Bizarrerie dans le code électrique

[QuébecEcho]

Bonjour les électromachins,
Il y a un petit détail du code électrique canadien que je ne saisis pas bien. Une prise de courant domestique normale (120Vac et 60Hz) demande un coupe-circuit de 15A et requiert un câblage 14-2 (14 = le calibre, 2 = nombre de conducteurs).

Jusque là tout va bien.

Maintenant, il y a une autre norme qui concerne notamment les prises de courant installées près des comptoirs de cuisine. Comme à cet endroit il est fréquent de brancher des appareils plus « gourmands » (comme par exemple un grille-pain et une bouilloire électrique) il est permis de protéger chacune des deux fiches de ces prises de courant par un coupe-circuit séparés de 15 ampères chacun en autant que les deux coupe-circuit soient solidaires entre eux (un dispositif doit garantir l’impossibilité d’avoir un coupe-circuit ouvert alors que l’autre est fermé).

C’est à partir d’ici que ça coince.

La norme spécifie qu’il est possible d’alimenter un tel circuit avec un câblage 14-3 (3 conducteurs de calibre 14). Les deux circuits se partagent alors le retour.

Un conducteur de calibre 14 ne doit pas « encaisser » plus de 15A – par exemple, un fil de calibre 12 (plus gros donc) doit être protégé par un coupe circuit de 20A.

Or, les deux conducteurs 14 (donc 15A) se « partageant » le même retour de calibre 14 ce conducteur devrait donc porter une charge pouvant atteindre les 30A…

Un king aura-t-il la bonté de m’expliquer ?

Merci à l’avance !

Normativement
André
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[f6bes]

BJr à toi,
Le hic c'est que les kings Francais ne connaissent pas forcément les régles Canadiennes en la matiére.
Reposte en "électronique" t'as un compatriote (king ) aussi, qui pourra ,peut etre t'en dire plus !
Bonne journée ........cousin !

[DAUDET78]

Et précise la notion de calibre 12 ou 14 (je pense que c'est la gauge du fil). Ici on parle en mm²
http://fr.wikipedia.org/wiki/American_Wire_Gauge

[BOB92]

Bonjour
Daudet78 m'a devancé ....
http://www.overrc.com/techniques/accus/fil/filelec.htm
Nous n'avons, en france pas l'habitude de cette dénomination, excepté dans les câblages professionnels et pour les câbles informatiques.

pour ce qui est de cette histoire de fusibles, et de 3 fils, je n'ai rien compris, car je ne connais pas du tout ce contexte.

cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

Bonjour à tous

A la demande générale, voici le sujet déplacé, en attente d'un king ou d'une queen

[invitea3c675f3]

Bonjour voisin,

Je me renseigne et je te dis ça.

Comme mes honorés confrères l'ont dit, nous autres manipulateurs de Femto Ampères, on ne sait pas tout ça, mais un prof de mon école devrait savoir.

[invitea3c675f3]

La norme 14-3 concerne le branchement avec câble de gauge 14 (supportant 15A).

Le câble comporte trois fils :
Noir – la ‘phase’
Blanc – le ‘neutre’
Dénudé – la terre.

Côté disjoncteur, il y au un ‘breaker’ sur chacun des noirs.

Côté prise :
Chaque Noir (Phase) va à la prise, petit côté, on ne laisse pas le ‘jumper’ entre les deux prises.
Chaque Blanc (neutre) va côté large; on LAISSE le jumper entre les deux neutres;
Les terres vont aux terres (rond)

Donc, même si au niveau de la prise, les neutres sont mis en commun, deux blancs gauge 14 reviennent au tableau de fusibles.

[invite2252b347]

je suis eletricien du quebec la notion de 2 conducteur dans un cable veux dire un noir un blanc et un malt non isoler, pour un 3 cest un noir un rouge un blanc et un malt non isoler il ne tienne pas le malt pour un conducteur car il est pas isoler

donc pour repondre a ta question le blanc est un neutre donc 0Volt il est suposer d etre relier la la terre a ton panneau principal sinon tu va avoir un retour de courant et une instalation residenciel au quebec fonctionne en monophase avec une diffenre de potenciel de 180degree sur la phase
dons si tu mesure entre le rouge et le blanc =120v entre noir et blanc 120v
et entre le rouge et le noir 240volt

cest pourquoi un blanc 15amp peut servire pour 2 conducteur

Serge

[DAUDET78]

dons si tu mesure entre le rouge et le blanc =120v entre noir et blanc 120v et entre le rouge et le noir 240volt

cest pourquoi un blanc 15amp peut servire pour 2 conducteur

Et bien que voilà une bonne explication sur la section du fil blanc ! J'aurais pas trouvé ça ..... ne connaissant pas les traditions locales Canadiennes sur la distribution du courant !

