Petite dérive sur des sujets divers

[SULREN]

Re,

Nous nous permettons là de faire un peu de hors sujet, étant donné que la discussion est considérée comme terminée en ce qui concerne le débat de fond.

J'ai moi aussi été très impressionné quand j'ai eu la curiosité de rechercher l'origine des nombres complexes.
C'est même CARDAN (en Italien Cardano) qui le premier a posé le problème de la racine carrée d'un nombre négatif. Auparavant je ne le voyais que comme un mécanicien, qui avait donné son nom à la transmission articulée qu’on trouve sur nos "totos" .
Ces nombres dit "sophistiqués" sont même devenus pendant longtemps "nombre imaginaires" (j'ai connu cela pendant mes études) avant de devenir "nombre complexes".

D'autres éléments, aujourd'hui considérés comme d'une grande banalité, ont eu une histoire soit originale, soit tourmentée.
La notion de temps était perçue comme une notion qui rend compte du changement du monde, mais avec un grand questionnement sur sa nature intime.
Mais personne ne faisait de calculs de dynamique d’évolution des choses.

Newton est le premier à avoir introduit la variable "t", le temps, dans des équations.
Il a « mathématisé » le temps et dans sa mécanique (dite classique aujourd’hui) il a introduit, sans le vouloir, de manière implicite, la notion de réversibilité du temps.
On peut en effet renverser le temps dans ses équations et on voit la planète revenir en arrière sur sa trajectoire.
Cette réversibilité lui a valu beaucoup d’ennuis avec le Clergé, malgré ses affirmations de ne pas défendre cette notion. Et le fait que ses équations décrivaient avec exactitude la dynamique des planètes, qu’elles étaient jugées sérieuses par tous les savants, le rendait d’autant plus dangereux aux yeux du Clergé.
D’ailleurs, personne n’était en mesure de prouver la flèche du temps, le fait que la réversibilité était impossible. Beaucoup de savants, dont René Descartes, s’y sont essayés, sans succès, pendant des siècles.

Il a fallu attendre la fin du XIXe siècle, Rudolf Clausius, Ludwig Bolltzmann, les notions d’entropie, de physique statistique, etc, pour avoir l’explication de l’irréversibilité, la certitude qu’on ne pouvait pas revenir en arrière (que le verre cassé en tombant de la table ne pouvait pas remonter dessus et se reconstituer, que les molécules de l’œuf battu ne pouvaient pas retrouver leur place initiale).
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[oualos]

Merci pour ce cours.
Je ne savais pas du tout que l'introduction du temps par Newton avait suscité une telle réaction voir un tollé de la part de l'Église.
C'est tout un pan de l'histoire des sciences, assez intéressant, celui où jusqu'au XIXème siècle et bien après, l'Église intervient dans les découvertes pour donner son avis et donner son approbation ou non à des découvertes.
Il y a aussi des tentatives "maladroites" mais méritoires pour l'époque de séculariser la science comme Kant qui voulant introduire le nombre négatif dans la philo, dit que la mort c'est le négatif de la naissance.
Plus près de nous, Lemaitre a réussi à ne pas se mettre le clergé à dos avec l'idée du Big Bang: le clergé dont il était membre puisqu'abbé a estimé que cette idée confortait finalement l'idée d'un Créateur de l'univers.
Et donc elle l'a "validé"... ou elle ne s'y est pas opposé comme par le passé à chaque fois qu'une découverte scientifique remettait en cause les dogmes de la religion.

[Deedee81]

Salut,

Il faut bien comprendre que la sommation de Ramanujan est une technique qui consiste à associer une "valeur" à une série (divergente), sans prétendre que cette valeur associée est la valeur de la série !

C'est le point clef. Et c'est justement là que le bât blesse avec la vulgarisation comme plusieurs l'ont relevé.

Y a pas longtemps par MP j'ai dit à un participant "qu'apprendre" avec la vulgarisation était une énorme erreur (combien de fois a-t-on vu ça, surtout en (astro)physique d'ailleurs, je ne compte même plus). Que la vulgarisation était utile pour savoir ce qui se fait, pour être au courant des travaux, découvertes mais surtout pas pour "comprendre". La vulgarisation c'est la vitrine du concessionnaire : on peut y voir les nouvelles voitures, mais c'est pas à travers la vitre qu'on va apprendre à faire de la mécanique. Malheureusement dans ce monde ultramédiatisé la vulgarisation a largement débordé de son statut "naturel" et un large public est demandeur. Le désir de "comprendre sans effort" est grand, hélas (car souvent celui qui apprend ainsi n'est pas outillé pour se rendre compte qu'il a tout compris de travers).

