Bonsoir,
pouvez vous me définir concrètement ce qu’est la puissance active est réactive, comment classer un appareil dans la bonne catégorie : exemple l’on dit qu'une résistance à une puissance active pourquoi ?.
De plus j’aimerais savoir l’impact de la puissance réactive sur la facture d’électricité, pourquoi nous encourage-t-on au maximum à réduire la puissance réactive (au risque de payer des pénalités).
merci.
Bonjour,
Il me semble que les fournisseurs d'électricité ne peuvent facturent que la puissance apparente fournie,l’impact de la puissance réactive sur la facture d’électricité
car les compteurs ne savent pas comptabiliser la puissance réactive.
Cependant, cette puissance réactive est
- produite par EDF,
- transportée sur les lignes électriques jusqu'au client (pertes par effet Joule)
- inutilisable et gaspillée en pure perte
Aussi ton fournisseur se réserve le droit de te faire payer des pénalités
si le déphasage introduit par les appareils de ton installation -en général des moteurs- dépasse une valeur limite, alors...
C'est pour cela que dans les usines, il est nécessaire installer des "batteries" de gros condensateursau risque de payer des pénalités
de manière à compenser la composante selfique du déphasage induite (!) par les moteurs des ateliers.
Voici un lien instructif.
-la puissance réactive traduit l’énergie qui sert à aimanter le fer du circuit magnétique, elle sert bien à quelque chose pourquoi parle-t-on de gaspillage ?
-au sujet du lien, je n’ai pas bien saisi, l’installation compensée et non compensé ?
bonjour,
la puissance réactive ne sert à rien (à part apporter des ennuis).
Elle traduit le fait que le courant n'est pas en phase avec la tension, et donc que pour la même puissance utile, il faut un courant plus important. Ce courant plus important et alors source de pertes par effet joules dans tous le circuit de distribution.
Edf ne facture pas cette puissance pour les particulier, car normalement aucun appareil domestique n'est source de puissance réactive trop importante.
Sauf si comme moi, on fait la connerie de brancher la machine à laver sur un rallonge de 50m qui est à 90% restée sur l'enrouleur. résultat, l'isolant des fils à complètement fondu a cause de la self de l'enrouleur ainsi créée.
Les entreprise par contre sont surveillées et doivent payer des pénalité si elles dépasse une certain seuil. C'est pour cela qu'elles installes des compensateur de puissance réactive (à base de condensateur ou maintenant avec de l'électronique de puissance).
Parce que les compteurs ne savent pas mesurer lea puissance réactive. C'est bien ce qui gène EDF lorsqu'on consomme du réactif; il ne peut pas être facturé puisque non mesuré.Edf ne facture pas cette puissance pour les particulier, car normalement aucun appareil domestique n'est source de puissance réactive trop importante.
Ce n'est pas un problème de puissance réactive, au contraire. C'est dû à l'effet joule. Il ne faut jamais laisser une rallonge enroulée lors de son utilisation car le câble n'arrive plus à éliminer les calories. Il va donc s'échauffer jusqu'à parfois faire fondre l'isolant.Sauf si comme moi, on fait la connerie de brancher la machine à laver sur un rallonge de 50m qui est à 90% restée sur l'enrouleur. résultat, l'isolant des fils à complètement fondu a cause de la self de l'enrouleur ainsi créée.
A+
Dans ce cas comment arrivent-t-ils à établir la valeur du cosphi qui leur permet de déterminer s'il y a lieu de faire payer les pénalités engendré par une consommation excessive de réactive.Envoyé par Jack
Je n’arrive pas à intégrer cette association d’inutilité avec la puissance réactive.
Imaginons que mon installation ne comporte que des condensateurs je ne consommerais donc que du réactive cosphi=0, mais je ne comprendrais pas qu’on me parle de gaspillage!! puisque cette énergie je suis entrain de la stocké ?
BJr Mau13,
NON, si tu n'as QUE des condensateurs, tu a aussi du REACTIF dans ce cas.