[gienas]

... une instalation residenciel au quebec fonctionne en monophase avec une diffenre de potenciel de 180degree sur la phase
dons si tu mesure entre le rouge et le blanc =120v entre noir et blanc 120v
et entre le rouge et le noir 240volt ...

Bigre, en effet, c'est vraiment très particulier

Cela signifie qu'il existe la possibilité de disposer de 240V.

Y a-t-il des prises, ainsi câblées? N'est-ce pas un risque de destruction de certains appareils? Tout est-il câblé, dans les maisons, pour rester en 120V?

Sais-tu pourquoi cette "disposition"?

Comme cela reste du pur monophasé, cela ne permet pas de faire tourner des moteurs asynchrones dans des conditions commodes. Le triphasé est-il réservé aux industries?

[invite2252b347]

Bigre, en effet, c'est vraiment très particulier

Cela signifie qu'il existe la possibilité de disposer de 240V.

en effet il y as certaine appareil qui utilise du 240v (chauffe eau, plainte chauffante, cuisinière, sécheuse...etc)

Y a-t-il des prises, ainsi câblées? N'est-ce pas un risque de destruction de certains appareils? Tout est-il câblé, dans les maisons, pour rester en 120V?

Sais-tu pourquoi cette "disposition"?

oui seulement celle sur le comptoir de la cuisine pour permettre a des appareils qui consomme beaucoup (grille pain, bouilloire ...etc) donc la prise est double celle du haut fil noir et blanc et celle du bas rouge et blanc, il y as donc 240v entre celle du haut et du bas mais impossible de brancher a 240v

Comme cela reste du pur monophasé, cela ne permet pas de faire tourner des moteurs asynchrones dans des conditions commodes. Le triphasé est-il réservé aux industries?

le triphasé est en effet réservé au bâtiment commercial, nous avons 2 sorte de triphasé, delta (aucun neutre, voltage 208 ou 600 volt) et en étoile (avec neutre, voltage ligne a ligne 208 ou 600, ligne a neutre 120 ou 347)

[invitea3c675f3]

En effet, nous avons du 110V monophasé pour les prises électriques; et pour la cuisinière électrique ou la sécheuse du 230V monophasé.

Pour tout vous dire je ne sais pas trop comment c’est fait, je vais essayer de trouver un site sur les normes électriques du Québec (au moins pour permettre aux Hexagonaux de rigoler un peu). Il paraît que du fil d’aluminium a été très utilisé à l’époque des grands chantiers hydroélectriques pour filer l’intérieur de nos foyers…

[DAUDET78]

Il n'y a vraiment qu'au Canada que l'addition de 15A avec 15A donne 0A .......!

[gienas]

Bonjour à tous

Merci pour toutes ces précisions que j'ignorais.

en effet il y as certaine appareil qui utilise du 240v (chauffe eau, plainte chauffante, cuisinière, sécheuse...etc) ...

Je crois comprendre qu'il s'agit d'appareils non raccordés par une prise ("mobile"), mais câblés une fois pour toute.

... il y as donc 240v entre celle du haut et du bas mais impossible de brancher a 240v ...

Je suis donc complètement rassuré

[invite2252b347]

Bonjour à tous

Merci pour toutes ces précisions que j'ignorais.

Je crois comprendre qu'il s'agit d'appareils non raccordés par une prise ("mobile"), mais câblés une fois pour toute.

la cuisinière et la sécheuse on une prise et elle est très différente des normal

[DAUDET78]

Il n'y a pas un risque si deux appareils l'un sur rouge-blanc (120V), l'autre sur noir-blanc (120V) .... il y a rupture du fil blanc (mauvais contact, loi de Murphy etc)
On se retrouve avec deux appareils 120V en série, branchés sur du 240V. Le moins gros consommateur en prend "plein la gueule".

C'est le même problème, chez nous, avec un compteur triphasé, lorsque se produit une rupture du neutre (expérience vécue ! hélas). Heureusement, des particuliers en triphasé, c'est de plus en plus rare.

[QuébecEcho]

Bonjour à tous,
tout d’abord laissez-moi vous remercier pour vos efforts, c’est très gentil.

une instalation residenciel au quebec fonctionne en monophase avec une diffenre de potenciel de 180degree sur la phase
dons si tu mesure entre le rouge et le blanc =120v entre noir et blanc 120v
et entre le rouge et le noir 240volt

cest pourquoi un blanc 15amp peut servire pour 2 conducteur

Cobra34, nous touchons là le cœur du problème.