Ah tiens je ne savais pas non plus pour le tollé avec la mathématisation du temps. Ce que je sais est que Newton faisait aussi la différence entre un espace (et le temps) absolu et l'espace (et le temps mathématisé et en accord avec les observations. Le premier métaphysique, le deuxième purement mathématique. Je ne crois pas que ce soit en réaction au tollé car il était lui même très croyant (et même beaucoup plus extrême que les religieux de l'époque, ce qui peut étonner !)

Et d'accord avec tout le reste. Content de voir que tout le monde tombe d'accord
Sauf un détail :

puisqu'abbé a estimé que cette idée confortait finalement l'idée d'un Créateur de l'univers.

Holàlà non, c'est exactement l'inverse. Curieusement j'ai souvent vu cette erreur (pourtant dans les articles/livres historiques c'est toujours très clair).
C'est le pape qui a estimé ça et l'a dit publiquement. Et Lemaître en a été offusqué et a demandé audience au pape (un peu gonflé pour un abbé ). Et il a expliqué au pape le point de vue scientifique, le fait qu'il ne fallait pas confondre les domaines religieux et scientifiques qui sont ni concordants ni opposés et qu'il ne fallait pas surinterpréter la théorie de l'atome primitif (je ne sais plus si on disait déjà Big Bang, c'est Hoyle qui a inventé ce nom pour se moquer ). Il est évident que Lemaître a été clair et éloquent car le Pape l'a reconnu.

Comme je l'ai dit pour le reste d'accord. Y compris sur Kant d'ailleurs

[Deedee81]

Après vérification et deux précisions.

"comprendre sans effort"

Un cas extrême en astrophysique : un type qui disait que si on comprenait vraiment la physique on serait capable de l'expliquer simplement et sans math
(ca a motivé la fin de ma série youtube d'épistémologie, la partie "pourquoi la physique est-elle compliquée", et j'ai qualifié ce genre d'attitude de "fainéantise" )

(je ne sais plus si on disait déjà Big Bang

Oui, c'est possible, c'est deux ans après.

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Fiat lux et big bang.
https://www.google.com/search?q=fiat+lux+big+bang

Il y a de quoi lire...

[Deedee81]

Il y a de quoi lire...

Ah oui, 748000 résultats, tout de même

[SULREN]

Bonjour,
Je reviens sur les démêlés de Newton avec les autorités religieuses suite à son utilisation de la variable temps dans des équations.
Cela n’est pas allé jusqu’au « tollé » comme l’a conclu @oualos au post#31. Newton n’a pas été menacé du bûcher comme Galilée.
Déjà il avait affaire à l’Eglise Anglicane et pas à la Catholique.
De plus il était (ou se montrait ?) très croyant et donc n’était pas suspect de vouloir saper le Dogme. Il avait semble t’il quelques points d’hérésie, mais ne les montraient pas du tout.

Cependant, les autorités religieuses lui ont reproché d’avoir créé des équations :
- Qui traduisent le cours du temps mais pas la flèche du temps.
- Qui ouvrent la question des phénomènes physiques qui pourraient se dérouler dans les deux sens. Cela a d’ailleurs bien ouvert au sein de la communauté scientifique une réflexion qui n'a pu se conclure qu’à la fin du XIXe siècle.
- Qui n’empêchent pas qu’un système physique puisse retrouver dans l’avenir un état physique qu’il a déjà connu dans le passé.

Comme en plus ces équations étaient exactes dans la prédiction de l’avenir (position des planètes) elles étaient très crédibles, donc dangereuses à mettre dans les mains de :
- Ceux qui les comprendraient mal (cela existe ) et qui pourraient en conclure des choses erronées, comme la réversibilité du temps.
- Ceux qui pourraient s’en servir contre la religion.

[gg0]

Bonjour Sulren.

Tu as des sources, pour ces affirmations ?

Cordialement.

[oualos]

Déjà il avait affaire à l’Eglise Anglicane et pas à la Catholique.
De plus il était (ou se montrait ?) très croyant et donc n’était pas suspect de vouloir saper le Dogme. Il avait semble-t-il quelques points d’hérésie, mais ne les montraient pas du tout.

