tout ça avec la conscience, le voilà!

    Les seuls dualistes influents (ou plutôt connus et respectés) en neurosciences sont Eccles et Popper. Si j'ai bien compris leur théorie (et je n'y ai pas vraiment passé des heures), ils proposent une sorte de phénomène quantique qui changerait la probabilité de transmission des pa au niveau des synapses, comme si on avait une ame superposées aux synapses, ce qui lui permet de contrôler le corps via le cerveau (le cerveau comme antenne spirituelle finalement). Ainsi, tout ce qu'on peut découvrir sur le cerveau est compatible avec ce dualisme. Je crois que c'est à partir de l'exposé de cette théorie que tout le monde dans le domaine s'est mis à revisiter le concept de rasoir d'Occam. Ai-je encore besoin de préciser l'opinion scientifique commune?

    C'est quand même assez long à écrire tout ça! Donnez moi un feedback (trop chiant vs. oui cool) pour que je vois si ça vaut la peine de continuer (néocortex, aire/fonction (des données passionnantes en clinique), et fonctionnalisme.).

    Bye,
    Gamma

  27. #56
    mach3

    Re : De la matière à la Conscience

    waip, cool tout ca, ca remet bien les idées en place (enfin pour moi c'etait pas necessaire, mais tout le monde n'est pas calé en neuro). la fin sur les dualistes m'a bien interessé, ca m'etonne d'ailleurs de la part de popper de soutenir une theorie qui n'est pas refutable... en effet, tout dans les neurosciences peut aller dans son sens, mais rien ne permet de le rejeter. perso, je prefere utiliser mon rasoir d'occam (a pas confondre avec mon mach3 ) et supprimer cette hypothese inutile de l'ame (les neurosciences se débrouillent très bien sans elle).

    m@ch3

  28. #57
    glevesque

    Re : De la matière à la Conscience

    Oui Gamma continue dans ta description cela est très interessent, et j'apprécis grandement l'efforts que tu donne pour être claire et précis. Merci à toi cela va être très utile pour la suite du sujet. J'ai une petite question :

    Je sais pour avoir beaucoup lut sur le sujet des neurosciences qu'il y a une grande variété de NT, peut-ont associé un type de NT a un type de comportement bien spécifique ou cela est plutot d'ordre plus générale et pas vraiment associée aux comportement type, je vais peut-être un peut trop vite en besogne alors poursuit à ta manière et reviens moi au besoins sur le sujet.

    A++

  29. #58
    glevesque

    Re : De la matière à la Conscience

    Qui connait les traveaux de Eccles et Popper.

    A++

  30. #59
    glevesque

    Re : De la matière à la Conscience

    Ce message s'adresse pour les autres que moi, Gamma et Mach3 !

    Pour ceux que ce fil de discution très intéressent, interresse encore et bien manifestez-vous, sinon il va fermer de lui-même n'ayant plus rien a ce mettre sous la dents pour expliquer ou pour en débatre. Alors poster un message et dites nous si vous disirer qu'ont poursuivre cette superbe discution qui est très loins d'être terminer, je vous l'assure.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  31. #60
    scientist

    Re : De la matière à la Conscience

    J'ai bien peur qu'on ait clos le sujet avec une approche scientifique :
    De la matière, des intéractions ; des cellules, des intéractions et une structure en intéraction. D'où il en résulte "conscience".

    C'est pareil si on prend les sociétés : des individus qui de part leur nature s'organisent au moyen d'une structure qui transparaît intelligente!

    Ex : les fourmis, les termites, les abeilles... les primates (avec les hommes), les dauphins, les oiseaux (migrateurs par ex)...

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