Question concernant un transfo à deux secondaires ?

[invite9dfa493b]

Bonjour à tous,

Sur un montage electronique, j'ai vu un transfo 220V->2x12V (secondaires isolés sans point milieu) dont les enroulements secondaires attaquaient chacun deux pont de diodes (graetz) avec deux régulateurs (positif +12V) et les sorties de ces régulateurs étaient reliées entre elles pour former la masse, on avait donc en haut sur le premier régulateur +12V et sur le deuxième -12V servant à alimenter un ampli op classique.
Ce que je trouve étonnant c'est que tous les éléments devant être relié à la masse (condo, résistance etc ...) de cet ampli op étaient reliés à cette fameuse sortie des régulateurs qui forme une masse.

est ce que c'est vraiment une masse ? Un montage peut il être câblé ainsi et surtout fonctionner ?

Le transfo n'étant pas connecté à la masse, par ou se fait le retour du courant ?

Merci de m'éclairer
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[DAUDET78]

C'est pas une masse ... c'est un 0V. C'est le point de référence pour les mesures.
PS: heureusement que ton transfo n'est pas relié à ce point !

Par contre, un 2*12V, il suffit de faire un 24V à point milieu ... et on économise un pont de diode et les pertes.

[invite9dfa493b]

Merci pour ta réponse mais je pense pas que la réponse soit si évidente que ça.

Il doit y avoir une subtilité ou quelque chose comme ça pour avoir câblé ainsi, quel est l'intérêt d'un montage câblé comme ça ?

Svp aidez moi à comprendre, merci.

[BastienBastien]

Bonjour,

Peut être que ceci pourra t'intéresser.

http://pagesperso-orange.fr/jm.plantefeve/alim.html

"Alimentation double pont contre simple pont:

Ce montage permet de s'affranchir des soucis dus à la disymétrie (plus ou moins prononcée) des enroulements secondaires du transformateur. En double pont les courants s'équilibrent, le transfo rayonne moins et la masse n'est plus le siège de courant important et polluant.

Le double pont permet également de créer une masse qui n'est plus commune au point milieu des secondaires, point milieu pollué par les perturbations CEM remontant du secteur par la capacité inter-enroulements."

Quel est le montage dont-il est question ? Est-ce une application pour laquelle la qualité de la masse est critique ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9dfa493b]

Génial BastienBastien, voilà une réponse qui me plait mieux.

Merci à toi

[DAUDET78]

Génial BastienBastien, voilà une réponse qui me plait mieux.

Tant mieux pour toi et grand bien te fasse ! Sauf que que je ne suis pas du tout d'accord avec le contenu du lien trouvé par Bastien. C'est une argumentation qui ne repose sur rien et qui n'engage que ceux qui la lisent.

[louloute/Qc]

L’article de Pageperso-orange est tronqué : il charge chacune des sorties DC séparément.

S’il y a dissymétrie dans le transfo et que la charge est unique (une seule résistance entre Vcc et Vdd) on va obtenir un courant dans la masse.

[gcortex]

personnellement, je fais les alim symétriques avec un seul pont de diodes

[BastienBastien]

Hi,

L’article de Pageperso-orange est tronqué : il charge chacune des sorties DC séparément.

S’il y a dissymétrie dans le transfo et que la charge est unique (une seule résistance entre Vcc et Vdd) on va obtenir un courant dans la masse.

Et donc, imaginons qu'il y ait ou non dissymétrie mais que les deux charges soient semblables, alors le courant de masse sera "semblablement" nul ?

Donc ça n'a pas l'air trop mal comme montage ?

+

[DAUDET78]

Il y a du courant dans les deux fils de transfo-0V du montage "2 ponts", il n'y a plus de courant dans le "1 pont". Et tous le reste des arguments se démolie pareil. Par contre, on gagne un pont et 0,7V sur la tension filtrée. Ce genre de site, j'appelle ça de la masturbation intellectuelle à l'usage des audiophiles.

[Tropique]

Bonjour,

Peut être que ceci pourra t'intéresser.

http://pagesperso-orange.fr/jm.plantefeve/alim.html

"Alimentation double pont contre simple pont:

Ce montage permet de s'affranchir des soucis dus à la disymétrie (plus ou moins prononcée) des enroulements secondaires du transformateur. En double pont les courants s'équilibrent, le transfo rayonne moins et la masse n'est plus le siège de courant important et polluant.

Le double pont permet également de créer une masse qui n'est plus commune au point milieu des secondaires, point milieu pollué par les perturbations CEM remontant du secteur par la capacité inter-enroulements."

Quel est le montage dont-il est question ? Est-ce une application pour laquelle la qualité de la masse est critique ?

Il va falloir tordre le coup à un certain nombre de canards:

Voyons d'abord l'aspect positif des choses: c'est vrai que si les enroulements sont disymétriques, le double pont permettra théoriquement d'éviter la présence du 50Hz dans la tension d'ondulation normalement à 100Hz.

Passé celà, ça commence à déraper:
En fait, "l'avantage" sus-mentionné est totalement superflu, en tous cas dans les transfos modernes: les enroulements doubles ou CT sont réalisés sur une bobineuse automatique, qui produit des enroulements très symétriques, identiques en résistance et exacts à la demi-spire près. L'équilibre est donc normalement proche de la perfection.
Il n'en va par contre pas toujours ainsi pour les ponts de diode: les quatre diodes d'un même pont peuvent éventuellement être appariées entre elles, mais c'est loin d'être systématique. Et même quand c'est le cas, deux ponts différents auront des tensions de déchet légèrement différentes. Ce qui au fond n'est pas dramatique, puisque l'effet sera un V+ légèrement différent du V-, mais pour quelqu'un qui s'amuse à disséquer des hoils de hul dans l'axe saggital, ça devrait en avoir.