On compense une résultante SELFIQUE par des CONDENSATEURS.
On compense une résultante CAPACITIVE par des SELFS.
Mais généralement et la plus part du temps c'est du SELFIQUE qui faut compenser (moteur, bobinages, transfo etc...)
Il est rare que l'on est à compensé des CONDENSATEURS (j'ai jamais vu).
A+
Il n'est pas compliqué de mesurer le cos phi. Simplement, nos compteur n'en sont pas équipés.Dans ce cas comment arrivent-t-ils à établir la valeur du cosphi qui leur permet de déterminer s'il y a lieu de faire payer les pénalités engendré par une consommation excessive de réactive.
A+
bonjour,
simplement:
puissance active: puissance consommée par une résistance
puissance réactive: puissance consommée par une inductance (bobine ou self)
détail pour les calculs:
P (puissance active en Watts) = U×I×cosφ (×√3 si tu est en triphasé)
Q (puissance réactive en Watts) = U×I×sinφ (idem)
salut a tous
in vino veritas
Difficile de parler de puissance consommée puisqu'elle est nulle dans un condensateur ou une bobine parfaite : cos phi = 0puissance réactive: puissance consommée par une inductance (bobine ou self)
A+
Justement coment EDF arrive-t-elle à connaitre sa valeur?
Bonjour,bonjour,
simplement:
puissance active: puissance consommée par une résistance
puissance réactive: puissance consommée par une inductance (bobine ou self)
détail pour les calculs:
P (puissance active en Watts) = U×I×cosφ (×√3 si tu est en triphasé)
Q (puissance réactive en Watts) = U×I×sinφ (idem)
salut a tous
Rien n'est si simple.
1/ Si les Watts sont indifféremment proportionnel à un cosφ ou sinφ, on risque de perdre son latin.
Et à quoi servent les définitions de VA (volts ampéres apparents) et des VAR (volts ampéres réactifs) s'ils sont indifféremment remplacés par des W?
2/ En terme mathématique, une self (parfaite) à une impédance purement "imaginaire" ou réactive, ET un condensateur (parfait) aussi, ils consomment uniquement des VAR.
Par contre, la résistance (parfaite) à une impédance purement "réelle" et elle consomme uniquement des watts.
D'ailleurs, ce n'est plus une impédance mais une résistance tout bêtement.
L'association de résistances ("réelles") et d'impédances ("imaginaires") (R + C + L)
produit une impédance équivalente ayant une partie réelle resistive et une partie imaginaire réactive (L ET C).
Les W sont consommés ou produits par la partie resistive, les VAR consommés ou produit par la partie réactive.
La puissance APPARENTE (VA) est la somme vectorielle des puissances ACTIVES (W) et REACTIVES (VAR).
La puissance APPARENTE est S = UI = V.A (volts ampéres apparents), c'est celle réellement consommée par la charge.
La puissance ACTIVE est P = UI cosφ = W (watts), c'est celle facturée par EDF
La puissance REACTIVE est Q = UI sinφ = VAR (volts ampéres réactifs).
ET
SxS = PxP + QxQ
ET
S cosφ = P (puissance facturée).
Donc si le cosφ = 0, la facture = 0, et si cosφ = 1, facture = max.
C'est pour cela que EDF surtaxe les clients ayant un "petit" cosφ et qui consomment.
D'autre part, comme dit plus haut, pour un petit cosφ, la puissance S est trés supérieur à la puissance P (S = P/cosφ), et c'est la puissance S qui est transportée dans les lignes électriques pour satisfaire les besoins du client qui ne pait que des W et n'en consomme pas.
Par exemple:
A vide, c'est à dire non mécaniquement chargé, un moteur AC consomme quand même une puissance, elle n'est pratiquement que REACTIVE (VAR), et elle ne produit aucune force mécanique (W) puisque le moteur est à vide.
Au niveau du compteur, cette puissance est nulle (W).