Ce n'est pas le premier ni le dernier dans ce cas de figure, de près ou de loin: Mendel avait la vocation scientifique au départ mais comme il était issu d'une famille qui n'avait pas les moyens, il est devenu prêtre en espérant pouvoir continuer ses études au monastère.
Darwin était issu d'une famille très croyante du côté de sa mère, même si son père était libre penseur.
Ses théories chamboulaient profondément le dogme de l'apparition de l'homme en reprenant la thèse d'une évolution formulée par Lamarck avant.
Chacune des deux familles est de confession unitarienne, bien que du côté de sa mère on ait adopté l’anglicanisme.
Robert Darwin, son père plutôt libre-penseur, accepte néanmoins que son fils Charles soit baptisé à l’église anglicane. Les enfants Darwin fréquenteront avec leur mère la chapelle unitarienne.
==>L'unitarisme refuse la subdivision de la Trinité.

Merci Deedee pour la précision concernant Lemaitre.

[MissJenny]

que vient faire Darwin dans cette galère?

[pm42]

que vient faire Darwin dans cette galère?

Le fil a dérivé sur le thème de "puisque je n'ai rien à dire sur le sujet, je vais parler d'histoire des sciences vaguement".

[Deedee81]

Le fil a dérivé sur le thème de "puisque je n'ai rien à dire sur le sujet, je vais parler d'histoire des sciences vaguement".

En effet, du total hors sujet (assumé d'ailleurs, il y a un message qui le dit) : physique, histoire mais aussi de la religion (ce qui est là franchement limite pour la charte).
On clique sur le triangle ?

[pm42]

En effet, du total hors sujet (assumé d'ailleurs, il y a un message qui le dit) : physique, histoire mais aussi de la religion (ce qui est là franchement limite pour la charte).
On clique sur le triangle ?

J'ai du mal à dire. D'un coté, une partie de la discussion est intéressante et elle est très calme.
D'un autre coté, j'ai vu pas mal de discussions fermées ou recadrées pour nettement moins que ça mais c'est moins vrai récemment.

Mais effectivement, la religion dans la famille de Darwin ici, ça commence à faire beaucoup dans le genre de "j'étale ma culture parce que je n'ai rien à dire".

[Deedee81]

En fait c'est surtout ce coté "trop religion" qui m'a fait tiquer.

L'aspect hors sujet, hors thématique (on n'est plus dans les maths) et historique et même il est vrai un peu "de comptoir", n'était pas grave et restait en effet intéressant. Même si tu as raison (surtout sur des forums comme celui-ci). Mais la religion la c'était un peu too much (pas trop grave, mais là on est généralement encore plus strict).

J'ai triangulé (et ça c'est des maths )

[gg0]

Bonjour Sulren.

Tu as des sources, pour ces affirmations ?

Cordialement.

Bonjour Oualos.

Tu as des sources, pour ces affirmations ?

Cordialement.

[SULREN]

Bonsoir tout le monde,

PREAMBULE :
« Oh mille dioux ! » Me suis-je exclamé en découvrant que j’avais ouvert sans le savoir la présente discussion. Je ne sais même plus si cela m’est déjà arrivé sur Futura Sciences….et il se pourrait que ce soit la première.

Nous étions dans la discussion sur Demo de Ramanujan:
Au post 23 @oualos a proposé de fermer le sujet, considérant que la discussion était terminée.
Il y a eu encore quelques posts et je me suis permis d’en créer un en «hors sujet » et en précisant bien que c’était en toute conscience, parce que la discussion était terminée et parce que je voulais répondre au post#29 de @oualos où il avait parlé de la création des nombres complexes.
Finalement la discussion s’est prolongée… donc en hors sujet, ce qui n’est pas normal il faut bien le dire ….et @Deedee81 nous a dit qu’il allait faire de la « triangulation ».
J’ai d’abord pensé : Il veut peut-être, par triangulation, comme les astronomes Delambre et Méchain mesurer le méridien terrestre et définir le mètre ?
Puis j’ai vu qu’il y avait des petits triangles noirs au coin gauche des posts et que fait il allait peut-être cliquer dessus pour les désigner comme ?
C’était bien cela, et là : tel un ouragan : @JPL est venu faire le ménage.
Pour moi c’était tout à fait normal, il était dans son rôle de remettre la discussion sur les bons rails, de supprimer tous les hors sujet et de les mettre en attente en mémoire quelque part, pour un temps limité, pour le cas où il y aurait contestation.
Je les avais déjà oubliés et….oh surprise, je les retrouve ici.

