Normaliser Un Plan Electrique

[invite8f2fc823]

Dans le cadre d'un stage en industrie, je suis tenue d'automatiser un diéléctrimètre, or comme documentation utile, je n'ai eu qu'un plan éléctrique datant de 1978 incompréhensible, fait à la main et où les symboles ne correspondentpas à la norme CEI de dessin éléctronique.
Je ne peux entreprendre mon projet tant que je n'aurais pas mis le shémas éléctrique en conformité avec la norme.
je cherche des liens utiles, des documents pour m'aider à normaliser le schéma, eventuellement quelques astuces car j'ai beaucoup de mal à aborder le plan que j'ai sous la main
merci
-----

[f6bes]

Bjr sonya,
Comment veux tu que l'on puisse te dire qq chose SANS voir la réalisation du schéma "ancestral" !!!
Mais meme datant de 1978 et si certain symboles ont évolués doit y avoir moyen de le "lire".
Reste plus qu'à le voir.
Cordialement

[jcr33]

Bonsoir,

Pourquoi n'as tu pas scanné ton schéma en entourant quelques symboles qui te posent problème ....
Ce forum est plein de vieux qui ont connu 4 générations de symbolisme , 11 méthodes d'apprentissage de la lecture , 17 ministres de l"Education et j'en passe ...
Allez un petit effort et tu seras récompensée ...(j'ai rajouté un "e", sous l'hypothèse que Sonya était une fille ...)

A+

[invite8f2fc823]

Bonsoir
Merci de vous interesser à mon problème!
mon plan me donne trop de mal, je ne sais pas comment l'aborder, je suis tenue de le transformer en un plan normalisé et compréhensible

je l'ai scanné mais il est tellement pas clair qu'il serait inutile de vous l'envoyer, mais si vous estimez que vous pouvez m'aider à le déchiffrer, je peux le redessiner en plus clair, à la main et vous l'envoyer

je suis impatiente d'avoir des suggestions d'autant qu'il ne me reste plus beaucoup de temps pour commencer le travail d'automatisation proprement dit.
PS: il ne faut pas me prendre pour une fénéante qui cherche à se faire faire son travail, MON PLAN EST VRAIMENT INABORDABLE
merci de me répondre

[A voir en vidéo sur Futura]

[jcr33]

Bonsoir,
Tu devrais cependant essayer de joindre ton plan en l'état. Je trouves que c'est perdre un peu de temps que de le redessiner dans une nomenclature caduque , alors que tu devras le redessiner avec un petit logiciel de schéma ...
Ou , alors fais nous un schéma , à main levée des composants qui te posent pb , on essaie de les transformer et tu resaisis au propre ...
A+

[f6bes]

Bjr Son........
T'as mis ton message le 12 /10/2006
6h et des breloques ...
CINQ jours plus tard toujours RIEN de concret sur le forum !!! T'as l'air d'etre IMPATIENTE vue qu'il te reste "plus beaucoup de temps", mais t'as tout de meme pas l'air pressé de le mettre en ligne ce shéma !!
Cordialement

[invite8f2fc823]

bonsoir
j'ai scanné mon cher plan
non seulement il est encore plus laid qu'en vrai mais en plus il fait plus de 11Mo, c'est pas grave du moment où vous semblez compatir je vous le reproduit à la main en clair et je le mettrai en ligne.
vivement qu'il ressemble à un plan NORMAL
merci beaucoup
bonsoir
a suivre...

[invite8f2fc823]

bonsoir
j'ai renforcer les contours et rescanné le plan
je suis désolé je vous le mets en 2 moitiés mais il sera simple de les recoller car j'ai laissé une partie commune dans les 2 images (contrainte de taille)
pour vous décrire le shémas:
vous avez en haut au centre l'arrivé de la tension (secteur 220V 50 Hz)
juste en bas c'est le circuit de puissance, qui contient les 5 pinces serrant les groupes de fils.

à gauche c'est le circuit de commande

et en bas le circuit de la montée de la tension, la descente et la minuterie.



Description fonctionnelle :

Un câble de téléphonie est constitué de 4 groupe de fil + 1 écran = 5 groupes donc 5 positions d’essai.