Récapitulons si vous le voulez bien : Si je branche un oscilloscope avec la masse sue le fil blanc et la probe du canal 1 sur le fil rouge, je vous apparaitre une belle sinusoïde à 120V crête. Si je branche la probe du canal 2 sur le fil noir, j’obtiens une autre sinusoïde 120V crête. Comme vous avez si bien expliqué, les deux sinusoïdes sont déphasées de 180 degrés (on voit bien que lorsque les crêtes sont à leur maximum, il existe une différence de potentiel de 240V entre le rouge et le noir).

Imaginons qu’une grosse charge (15A sur 120V) est placée entre le fil noir et le blanc le blanc devra conduire un courant de 15A. Si je branche une charge similaire entre le fil rouge et le fil blanc le fil blanc devra encore conduire une charge de 15A. Le fil blanc ne supporterait-il donc pas une charge de 30A?

Couramment
André

[DAUDET78]

Le fil blanc ne supporterait-il donc pas une charge de 30A?

non, je l'ai expliqué ici dans ma réponse #13

Il n'y a vraiment qu'au Canada que l'addition de 15A avec 15A donne 0A .......!

En plus clair, tu as deux courants alternatifs de 15A qui passe dans le fil blanc mais qui sont en opposition de phase. et donc qui s'annule .......

[QuébecEcho]

Bonjour,
OK, je viens de comprendre mon erreur. Je tentais de visualiser le problème avec un modèle hydraulique (je tentais de ‘voir’ les électrons se promener dans le fil). Un changement de modèle peut tout remettre en place.

Si les deux circuits sont en pleine charge (15A sur chaque prise de courant) les charges sont donc équilibrées et nous avons donc un circuit diviseur de tension alimenté à 240V. Chaque charge à donc un voltage de 120V à ses bornes (si les charges sont identiques) et on pourrait alors couper le fil blanc sans aucun problème (n’oublions pas que les prises de courant ont une de leur pattes reliées entre elles, …celles qui se branchent sur le fil blanc).

Par contre si le circuit est déséquilibré, les tensions aux bornes des charges varieraient aussi ce qui n’est pas ‘souhaitable’ comme le disait si bien Daudet78 dans le message #16. C’est à ce moment que le fil blanc devient utile pour garder les tensions stables.

Comme le plus grand déséquilibre possible est le cas d’une charge de 15A sur un circuit et aucune charge sur l’autre le fil blanc ne pourra jamais recevoir plus de 15A en pleine tronche. CQFD

J’ai enfin compris ! Merci beaucoup les aminches

Avec reconnaissance
André

[DAUDET78]

J’ai enfin compris ! Merci beaucoup les aminches

C'est pas pour dire .... mais tu es du genre :
Je comprend vite .... mais faut m'expliquer longtemps !

[invite98afae85]

Je peux peut-être aider.

L'alimentation électrique est du 240 volts monophasé avec une prime médiane qui est le retour et qui est mise à la terre. Ceci permet d'avoir trois possibilité d'alimentaition soit,du 240 volts, du 120 volts ayant le même rapport de phase que le 240 volts et une autre de 120 volts mais à 180 degré de déphasage par raport au 240 volts.

Pour mieux visualiser ce genre d'alimentation il suffit de dessiner le secondaire d'un transformation avec une prise médiane qui sert de retour et de mise à la terre.

Pour brancher la prise de courant on se branche sur le fil au haut de notre secondaire de transformateur avec un disjoncteur de 15 A et on fait de même pour la deuxième prise mais on branche le disjoncteur sur le fil du bas de notre secondaire de transformateur. Le retour de ces deux alimentations se fera par le neutre qui est le fil du centre de notre secondaire de transformateur.

Le neutre portera le total des courants des deux prises. Mais ces deux courants sont opposés en phase de 180 degrés. Donc dans la pire des situations, soit une seule prise utilisée et portant un courant de 15 ampères, le neutre devra porter ce même courant de 15 Ampères. Par contre si les deux prises ont utilisées et qu'on débitent des courants égaux, soit 15 ampères pour chaque prises, le neutre portera le total de ces deux courants donc 15 A, 0 degré de déphasage plus 15 A, 180 degrés de déphasage = 0 Ampère: les deux s'annulent.

Tant que les charges demeurent égales, on pourrait simplement retirer le neutre et le circuit fonctionnerait tout aussi bien.

C'est pourquoi dans les installations électriques on tente le plus possible à équilibrer les charges. On obtient alors moins de courant dans le neutre donc moins de pertes de puissance dans le cuivre.

J'espère que mes explications ont été suffisamment claires pour t'aider.

[invitee5da1686]

c'est comme si ont brancher 3 ampoules identiques avec une borne sur chaqune des 3 phases et les 3 otres bornes au neutre

les 3 charges etant equilibres il y aura 0 amperes sur le neutre ^^

[invite9c96f34f]

Serait-ce possible de trouver des schémas ou dessins de ces installations électriques ?

