Modèle d'une inductance - La suite

[stefjm]

Bonsoir,
Il faut savoir se dépasser pour gagner sa place au paradis!
La dernière fois que l'on a discuté du sexe des anges cela s'est mal terminé:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chute_de_Constantinople
JR

hi
je nariv pô aapliké le téorem de tévnin mon prof ai naz y mesplik mal kan on mespliq je compren tou.
help pease
bye



Ah oui. Des fois que...

Franchement, sexe des anges pour un modèle aussi élémentaire qu'une source en série (ou en parallèle) avec une résistance?

Sexe des anges pour un bête intégrateur?

Il ne faut pas pousser grand-mère dans les hémicryptophytes.

[HULK28]

Je suis conscient des limites des modèles; c'est tout!
Si tu veux, on se place en modèle parfait de chez parfait dans la suite du fil. (pour éviter ton "c'est pas gagné de te démontrer quelque chose".)

Et au passage, on n'a pas encore causer de la distribution de Dirac, élément neutre des fonctions de transfert. (infini pendant un temps nul!)

@ Hulk : Tu as une justification pour ta réponse (I=0 et E=0) pour les deux exemples ci dessous?

Je t'ai montré pourquoi je pense que c'est une bêtises, mais c'est le raisonnement que tu as fait pour arriver à ce résultat qui m'intéresse.

PS : Des bêtises, j'en écrit pas mal moi aussi. J'ai l'honneteté intellectuelle de le reconnaître.

T'es gonflé quand même...tu m'épuises.

[stefjm]

T'es gonflé quand même...tu m'épuises.

Je veux bien me trompé mais l'argumentation que j'ai faite tient toujours.

Je suis désolé d'être épuisant. J'arrive aussi à me fatiguer moi même...

[Izzle]

Nul.
Quand on écrit U=0.I=0, on a une tension nulle quelque soit le courant.
Mais le courant n'est pas nul!

Evidement, si le courant est très fort, le produit 0.infini peut donner une tension. D'où ma prudence. (Je finis par me méfier...)


Contrairement à ce que tu sembles penser, je ne l'ai jamais quitter!
Quand j'écris que j'ai une source de courant non nulle qui débite dans un fil, je suis dans le monde réel.
C'est toi qui en déduisais pour une raison qui méchappe que le courant était nul!
M'expliqueras-tu ton raisonnement? (cela m'intrigue!)

J = conductivité * E;

Dans un conducteur théoriquement parfait, E= lim(conducitivité ->infini) = J/conductivité = 0 .

La seule façon d'avoir physiquement zéro, c'est que le champ soit nul (donc tension nulle) ET que le COURANT soit nul. Sinon, tu dois t'en remettre a un matériaux qui possède une conductivité infini, ce qui existe pas (on peut peut-être pas démontré que 0 existe pas, mais l'infini, ca existe pas).

[HULK28]

Prends une alim de labo en régul de tension U, les pattes en l'air.
Tu ne mesures pas U?

Tu considère donc que tu fais une mesure, penses-tu que ton multimètre as une impédance infini?
La moindre quantité d'électrons qui va sortir de l'alim sera compté comme un courant, ton alim de labo n'est pas un modèle de tension parfait.

E=R*I peut donc exister dans le sens physique.

Je te laisse réfléchir là dessus.

[stefjm]

J = conductivité * E;

Dans un conducteur théoriquement parfait, E= lim(conducitivité ->infini) = J/conductivité = 0 .

La seule façon d'avoir physiquement zéro, c'est que le champ soit nul (donc tension nulle) ET que le COURANT soit nul. Sinon, tu dois t'en remettre a un matériaux qui possède une conductivité infini, ce qui existe pas (on peut peut-être pas démontré que 0 existe pas, mais l'infini, ca existe pas).

Bonjour,
Je conteste la conclusion : nullité de E et de J.
E = J/conductivité = 0
Si la conductivité tend vers l'infini (très grand), le champ E tend vers 0 (très petit) mais pas la densité de courant J qui reste finie, imposée par le reste du circuit. (par exemple)

On a bien J=conductivité * E = très grand * très petit = forme indéterminée qui n'a aucune raison d'être nulle.

Si?

[stefjm]

Tu considère donc que tu fais une mesure, penses-tu que ton multimètre as une impédance infini?
La moindre quantité d'électrons qui va sortir de l'alim sera compté comme un courant, ton alim de labo n'est pas un modèle de tension parfait.

E=R*I peut donc exister dans le sens physique.

Je te laisse réfléchir là dessus.

Tu vas me trouver chiant mais j'y ai déjà réfléchi!

Tout d'abord, évidement que le voltmètre à un petit défaut d'impédance non infinie.

Je ne vois quand même pas où tu veux en venir : Il n'y a pas de tension tant que tu ne la mesures pas? Je n'ai pas trop envie de mettre les doigts dans la prise pour vérifier ta théorie!


Je ne comprend toujours pas comment tu peux justifier un courant nul (resp tension nulle) dans une source de courant (resp tension) court-circuitée (resp ouverte) par le fait qu'il y a un défaut que j'ai négligé en premiere approche?

Si je prend le modèle source de courant non parfaite (avec résistance en //) court-circuitée sur elle même, il y aura toujours un courant dans le fil de CC, juste amputé de la partie qui passe dans la résistance interne.