Pour chaque position une tension bien déterminée est appliquée entre le groupe en question et les 4 autres réunis au même potentiel. Le test dure une minute (il est précédé par une montée de tension et suivi d’une descente).

• A la mise sous tension le voyant HT s’allume
• L’opérateur choisit une position et règle la tension désirée sur un afficheur :
Afficheur 3kV pour les 4 premières positions.
Afficheur 6kV pour écran contre les 4 groupes réunis.


• Appui sur MARCHE :
Le voyant montée s’allume,
La minuterie indique constamment une minute (invariante),
L’aiguille de l’afficheur grimpe jusqu’à ce qu’elle coïncide avec la 2ème aiguille (que l’opérateur règle pour préciser la consigne).

• Lorsque la valeur de la tension d’essai est atteinte :
Le voyant Montée s’éteint.
Le voyant de la minuterie s’allume.
L’afficheur est maintenu à la valeur de la tension d’essai.
La minuterie descend à 0 secondes

• Descente de la tension a la fin de l’essai
Le voyant de la minuterie reste allumé
Le voyant Descente s’allume
L’aiguille de l’afficheur descend à 0 Volt
Puis ces deux voyants s’éteignent
L’aiguille de la minuterie repasse à une minute

• En cas de défaut d’isolement il y’a claquage
Les voyants Claquage, Descente et Minuterie s’allument.
Signalisation sonore.


Si l’essai en cette position est concluant, l’opérateur passe à une autre position d’essai
La commutation entre les différentes positions se fait par un dispositif mécanique.


j'attends vos commentaires et vos suggestions mais surtout de l'AIDE

[invitee86643f9]

bonsoir
j'ai scanné mon cher plan
non seulement il est encore plus laid qu'en vrai mais en plus il fait plus de 11Mo, c'est pas grave du moment où vous semblez compatir je vous le reproduit à la main en clair et je le mettrai en ligne.
vivement qu'il ressemble à un plan NORMAL
merci beaucoup
bonsoir
a suivre...

vu les deux images annexées, je pense que ton idée de reproduire ce schema est très bonne.

[f6bes]

Bsr Sonya........
Le sujet de ton post EST la SYMBOLIQUE de ton schéma.
Tu nous décris son FONCTIONNEMENT dans ton dernier message.
J'en resterais à la symbolique: tu NE nous dis PAS sur quels symboles tu buttes.
Pour ma part j'y vois des ponts redresseurs, des commutateurs à 5 positions, des relais, une siréne (ou klaxon) à moteur, des contacteurs de puissance (relais), des condensateurs chimiques, etc....
De plus pas trés NET comme schéma (écriture ILLISIBLE !!)
Donc si tu veux BIEN nous indiquer les symboles qui te créent probléme !!!
Cordialement

[Jack]

Bonjour sonya,

essaie de changer de format de fichier: jpeg ou tiff permettront de diminuer la taille du fichier tout en conservant une bonne définition.

A+

[invite8f2fc823]

Rebonsoir;
Ce que j'ai oublié de vous dire c'est qu'il s'agit la de mon projet de fin d'études, que je suis dessus depuis 5 semaines, que je ne peux plus faire marche arrière et que je commence à avoir un sentiment de détresse et de désespoir!
Pour ne pas qu'on me prenne pour quelqu'un qui vient sur ce forum pour trouver du monde pour faire le boulot à ma place, j'ajouterai que ce plan et tout ce que j'ai eu comme doc plus une notice d'instruction de 4 ou 5 ligne qui indique à l'ouvrier sur quel boutons il faut appuyer!