SOIT, JE REPONDS DONC à la question de @gg0

Bonjour Sulren.
Tu as des sources, pour ces affirmations ?
Cordialement.

Cela remonte « très très loin » dans le temps. J’ai dû lire cela dans des écrits, en Français ou peut-être même en Anglais.
Mes diverses passions, que je ne liste pas ici, m’avaient conduit à étudier des domaines en dehors de ma formation initiale et de ma vie professionnelle et je me suis retrouvé vers 1980 à acheter le traité d’optique de Newton. Et je l’ai encore dans ma bibliothèque.
Je donne ci-dessus la photo de sa première page. En fait cet ouvrage a été publié en 1955 et il était la reproduction en facsimile, donc tel qu’imprimé à l’origine en 1722, de la traduction en Français du traité d’optique de Newton.
C’est donc en caractères d’imprimerie de cette époque, mais cela se lit facilement quand même. Avec ce beaux dépliants sur les montages optique, mais tous en noir et blanc bien sûr.

Je passe les détails, mais j’ai été impressionné par la qualité de la démarche expérimentale de Newton.
Je l’ai admiré. J’ai beaucoup lu sur sa bibliographie.
J’ai compris que Newton fuyait les controverses et les disputes, mais il en subissait quand même.

Dans ses travaux sur l’optique: il était harcelé sans relâche par Oldenbourg et Hooke. Et Lucas contradicteur à Liège.
En 1676 il a même décidé de ne plus rien publier, mais il a travaillé dans l’ombre et en 1704 il a publié son Traité sur l’optique (qu’il voyait de façon corpusculaire) et qui a régné souverainement jusques vers 1800 quand Thomas Young et Augustin Fresnel ont mis en honneur la conception ondulatoire.

Dans sa Méthode des fluxions: identique au calcul infinitésimal.
Newton s’est vu frustré du privilège de la priorité par Leibnitz.

Ensuite il a publié ses travaux sur la gravitation :
Soutenu par Edmond Halley qui a même payé les travaux d’édition de l’ouvrage ?
Mais cet ouvrage n’a pas attiré l’attention du public en France où régnait la théorie des tourbillons de Descartes. Seuls Maupertuis et Voltaire en étaient des partisans.

Et c’est au cours de toutes ces recherches concernant Newton que j’ai lu qu’il s’était vu reprocher ce que j’ai dit au post#1 sur la variable temps.
Difficile de retrouver ces textes, une quarantaine d’années après.
Il s’est vu aussi reprocher aussi, et peut-être plus fortement, que sa vision de la nature de la gravitation était en contradiction avec la Bible.

[oualos]

Il s’est vu aussi reprocher aussi, et peut-être plus fortement, que sa vision de la nature de la gravitation était en contradiction avec la Bible.

Juste par curiosité, quels arguments donnaient les détracteurs de Newton au sujet de la Bible et qui serait en contradiction avec la gravitation ?
C'est juste une curiosité: comme ça au hasard, la chute hors du Paradis Terrestre ?

[SULREN]

Bonsoir,

@oualos:
C’est pour des histoires de croyance, sans intérêt scientifique et je n’ai pas essayé de les retenir.
Mais on doit pouvoir les retrouver par des recherches sur Internet.

Comme tous les savants à cette époque, afin de ne pas être embêtés par les bigots, Newton parlait de Dieu avec enthousiasme, mettait l’univers dans les mains de Dieu, affirmait que la direction des planètes révélait une main divine, tout comme le fait que la Terre était juste à la bonne distance du Soleil pour accueillir la vie, etc.
Je me souviens d’avoir lu aussi de telles choses dans les écrits de Kepler (des bla bla), au milieu de réflexions scientifiques très poussées (du plus haut intérêt), dans un étonnant mélange.

Mais ensuite un Hook et un Newton avait des débats scientifiques entre eux, débats souvent empoisonnés par la jalousie. Ils s’envoyaient des lettres sans arrêt pour mettre l’autre en demeure de répondre à ses questions.
- Newton disait qu’un corps tombant sur la terre tombait selon une spirale convergeant vers le centre de la terre.
- D'après Hooke, en absence de toute résistance, la trajectoire de ce corps devrait être « une sorte ellipsoïde », c'est-à-dire une courbe « ressemblant à une ellipse»
Ils guerroyaient ainsi pendant des mois et dans ces échanges très techniques ils oubliaient de faire gaffe à Dieu, de cirer les bottes des bigots……. et ceux-ci venaient leur reprochaient que le corps ne tombait pas vers le centre de la terre mais vers le centre de l’Univers.
Tout cela parce que l'Église avait largement adopté la physique aristotélicienne, ce qui signifiait en gros que les choses tombaient au centre de l'univers, et que la terre n'était qu'un obstacle, étant tombée là la première.