Pourtant elle existe, ce n'est pas de l'énergie gaspillée, mais de l'énergie consommée par le circuit de magnétisation du moteur (sans champ magnétique, plus de moteur).
...
Il fait référence à la puissance réactive,
Consommation d’énergie réactive : la est toutes l’ambiguïté du problème est ce que le réactive est réelle, quelle est son sens physique ?
Enfin quelqu’un qui me rejoint sur ce point.
Bonjour,
Si tu considères un récepteur électrique consommant un courantlorsqu'on lui applique une tension instantanée
On remarque alors deux termes, un terme en sinus carré et l'autre terme en sinus mais à la fréquence double. En faisant la moyenne de la puissance sur une période, alors on observe que le second terme est en moyenne nul, il ne reste alors que le premier terme et sa moyenne donne la puissance active
La puissance active est donc la puissance moyenne consommée par une charge.
Considérons alors une charge non purement résistive ( donc avec un sinus phi différent de zéro) alors on remarque qu'il existe un transfert de puissance alternatif de moyenne nulle (le second terme de P(t)). Certes la puissance consommée à l'instant t est restituée au quart de période suivant mais cette puissance transite sur le réseau. Cette puissance est la puissance réactive. Sans entrer dans les détails, elle se définie comme ceci :
Cette puissance réactive n'est pas facturée car c'est une puissance nulle en moyenne, par contre elle a une incidence sur le réseau. Comme il a été déjà dit cette puissance il faut la transporter, cela demande alors du courant supplémentaire et donc engendre des pertes Joule supplémentaires sur le réseau que le producteur doit compenser. C'est donc une raison de limiter autant que possible la demande de puissance réactive.
Un autre aspect moins connu est que la puissance réactive se transporte très mal comparée à la puissance active. Les lignes à très haute tension sont essentiellement inductives X>>R.
Considérons un générateur imposant une tension V1 alimentant à travers une ligne de résistance R et de réactance X une charge consommant une puissance active P2 et réactive Q2, cette charge voit alors une tension V2 qui dépend de la chute de tension sur la ligne.
La chute de tension est vectorielle, V1 et V2 ne sont pas en phase.
Si on ne considère que la composante de la chute de tension en phase avec V2, alors:
Pour X>>R, on constate que la chute de tension est essentiellement due au transit de la puissance réactive. Cette chute de tension peut être intolérable. Si la tension baisse trop le point de fonctionnement du réseau peut quitter la zone de stabilité statique, on assiste alors à un écroulement de tension généralisé.
la puissance active est nulle oui certes, mais pas la puissance réactive (sinφ)
in vino veritas
Je pense qu’il y a moyen de connaître la valeur de ce courant ? , par son biais on pourrait avoir la valeur la puissance apparente S =V*I, et donc calculer le cos (Phi)=P/S
Cela répondrai à ma question comment EDF arrive à déterminer qui consomme du réactive, bien que les compteurs ne facture que la consommation d’active.
?
Les flux de puissances active et réactive sont mesurées en temps réel dans les postes EDF.
Pour ce qui est de déterminer les consommateurs, des compteurs de puissance réactive peuvent être installés chez les gros consommateurs. Pour les particuliers c'est inutile.
Pour moi, EDF limite la consommation de récatif pour éviter que des petits malins produise de la puissance active avec un moteur asynchrone tout en consommant du réactif (non facturé).
A+
bJr Mau 13,
EDF ne comptabilise pas le "réactif" de l'abonné lambda.
Par contre le "réactif" est comptabilisé (compteur spécifique) pour les gros industriels et gros consommateurs.
Incitation (pénalités)à "corriger" leur installation si une puissance "réactive" dépasse une certaine limite pour une durée d'utilisation donnée.
En savoir un peu plus:
http://www.epsic.ch/branches/electro...uialt/340.html
A+
Dernière modification par f6bes ; 06/05/2008 à 11h16.
C'est clair et plausible en plus les reponses sont complémentaires,
merci.