Sans cahier de charges et sans encadrement adéquat j'ai élaboré moi même mon cahier de charges, j'ai déchiffré le plan éléctrique; j'arrive maintenant à comprendre la fonction qu'assure chaque module, j'ai pu identifier les bobines et leurs contacteurs respectifs mon problème c'est que je me sens incapable de transformer ce plan en un beau plan comme ceux qu'on fait avec ORCAD.
Aussi, si quelqu'un veut m'aider à franchir cette étape pour passer ENFIN au travail d'automatisation qui etait sensé être le commencement de mon projet, il ne faut surtout pas hésiter J'EN AI GRAND BESOIN.
Pour ceux qui s'interesse à ce post je peux essayer de faire mieux, eventuellement de le redessiner
Merci bonne soirée

[invitee86643f9]

Une fois le schéma reproduit, on pourra y voir clair.
Apres tu ouvres l'image par le programme Paint pour l'enregistrer sous "jpeg". C'est plus léger.
Courage et patience, tout peut s'arranger.
Bonne chance

[invite8f2fc823]

bonjour
revoici mon plan electrique en format jpeg, j'ai redessiné certains modules en plus clair, l'image retée scannée est celle du circuit de puissance.
je reste disponible pour fournir toute info nécessaire pourvu que ce cauchemard prenne fin! IL FAUT ABSOLUMENT QUE JE COMMENCE MON VRAI TRAVAIL
merci A +

[invite8f2fc823]

salut
j'ai oublié de préciser que les points d'interrogation c'est pour dire que je ne suis pas sûre des indices, ils ne sont pas lisibles sur le plan original
merci

[invite8f2fc823]

Bonjour
Dois je considérer qu'on m'abandonne?

Comment je dois faire pour le redessiner correctement?

dois je regroupper chaque bobine avec l'ensemble de ses contacts ou les laisser éparpillés entre les différents modules du montage?

en observant le plan, je constate que la tension d'essai est celle qui passe à travers la ligne en gras pour aller vers les commutateurs de positions.

Cette même tension traverse un diviseurs résistif pour avoir une image BT qui sera envoyée comme consigne à l'un ou à l'autre des 2 afficheurs 3kV et 6kV

Si on considère que le câble testé se conduit comme un condensateur lors du test de rigidité diéléctrique, à la position 1, le groupe de fil 1 formera à lui seul la première armature et les 4 autres groupes réunis en formeront la 2ème.
Où sur le schéma peut-on voir ces 2 armatures? et comment sera appliquée cette tension sous forme de DDP? Où est le potentie haut? où est le bas?Impatiente d'avoir des réponses
bonne journée à tous

[verdifre]

bonjour,
pour repondre a ta question de normalisation de plans, il y a beaucoup de facons d'aborder le probleme, le choix des symboles n'est qu'un des elements du probleme.
Pour la partie automatisme de ton probleme, je te conseille la demarche suivante.
a) isoler ce que tu considere comme etant des "actionneurs"
b) pour chaque actionneur , sur une feuille separée pour commencer, tracer la serie de contacts qui le commande. Cette serie de contacts te permet d'ecrire les equations de sortie de ton systeme.
c) pour chaque relai interne tu fait la même operation, cela te permettra de deduire le traitement interne

d) generalement, on traite la chaine de securité sur une partie separée du plan
quand tu as fait tout cela, tu devrait commencer a y voir un peu plus clair. A ce moment la, tu va pouvoir condenser ton schéma (pour l'instant eclaté sur plein de feuilles) en fonction de ce que tu veux faire et de ce que tu veux montrer. Si tu as des fonctions accessoires , comme ventilation, groupe hydraulique, etc... qui ne necessitent qu'un automaintient et des conections sur la chaine de securité tu as alors interet a leur dedier un feuillet separé de ton schéma qui comprendra la partie traitement et la partie commande de la sortie (ainsi que eventuellement la partie puissance. Par contre pour le reste, tu as interet a regrouper sur une feuille, la partie puissance, sur une autre feuille, la partie commande des preactionneurs et sur un dernier feuillet la partie traitement.
fred

[f6bes]

Bjr sony..
A mon point de vue, vaut mieux laisser ENSEMBLE les contacts (repos et travail) d'une meme bobine avec celle çi.Sinon celui qui devra LIRE le plan devra se "farçir" tout le plan pour trouver dans un coin que les contatcs de la bobine A (ce n'est qu'un ex.) se trouve à l'opposé de cette bobine.Pas vraiment la joie de lire un plan dans de telles conditions.
Ex: dans piece jointe (plan électrique) ne figure pas les contatcts de "R7 type H".Sur le plan originel un "pointillé" indique les contacts assoçiés.
Pour le reste je n'ai pas regardé le fonctionnement du systéme et ne pourrais dire qui sert à quoi .
Cordialement