Autre exemple : Quand Newton écrivait qu’une chose qu’il nommait « la gravité » était ce qui nous maintenait sur la terre, pas une force créée par Dieu, . l’Eglise n’acceptait pas, parce que c’était en contradiction avec la Bible.

[oualos]

Autre exemple : Quand Newton écrivait qu’une chose qu’il nommait « la gravité » était ce qui nous maintenait sur la terre, pas une force créée par Dieu, l’Eglise n’acceptait pas, parce que c’était en contradiction avec la Bible.

Oui l'invocation de la Transcendance censée expliquer tout, le dessein divin englobant absolument tout: une réponse unique à toutes les questions que l'on pouvait se poser, une forme dans la pensée qui englobait toutes les autres en les empêchant en quelque sorte de s'exprimer si on peut maladroitement exprimer cela ainsi...
Je ne savais pas que Newton avait des positions aussi marquées vis-à-vis de la religion.
Un prof à la fac nous avait raconté qu'à sa mort on a retrouvé dans une malle au grenier des documents montrant qu'il s'intéressait de très près à l'alchimie.
Merci de votre réponse

[pm42]

Comme tous les savants à cette époque, afin de ne pas être embêtés par les bigots

Ce serait bien de donner des références. Parce que Newton vivait en Angleterre à une époque où l'Eglise anglicane était très tolérante vis à vis de la science.

Newton parlait de Dieu avec enthousiasme

Là aussi, il faudrait une preuve : Newton était réellement croyant et écrivait des traités de théologie.

Je me souviens d’avoir lu aussi de telles choses dans les écrits de Kepler (des bla bla), au milieu de réflexions scientifiques très poussées (du plus haut intérêt), dans un étonnant mélange.

Le mélange n'a rien d'étonnant à l'époque et certains considèrent que la science nait de la religion monothéiste, etc. Copernic était un chanoine.

Tout cela parce que l'Église avait largement adopté la physique aristotélicienne

Quelle Eglise ? Là aussi, on a l'impression que tu ne fais pas la différence entre l'Eglise catholique romaine et l'Eglise anglicane.
Même la catholique romaine était tout sauf claire sur le sujet : Galilée fut soutenu par le Pape lui même (Urbain VIII). Les papes Léon X et Paul III avaient eux patronnés les travaux de Copernic.
Elle n'était pas une structure monolithique et tout dépendait des rapports de pouvoir : Galilée a notamment commis l'erreur de ridiculiser le jésuite Grassi et de refuser d'écouter ses soutiens s'aliénant ainsi tout ceux qui le protégaient et ils étaient nombreux.

Autre exemple : Quand Newton écrivait qu’une chose qu’il nommait « la gravité » était ce qui nous maintenait sur la terre, pas une force créée par Dieu, . l’Eglise n’acceptait pas, parce que c’était en contradiction avec la Bible.

Là aussi, on attend une référence et savoir de qui on parle à propos de "l'Eglise".

P.S : pour des références de base, on peut partir de Wikipedia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religi...f_Isaac_Newton
https://fr.wikipedia.org/wiki/Procès_de_Galilée
https://www.lemonde.fr/a-la-une/arti...8550_3208.html

[oualos]

Le mélange n'a rien d'étonnant à l'époque et certains considèrent que la science nait de la religion monothéiste, etc. Copernic était un chanoine.

Ça illustre bien les rapports complexes qu'ont entretenu les savants croyants avec la science.
Weinberg se plaignait et s'interrogeait beaucoup au sujet de son collègue et ami indien d'origine -avec qui il avait partagé le prix Nobel- qui arrivait avec son tapis de prières le matin au travail et allait s'isoler dans une pièce à part pour prier 5 fois par jour.
Tout en effectuant ses recherches et travaux avec le maximum de sérieux en dehors de cela...

[ThM55]

C'est le pape qui a estimé ça et l'a dit publiquement. Et Lemaître en a été offusqué et a demandé audience au pape (un peu gonflé pour un abbé ).