Bonjour,
oups! je crois que mau13 a compris. Je trouve que j'ai l'air bête avec ma longue et "basique" explication. Je croyais que c'est la notion de déphasage qui n'était pas comprise...Bof ! Ce qui méritait d'être écrit mérite d'être posté (pas toujours mais bon...). Et qui sait ça pourra peut-être en aider un autre...
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Voici une explication en langage clair (sans maths) de ce qui se passe lorsqu'on présente une tension alternative à une bobine (self). On parle ici d'un circuit très simple, une source alternative monophasée, une bobine, et une charmante résistance, le tout monté en série. Pour simplifier encore plus, je vais parler d'électricité, plutôt que de tension et de courant. Bon allons-y.
Lorsqu'on applique de l'électricité à une bobine, celle-ci cherche à créer un champ magnétique. Plus l'électricité envoyée à la bobine augmente (tension alternative…) et plus la bobine augmente la force de son champ magnétique. Cette création de champ magnétique a pour effet d'empêcher partiellement l'électricité de traverser la bobine pour aller faire son travail (faire chauffer la résistance).
Puis, la tension atteint son maximum et commence à décroître. À ce moment la bobine a comme réaction de reconvertir son champ magnétique en électricité. La bobine "rend" donc à la source, l'électricité qu'elle a utilisée pour créer son champ magnétique. Maintenant la source d'électricité doit donc dépenser un surcroit d'énergie à contrer cette électricité (produite par la bobine) pour pouvoir effectuer le même travail (chauffer la satané résistance). On parle ici d'un circuit réactif (car la bobine réagit contre la source) en opposition avec un circuit purement résistif qui ne présente aucune de ces oppositions électriques.
Ainsi pour faire chauffer notre résistance, la source d'électricité à eu a fournir un travail beaucoup plus important, car en plus de chauffer cette cochonnerie de résistance, elle a passé son temps à combattre l'électricité que la bobine lui opposait continuellement. Donc si on regarde les conséquences de ce phénomène, la source de tension a du fourni plus d'énergie que nécessaire (gaspillage), les fils requis pour effectuer ce travail ont dû être surdimensionnés pour pouvoir porter la charge réellement fournie par la source d'électricité. La compagnie pourvoyeuse d'électricité ne mesure que la puissance qui a été dépensée dans la maudite résistance, elle a donc fourni plus d'électricité qu'elle en a facturé (ce qui fait que "elle est pas contente pantoute"). Ce phénomène de retour d'électricité est aussi appelé "déphasage de courant". Plus la bobine est importante et plus l'opposition à l'électricité sera sévère, plus le déphasage sera grand (et couteux). Le rapport entre l'électricité réellement débité dans les câbles et celle utilisé par la résistance de mes deux est appelé le "facteur de puissance".
Si on remplace la bobine (qui génère un circuit réactif de type inductif) par un condensateur (qui va générer un circuit réactif de type capacitif) on va avoir le même effet mais à l'envers. La solution consiste donc à mettre ces deux composante en présence l'une de l'autre et leur effets vont s'annuler mutuellement. Et HydroQuébec (pardon l'EDF) sera bien content.
Voilà, j'espère que ça va aider à mieux saisir.
Amicalement
André
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Bjr à tous,
Par YbaCuo:"..Les flux de puissances active et réactive sont mesurées en temps réel dans les postes EDF.."
Manque de précisions dans cette phrase.
Pour ma part je n'ai JAMAIS VU un quelconque COMPTAGE dans un "Poste de transformation de DISTRIBUTION abonnés". (C'est le LOCAL ou se situe le tranformateur 20kV/400-230v et le TABLEAU de départ du réseau 230v et.............rien de plus).
Par contre dans les POSTES PRIVES (industries , etc....) c'est fort possible, car le COMPTAGE de "l'indutriel" est SITUE dans le poste.