Merci

[invitef6e3fd6d]

simple...
au Québec, le secondaire du transformateur du distributeur d'électricité est monophasé avec une prise centrale (center tap). la tension est du 60 Hertz de 240 volts (plein enroulements, ces fils sont rouge et noir) et de 120 volts entre la prise médiane (fil blanc) et une extémité de l'enroulement totale (soit rouge ou noir). la prise médiane est reliée à la terre (mise à la terre <malt>). les prises doubles de comptoir de cuisine dans les établissements résidentiels sont des prises dites sectionnables. le fil blanc (appelé neutre) est relié aux deux bornes "neutre "de la prise double. normalement une prise double a ses deux prises alimentées par le même fil ou circuit de 15 ampères (disjoncteur ou fusible) protégeant contre les surintensités. mais, pour les prises doubles de comptoir de la cuisine, le lien mécanique sur la prise double du côté des vis de connexion "non-neutre" est cassée brisant la continuité entre les deux vis des deux prises de LA prise double. le fil rouge va sur une borne et le fil noir sur l'autre (câble 14-3 à isolant thermodurcissable non métallique (14 est la jauge AWG (american wire gage) et 3 le nombre de conducteur isolées dans le câble, un conducteur non isolé est le fil de masse, ou malt) un disjoncteur double pôles ou un dispositif de 2 fusibles à bouchon (qui se vissent comme une douille filleté d'ampoule électrique), disjonctant les deux fils non mis à la terre simultanément) est requis.

la question initiale ici est comment accepte-t-on que le neutre de calibre 14 AWG soit parcouru par 30 ampères, alors que son calibre est seulement 14 AWG, et que la norme dans ces câble de 90 degrés C avec une maximum de 3 conducteurs est de maximum 15 ampères? si je sais lire entre les lignes!!!

la somme algébrique du courant dans le fil neutre est de = (+15) ampères admettons dans le fil rouge et de (-15) ampères dans le fil noir, ce qui égale ZÉRO courant dans le neutre. (les deux extrémités de l'enroulement du transfo ayant le signal sinusoïdal déphasé de 180 degrés les intensités se soustraient dans le neutre).

le blanc est un neutre et une prise intermédiaire centrale (même nombre d'enroulement de part et d'autre de la prise médiane).

ces normes sont définies dans le code de l'électricité canadien, première partie, avec les modifications s'appliquant au Québec.

[inviteff3e4057]

Bonjour!

je croit avoir la reponce a ta question a 100%

dans le fond c'est que tes 2 conducteurs chaud sont sur des phases différentes.

ils sont en même temp dans le retour mais inverssé!

sur un graphique sinusoïdale les 2 phase sont opposé.

donc le courrant qui se trouve dans le retour est la différence de courant (Amp) entre les 2 phase donc si il y a 10 A sur une fiche et 8A sur l'autre, ton ampèremêtre sur le neutre indiquera 2A.

---» 10A
«--- 8A

en espérant éclaisir tes idées ??

jerome
étudiant à L'é.m.o.i.c.q en électricité

[gienas]

Bonsoir DJAYLECTRIQUE et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

... je croit avoir la réponse à ta question a 100% ...

J'imagine que ta réponse est destiné à QuébecEcho qui s'interrogeait dans le #1. C'est gentil de répondre, mais depuis le mois d'août 2008, il a reçu déjà au moins deux fois la même réponse que la tienne.

C'est donc bien, aussi, de s'intéresser au "passé" des discussions, pour ne pas pratiquer de déterrage inutile.

[invitefdbc0b57]

Le conducteur blanc(neutre) est connecter au centre du transformateur du fournisseur.Donc le blanc (neutre)ne prend que la différence entre les deux circuits. Example 1cicuit a 10 amp de charge et l'autre 15amp donc le neutre aurrait 5 amp

[DAUDET78]

Bonsoir nadeau

Bienvenue sur le forum.

Le conducteur blanc(neutre) ...... 5 amp

J'imagine que ta réponse est destiné à QuébecEcho qui s'interrogeait dans le #1. C'est gentil de répondre, mais depuis le mois d'août 2008, il a reçu déjà au moins trois fois la même réponse que la tienne.

C'est donc bien, aussi, de s'intéresser au "passé" des discussions, pour ne pas pratiquer de déterrage inutile.

[gienas]

Le conducteur blanc(neutre) est connecter au centre du transformateur du fournisseur ...

Bonjour à tous

L'affaire était entendue depuis longtemps et parfaitement claire. Inutile d'en rajouter.

La discussion est fermée.