Ce n'était pas un simple curé de campagne, tout de même. Il était chanoine (sans cathédrale, ou alors une de nature purement mathématique) et présidait l'académie pontificale des sciences. C'était à l'époque de Pie XII. Ce pape était "concordiste": il voulait que les découvertes récentes de la science "confirment" en quelque sorte le récit de la bible et le big bang (ou atome primitif dans la terminologie de Lemaître). Il pensait que la théorie de Lemaître devait confirmer le fiat lux de la bible. C'est cette intention concordiste que Lemaître trouvait absurde et dangereuse. L'argument qu'il a opposé au pape était à mon avis une sorte de protection de l'église contre des attaques que Lemaître connaissait bien mais que le pape ignorait: si la théorie scientifique était réfutée, cela pourrait, avec un discours comme celui du pape, aussi réfuter les écritures sacrées. Et Lemaître connaissait très bien la question, en particulier les idées de Hoyle sur l'état stationnaire. En fait Lemaître a échoué car le pape a réitéré ce discours devant l'union astronomique, quoique sans mentionner explicitement Lemaître cette fois. Il a fallu attendre encore plus de 30 années, longtemps après le décès de Lemaître, pour que l'Eglise reconnaisse officiellement son erreur dans le jugement de Galilée.

L'attitude de Lemaître est tout de même curieuse et difficile à comprendre. C'était un vrai scientifique, un professeur d'astronomie et de mathématiques à l'université, et en même temps un prêtre très croyant. Il semble qu'il ait vécu une véritable épreuve mystique dans les tranchées de la guerre de 14 où il était artilleur. Voir sa biographie "Le prêtre et le Big Bang" par Vincent Engel (JC Lattès).

Quant à Newton, c'est encore plus étrange. Il voulait créer une nouvelle religion inspirée par la science et l'alchimie. C'est peu connu, mais la grande majorité des écrits de Newton ne concerne pas la science ni son "système du monde", mais de l'alchimie, de la théologie, des prophéties cachées dans la bible, etc. Cet article donne des références à ce sujet: Religious views of Isaac Newton - Wikipedia .

[pm42]

Il est curieux de trouver étrange ce mélange science/foi qui est présent dans toute l'histoire de la science justement.
Et outre cela, la capacité des humains à segmenter leurs modes de pensée est bien connue. Des gens qui dans leur domaine sont hyper-rigoureux, ne se forment une opinion qu'après avoir collecté toutes les données nécessaires puis font des hypothèses, cherchent à les valider, échangent avec leurs pairs mais qui dès qu'on parle d'autre chose se contentent de certitudes simplistes et sont incapables de dialoguer, il y en a plein. Y compris ici

[oualos]

Ce n'était pas un simple curé de campagne, tout de même. Il était chanoine (sans cathédrale, ou alors une de nature purement mathématique) et présidait l'académie pontificale des sciences.

Dans le cas de Lemaitre, à prendre aussi en considération l'histoire propre de la laïcité en Belgique -ou la séparation de l'Église et l'État qui a eu lieu chez nous en 1905- mais je pense que les Belgophones pourront nous renseigner là-dessus...
Ìl était à l'université catholique de Louvain: depuis il existe une université libre à Louvain où des tas de gens prestigieux sont passés comme Isabelle Stengers, Prigogine, Lacan et bien d'autres....

Georges Lemaître revient comme enseignant à la section francophone de l'université catholique de Louvain. En 1927, Georges Lemaître rencontre Einstein au cours du cinquième congrès Solvay à l'Université libre de Bruxelles (ULB). Il fait ensuite de nombreux voyages aux États-Unis, rencontrant plusieurs fois Albert Einstein à Pasadena.

Newton n'a jamais affirmé de son vivant son intérêt pour l'alchimie mais il a affirmé sa foi en la religion et les sciences. À croire que l'alchimie était mal vue par l'Église, surtout pratiquée par des gens se disant croyants...

[SULREN]

Bonjour,

C’est mon dernier post sur Newton et la religion, parce qu’on va se retrouver hors-charte si ce n’est pas déjà le cas, et parce que ce genre de discussion peut s’éterniser stérilement ….et j’ai bien mieux à faire.

@pm42
J’ai dit moi-même au post#7 que Newton avait en face de lui l’Eglise Anglicane, plus ouverte que d’autres.
Tu demandes des références à citer :
Oui on peut, mais j’ai vu à l’époque où je me suis intéressé de près à la biographie de Newton, qu’elles ne donnaient pas des positions concordantes sur la réalité de sa position religieuse, simplement parce qu’elles les expliquaient de façon différente. Et c’est normal.