A+
Pour le temps réel, je voulais parler des postes sources, d'où partent les lignes 20 kV. C'était pour indiquer qu'entre la centrale électrique et le consommateur l'électricité est surveillé.
dsl c'est en VAR en fait
in vino veritas
Bonjour, désole je ne m’étais pas rendu compte que vous aviez donner suite à cette discussion.Bonjour,
oups! je crois que mau13 a compris. Je trouve que j'ai l'air bête avec ma longue et "basique" explication. Je croyais que c'est la notion de déphasage qui n'était pas comprise...
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Voici une explication en langage clair (sans maths) de ce qui se passe lorsqu'on présente une tension alternative à une bobine (self). On parle ici d'un circuit très simple, une source alternative monophasée, une bobine, et une charmante résistance, le tout monté en série. Pour simplifier encore plus, je vais parler d'électricité, plutôt que de tension et de courant. Bon allons-y.
Lorsqu'on applique de l'électricité à une bobine, celle-ci cherche à créer un champ magnétique. Plus l'électricité envoyée à la bobine augmente (tension alternative…) et plus la bobine augmente la force de son champ magnétique. Cette création de champ magnétique a pour effet d'empêcher partiellement l'électricité de traverser la bobine pour aller faire son travail (faire chauffer la résistance).
Puis, la tension atteint son maximum et commence à décroître. À ce moment la bobine a comme réaction de reconvertir son champ magnétique en électricité. La bobine "rend" donc à la source, l'électricité qu'elle a utilisée pour créer son champ magnétique. Maintenant la source d'électricité doit donc dépenser un surcroit d'énergie à contrer cette électricité (produite par la bobine) pour pouvoir effectuer le même travail (chauffer la satané résistance). On parle ici d'un circuit réactif (car la bobine réagit contre la source) en opposition avec un circuit purement résistif qui ne présente aucune de ces oppositions électriques.
Ainsi pour faire chauffer notre résistance, la source d'électricité à eu a fournir un travail beaucoup plus important, car en plus de chauffer cette cochonnerie de résistance, elle a passé son temps à combattre l'électricité que la bobine lui opposait continuellement. Donc si on regarde les conséquences de ce phénomène, la source de tension a du fourni plus d'énergie que nécessaire (gaspillage), les fils requis pour effectuer ce travail ont dû être surdimensionnés pour pouvoir porter la charge réellement fournie par la source d'électricité. La compagnie pourvoyeuse d'électricité ne mesure que la puissance qui a été dépensée dans la maudite résistance, elle a donc fourni plus d'électricité qu'elle en a facturé (ce qui fait que "elle est pas contente pantoute"). Ce phénomène de retour d'électricité est aussi appelé "déphasage de courant". Plus la bobine est importante et plus l'opposition à l'électricité sera sévère, plus le déphasage sera grand (et couteux). Le rapport entre l'électricité réellement débité dans les câbles et celle utilisé par la résistance de mes deux est appelé le "facteur de puissance".
Si on remplace la bobine (qui génère un circuit réactif de type inductif) par un condensateur (qui va générer un circuit réactif de type capacitif) on va avoir le même effet mais à l'envers. La solution consiste donc à mettre ces deux composante en présence l'une de l'autre et leur effets vont s'annuler mutuellement. Et HydroQuébec (pardon l'EDF) sera bien content.
Voilà, j'espère que ça va aider à mieux saisir.
Amicalement
André
Tous apport ne peut être que bénéfique.
Merci.
Bonjour,
Si on a une association série d'un dipole avec U = E et Z0=R0+jX0 qui alimente un dipole d'impédence Zc=R+jX.
J'en déduis que le courant dans le circuit s'écrit I = E /( E0+Zc).
Soit la puissance dans le dipole Zc écrite P: Zc x I² x cos (fi) . Je calcule fi = atan( X/R) et donc j'arrive a P: ZcE²/((Z0+Zc)² x (racine (1 + X²/R²)).
Ma question est la suivante : Doit on prendre la forme complexe de Zc et Z0 pour calculer P ou bien leur module? Je dois déterminer la condition sur X et R pour que P soit max.