[verdifre]

bonjour f6bes
le dessin d'un schéma est toujours un compromis qui depend de quel point de vue tu te place, laisser les contacts du relais ensemble peut etre interessant si tu cherches a quoi ser le relai, eparpiller les contacts du relais sur chaque organe commandé par ce relais peut etre interessant pour savoir comment son commandés les organes.
du point de vue de l'automaticien , il faut ecrire ou cabler les equations de sortie, car c'est cela qui est primordial dans le fonctionnement. ( sur un automate, quelque soit le langage, contact, grafcet, literal,...) tu separes nettement le traitement des sorties. Sur un automatisme cablé, quand tu le depanne, tu cherches pourquoi tel actionneur ne s'est pas activé, alors avec ton plan, tu remonte la serie de contacts qui l'activent, et tu trouves la condition manquante, alors que si il faut que tu commences par rechercher dans quel etat interne la machine s'est arretée c'est plus complexe.
Je reste cependant tout a fait d'accord sur le fait que de presenter les contacts d'un relais pres de la bobine peut representer un certain interet. Aprés , c'est une question de compromi , cela depend de l'aspect que l'on privilegie.
fred

[invite03481543]

Salut,

pour essayer de compléter Verdifre et F6bes, du point de vue de l'électronicien je pense qu'il vaut mieux privilégier la lecture du schéma par fonction élémentaire et donc peut-être faire des feuilles dans ce sens quitte à faire apparaitre les contacts communs au même relais sur plusieurs feuille en faisant des localisations par pointillés afin d'identifier facilement les pages référentes.
L'avantage c'est de pouvoir faire le lien avec les fonctions associées.

J'espère avoir été clair.

[invite8f2fc823]

Bonjour
merci a tous de votre aide, j'ai fait des recherches concernant la meilleure façon de représenter un plan éléctrique et j'en retient qu'il est plus judicieux de regrouper des entités fonctionnelles que de regrouper des entités (appareils) éléctriques
D'ailleurs la norme de dessin electrique préconise ce ci et précise même des emplacements spécifiques à certains éléments du montage (appareils de sécurité à placer après l'alimentation en bas...)
je n'ai pas fini mon travail mais je suis plus optimiste que jamais et c'est en partie grâce à vous tous!
thank you

[verdifre]

bonjour,
il ne faut jamais oublier que le but d'un schéma c'est d'etre explicite. La normalisation doit etre une regle mais elle n'est pas sacrée. Si ponctuellement l'emploi d'une representation non normalisée est plus explicite pour le plus grand nombre des utilisateurs de ce schéma, alors il ne faut pas hesiter a l'employer.
si , rajouter a un endroit de ton schema, un chronograme ou quelques phrases le rend plus explicite, il ne faut pas hesiter non plus.
Il ne faut pas non plus confondre le "schéma " que tu es forcé de realiser pour l'emploi de certains outils de CAO et le schéma qui sera utile pour l'utilisateur. C'est entre autre le cas pour le grafcet, qui est un outil de modelisation trés puissant mais qui est souvent reduit à sa representation sur automate programmable.
fred

[invite8f2fc823]

bonjour
je dois justement automatiser cet instrument, je choisirai mon API une fois le schéma sera prêt et la commande séparée de la puissance, j'imagine alors qu'un automate siemens S7-200 me serait suffisant.
Merci VERDIFRE pour le conseil c'est vrai que j'ai plus interêt à simplifier les prochaines étapes de mon projet qu'à respecter une norme au pied de la lettre,
Bon Dimanche à tous
A +

[verdifre]

bonjour,
si tu programmes en ladder et que tu utilises la methode que je t'ai donné, une feuille pour chaque sortie etc... l'implementation de ton programme ne sera plus qu'une simple formalité
la plus grosse difference entre ton schema et le listing sera que sur le schema on represente generalement les chaines de contacts verticalement et en ladder c'est plutot horizontal.
fred