Tous ces grands hommes de science :
- Pouvaient être croyants, tout en n’acceptant pas certains aspects du dogme (ex : la Trinité). D’ailleurs au sein des grandes religions elles-mêmes on trouve différentes « chapelles », « tendances ».

- Il leur arrivait de se montrer plus dévots qu’ils ne l’étaient réellement, pour des raisons diverses.
Pour survivre financièrement, et pour exister c’est-à-dire être reconnus, ils occupaient des postes dans des universités, dans des institutions religieuses, dans des services du royaume, où il était nécessaire de clamer sa pleine adhésion à tel ou tel système de pensée. Ce que j’ai voulu dire plus haut : « par parler de Dieu avec enthousiasme ».
Copernic : chanoine ; Newton : chaire de professeur, et bien d'autre postes importants.
Ils avaient tous certains de leur pairs qui les soutenaient (ex Halley pour Newton) et d’autres qui par intérêt ou par jalousie les combattaient, et mieux valait ne pas donner à ces derniers des facilités d’attaques auprès des institutions religieuses.
(Galilée, un peu grande gueule, a de fait beaucoup souffert de lâchages de certains de ses pairs et d’attaques de la part d’autres).

- Ils pouvaient étudier intensément la théologie, non pas par « dévôterie » ni pour y adhérer telle qu’elle était enseignée, mais pour essayer de trouver une autre vision du monde, bien plus complète, intégrant de nouvelles idées, dont les leurs en matière scientifique.

Les autorités religieuses elles-mêmes:
Pouvaient comprendre et même partager certaines idées émises par des hommes de sciences et qui n'étaient pourtant pas en cohérence avec le dogme de la religion, mais tout en les empêchant de se propager et en les dénigrant sur le plan officiel :
Parce qu’il fallait se donner du temps pour prendre le virage des idées par rapport à la Bible par exemple, trouver des astuces pour montrer qu’en fait ce n’était pas en contradiction avec les écrits religieux, trouver les moyens de préalablement neutraliser tous ceux qui pourraient exploiter ce changement de position pour attaquer la religion auprès du peuple, etc.
Le pape soutenait Galilée et même appréciait peut-être ses idées, mais : «S’il te plaît Galilée, ferme ta gueule, ne va pas propager tes idées dans le peuple, sinon il va t’en cuire ».

@oualos :

Un prof à la fac nous avait raconté qu'à sa mort on a retrouvé dans une malle au grenier des documents montrant qu'il s'intéressait de très près à l'alchimie.

Je ne m’y suis pas intéressé à l’activité de Newton dans l’alchimie, qui a pourtant été importante dans sa vie.
Newton a entamé ses études de chimie avec Robert Boyle et ensuite s’est initié à l’alchimie de façon intensive.

Je me suis juste dit que pour Newton, avec sa hauteur de vue, son envergure, il ne s’agissait probablement pas de faire de la « tambouille » pour trouver je ne sais quel élixir magique, ni même produire de l’or pour des raisons financières.
J’ai donc juste essayé de voir quelles étaient ses motivations dans ce domaine.
Et en fait, il a vu en l’alchimie quelque chose de très noble, y a cherché une autre vision du monde, en associant alchimie et théologie.
Je ne sais pas la résumer ici. Je cite juste qu'une bribe:
« croyance que la séparation de matière et esprit peut être dépassée autant dans notre compréhension des phénomènes naturels, que pratiquement, en visant concrètement à reconstituer leur unité originaire et divine : secret du « grand œuvre », recherche de l'obtention d'un produit parfait, réunissant en soi la chypre du cosmos et le secret de la vie ».

[pm42]

Pour faire bref, tu as cité de mémoire un paquet de trucs où non seulement tu n'as pas de références, on n'en trouve pas voire même on trouve le contraire, tu as un peu tout mélanger et tu es incapable de te justifier ou de répondre aux objections.

A la place, tu nous ressors un long message pour réaffirmer ce que tu crois, qui est massivement faux et toujours sans aucune référence.
C'est très peu convaincant.

[Deedee81]

Bonjour,

Le violent "hors sujet" a été déplacé. Donc, plus de problème. L'histoire des sciences n'est pas vraiment thématique mais fréquemment abordée dans les différentes thématiques, donc akuna matata.