En ce qui concerne les courants de masse importants et polluants, ils le sont tout autant dans un cas que dans l'autre, l'essentiel étant de bien séparer la partie "retour" des courants de redressement vers le transfo ou le pont, de la partie "noble", en aval des condos de filtrage. Si cette précaution n'est pas respectée, le résultat sera de la ronflette, dans les deux cas.

Le pire, c'est l'histoire du point milieu pollué par les parasites remontant du secteur. C'est un parfait exemple de déformation audiophile d'un phénomène réel.
Il y a effectivement un couplage capacitif entre enroulements, qui permet aux parasites primaires, essentiellement de mode commun, de passer au secondaire. C'est la raison pour laquelle on utilise des écrans électrostatiques et des selfs de mode commun.
Mais là où est l'arnaque, c'est de s'imaginer que ces parasites cessent d'exister s'il n'y a pas de liaison galvanique directe entre le cuivre de l'enroulement et la masse de l'équipement: c'est précisément à ce moment que ces parasites sont le plus gênants, parce qu'au lieu d'être dérivés vers la masse par un chemin direct, ils restent présents et sont modulés par les diodes des ponts redresseurs: il suffit d'alimenter une petite radio à pile par un adaptateur mural bon marché pour voir (ou plutot entendre) le résultat.
L'enroulement à point milieu agit comme un écran électrostatique partiel et virtuel. D'ailleurs, quand un écran est présent, où est-il connecté? A la masse bien sûr. (d'accord, dans les modèles de luxe, il y a deux écrans, un primaire et un secondaire, mais si l'écran primaire est à la terre, le secondaire est toujours à la masse).

[DAUDET78]

Il va falloir tordre le coup à un certain nombre de canards:

Merci Tropique pour ton excellente plaidoirie pour la vérité. Je n'ai eu ni le courage, ni la patience de l'écrire.

[BastienBastien]

Hi guys,

Merci pour l'expertise. Je vais aviser l'auteur de ces "précisions".

Et merci de ne pas me tordre le coup !

+

[DAUDET78]

Et merci de ne pas me tordre le cou !

On est pas comme ça ! D'ailleurs tu as pu remarquer qu'on ne t'a jamais accusé, c'est le contenu de ton lien qu'on a attaqué.
Moralité
Sur la toile, on trouve de tout, le meilleur et le pire. L'intérêt d'un forum, c'est de pouvoir confronter les expériences. Si tu as plusieurs personnes qui mettent en doute ton lien, il est fort probable quelles n'ont pas toutes tords ....... et encore, qui sait!

[invite9dfa493b]

Merci à vous tous pour ces précisions, et surtout à toi TROPIQUE mais pourrais tu m'expliquer d'avantage, qu'est ce que c'est un écran électrostatique ?
Qu'est ce qui est bon alors, faire un point milieu avec les secondaires ou bien les utiliser séparément ? Dans ce cas, où branche t on la masse du montage ?

"L'enroulement à point milieu agit comme un écran électrostatique partiel et virtuel. D'ailleurs, quand un écran est présent, où est-il connecté? A la masse bien sûr. (d'accord, dans les modèles de luxe, il y a deux écrans, un primaire et un secondaire, mais si l'écran primaire est à la terre, le secondaire est toujours à la masse)."


Merci pour tes réponses

[gcortex]

Le dernier schéma montre une alim symétrique :
http://www.gcopin.perso.cegetel.net/pdf/alim.pdf

la masse étant reliée à la terre

les transfo toriques rayonnent moins que les rectangulaires

[Tropique]

Merci à vous tous pour ces précisions, et surtout à toi TROPIQUE mais pourrais tu m'expliquer d'avantage, qu'est ce que c'est un écran électrostatique ?
Qu'est ce qui est bon alors, faire un point milieu avec les secondaires ou bien les utiliser séparément ? Dans ce cas, où branche t on la masse du montage ?

"L'enroulement à point milieu agit comme un écran électrostatique partiel et virtuel. D'ailleurs, quand un écran est présent, où est-il connecté? A la masse bien sûr. (d'accord, dans les modèles de luxe, il y a deux écrans, un primaire et un secondaire, mais si l'écran primaire est à la terre, le secondaire est toujours à la masse)."


Merci pour tes réponses

Un écran électrostatique est un simple feuillard métallique, intercalé entre les enroulements que l'on veut séparer. De cette façon, toute la capacité répartie de l'enroulement considéré comme perturbateur est "interceptée", et l'enroulement "victime" ne voit qu'une capacité "froide", non polluée et référencée à la masse.

La notion de "masse" est assez arbitraire: c'est un noeud du montage que l'on baptise ainsi, par exemple parce que la plupart des signaux y sont référencés.
Si on utilise deux régulateurs positifs, on est obligé d'utiliser des redresseurs séparés, et comme on assigne la masse au point de jonction de ces deux alims, elle n'est connectée à aucun enroulement du transfo. Cela ne pose pas de problème particulier, mais l'immunité aux parasites est moins bonne qu'avec un enroulement à point milieu: le cuivre proche de celui-ci capte les parasites provenant du primaire et les dérive à la masse, on a donc une partie des bénéfices d'un écran électrostatique secondaire.