Mais je demanderai de ne plus dire UN SEUL MOT sur les croyances, la religion, même si c'est pour parler des convictions des personnages historiques ou la situation religieuse historique. C'est beaucoup trop hors charte. Dans le cas contraire je serais contraint d'archiver les messages fautifs.

Ceci sans animosité, on a tous contribué à cette dérive "religieuse", y compris ma pomme (pas celle de Newton ).

Merci,

[Deedee81]

Ce n'était pas un simple curé de campagne, tout de même. Il était chanoine (sans cathédrale, ou alors une de nature purement mathématique) et présidait l'académie pontificale des sciences.

Ah j'ai appris quelque chose. Merci ThM55, ça c'est intéressant. Je ne sais plus où j'avais lu que Lemaître avait été assez gonflé (enfin c'était pas écrit comme ça mais presque) mais j'ai l'impression que l'auteur n'était pas non plus bien informé.

Merci,

[SULREN]

Bonjour,

@Deedee81:
Merci d’avoir remis sur le devant de la scène le message au #22 de @ThM55, qui répondait à une amorce sur le sujet donnée par @oualos au #2.

Il n’avait pas été commenté parce que nous sortions d’une période gravitationnelle perturbée. La trajectoire que nous suivions dans une portion d’espace (Demo Ramanujan) a pris, suite à une perturbation planétaire, une orientation diabolo compatible. Une instabilité en a résulté, qui après une période d’incertitude a pris une tournure chaotique et a entraîné le phénomène de triangulation. Il nous a expédiés vers la SuperGéanteRouge. Et là bien sûr les forces gravitationnelles ont été telles que nous avons été éjectés vers une autre portion de l’espace, où il nous a fallu un peu de temps pour nous réinsérer.
Mais estimons-nous heureux. Nous n’avons pas été éjectés de la galaxie, juste déplacés dans une autre branche toute proche.
Donc aucun regret, ni tentative de remise en cause des lois de la gravitation. Elles doivent impérativement exister.

@ThM55:
Merci pour ton message #22 qui m’a remis Georges Lemaître en tête (j’ai lu aussi ton message suivant, durant son bref passage cométaire sous #29 ). J’ai pris connaissance de bon nombre d’articles relatifs à ce grand homme de sciences. Je vais continuer, voire même ajouter un de ses ouvrages à la liste de mes lectures en attentes.

Mais là, attention, risque de se poser le problème soulevé par @Deedee81 ici :

Y a pas longtemps par MP j'ai dit à un participant "qu'apprendre" avec la vulgarisation était une énorme erreur (combien de fois a-t-on vu ça, surtout en (astro)physique d'ailleurs, je ne compte même plus). Que la vulgarisation était utile pour savoir ce qui se fait, pour être au courant des travaux, découvertes mais surtout pas pour "comprendre". La vulgarisation c'est la vitrine du concessionnaire : on peut y voir les nouvelles voitures, mais c'est pas à travers la vitre qu'on va apprendre à faire de la mécanique. Malheureusement dans ce monde ultramédiatisé la vulgarisation a largement débordé de son statut "naturel" et un large public est demandeur. Le désir de "comprendre sans effort" est grand, hélas (car souvent celui qui apprend ainsi n'est pas outillé pour se rendre compte qu'il a tout compris de travers).

Dans les domaines de connaissances que nous maîtrisons bien (professionnel, passions longuement pratiquées, etc) nous avons tout compris, ou presque, et quand il se révèle des lacunes à compléter nous y parvenons parce que nous avons une excellente base saine de départ, les bons outils d’analyse, le sens de la façon de procéder.
Dans ceux que nous ne connaissons pas (par exemple la médecine pour un ingénieur), faut-il se dire :
- je ne cherche pas du tout à savoir, ce n’est pas mon domaine.
- ou bien je voudrais juste en avoir une idée, donc « comprendre un peu quand même » et dans ce cas jusqu’ou faire l’effort sans s’user bêtement parce que sans chance de vrais progrès.
- et comment s’imposer de ne pas se servir pour son propre usage, même de façon limitée, de ces connaissances acquises ainsi, parce qu’on a un gros risque d’avoir compris de travers. Bien sûr il faut s’interdire de transmettre à d’autres ce que l’on a appris avec pour source la vulgarisation.

Jusqu’où faut-il s’interdire la vulgarisation ?

[pm42]

Jusqu’où faut-il s’interdire la vulgarisation ?

Jusqu'au point où on se croit capable de venir expliquer sur la base de ce qu'on a mal compris je dirais.