En quoi le fait de négliger quelque chose de négligeable (Rinterne) annulle-t-il le courant? (resp la tension)

PS : J'aurais bien une réponse perso, mais elle ne me satisfait pas completement. Je préfère en écouter une autre...

[jiherve]

Bonjour

hi
je nariv pô aapliké le téorem de tévnin mon prof ai naz y mesplik mal kan on mespliq je compren tou.
help pease
bye

Quel humour décapant, botterait on en touche?

Je réitère donc : quel est l'intérêt tout ceci?

On a bien J=conductivité * E = très grand * très petit = forme indéterminée qui n'a aucune raison d'être nulle.

il y a du vrai la dedans , la conductivité infinie existe c'est la supraconductivité et pourtant le courant ne peut pas y être arbitrairement grand ce qui serait tout de même la moindre des politesses pour une forme indéterminée.
La physique ce n'est pas que des math.
JR

[stefjm]

Bonjour
Quel humour décapant, botterait on en touche?

Pas plus qu'avec une référence à Constantine.

Je réitère donc : quel est l'intérêt tout ceci?

Au départ, Modèle unique pour l'inductance quelles que soient les conditions. (C'était modeste)
Après, le fil a un peu dévié...

il y a du vrai la dedans , la conductivité infinie existe c'est la supraconductivité et pourtant le courant ne peut pas y être arbitrairement grand ce qui serait tout de même la moindre des politesses pour une forme indéterminée.

Disons que les maths laisse le courant libre

La physique ce n'est pas que des math.
JR

Là dessus, je suis bien d'accord : Les contraintes viennent de la physique et les maths se contentent de décrire ce qu'on connait déjà et accessoirement de prédire ce qu'on ne connais pas encore. (et si différence avec la réalité, le modèle est modifié en conséquence.)

A part cela, un avis sur la question initiale?

[HULK28]

On est bien d'accord et c'est là que je souhaitais vous amener, le sens des mots et le domaine de définition que j'avais évoqué dans la première discussion sont ici essentiels.
Très grand, très petit, c'est affaire d'appréciation mais ce n'est pas nul et infini et donc ça change tout pour les conclusions.

Considérer le 0 inclus dans ce domaine n'est pas jouable de même que l'infini pour définir le modèle.

Pour moi D c ]0;+inf[

Si on est d'accord sur ce point on aura avancé.

La supraconductivité est un état particulier de la matière qui à ma connaissance pour l'instant n'est pas encore totalement expliqué sur le plan théorique.
Ce phénomène quantique particulier ne permet pas à mon sens de lever l'incertitude aux limites de 0 puisqu'aucun modèle mathématique ne s'y rattache.
Maintenant si quelqu'un veut me démontrer le contraire je suis tout ouïe.
Je rappelle quand même que depuis Bardeen, Cooper et Schrieffer les 3 prix Nobel à l'origine de cette découverte, personne ne semble d'accord pour donner une explication incontournable du phénomène.

[jiherve]

Again
Constantinople/Byzance/Istanbul pas Constantine.

Pour la question d'origine une inductance n'étant qu'un récepteur, du moins dans ce que j'en ai compris, on doit pouvoir choisir l'une ou l'autre des approches en fonction du problème posé, de la même façon que l'on choisira un modèle Norton ou Thevenin pour décrire un réseau.

J'ai une nette préférence pour la source de courant mais suis prêt à écouter vos arguments, pour ou contre l'un ou l'autre (ou ni l'un ni l'autre) modèle.

Moi je suis plus à l'aise avec les approches tension, question de gout sans doute!

Quant à trouver un modèle unique c'est louable mais cela butera forcement sur des difficultés dès que l'on s'éloignera des utilisations gentilles, en particulier les non linéarités qui apparaissent à fort courant et fort champ alternatif sont difficiles à modéliser, même dans des inductances ne comportant pas de circuit magnétique ("à air").
d'autres s'y sont attelés:
http://www.beigebag.com/case_comp_ind.htm
Les inductances et les phénomènes d'induction resteront toujours le coté "magique" de l'électronique, cela explique à mon avis l'engouement pour les bidules magnétiques et autres Tesla coil.
En fait cela ne fait que moins de 10 ans que l'on dispose de logiciels de CAO capables de modéliser avec une bonne précision celles parasites des pistes de circuit imprimé et leur impact, et autant que je le sache c'est Maxwell qui à été mit à contribution.
Mais je diverge et suis je sans doute ici trop pragmatique.
JR
PS : Que la théorie de la supraconductivité soit encore en devenir , surtout à haute température, c'est sur, il n'en demeure pas moins que la résistance est bien nulle.

[stefjm]

Constantinople/Byzance/Istanbul pas Constantine.

Je n'avais pas lu jusqu'au "ople".

Pour la question d'origine une inductance n'étant qu'un récepteur, du moins dans ce que j'en ai compris, on doit pouvoir choisir l'une ou l'autre des approches en fonction du problème posé, de la même façon que l'on choisira un modèle Norton ou Thevenin pour décrire un réseau.

Je suis d'accord avec l'idée.
Ce qui me gène dans la source de tension L.di/dt, c'est qu'elle ne contient pas d'information sur le régime permanent. (La dérivée de n'importe quelle constante est nulle.)
Alors que pour la version source de courant , on garde cette information. L'intégration constitue une mémoire du courant qui circule dans l'inductance.

Il y a aussi la causalité qui milite pour la source de courant.
C'est la tension qui provoque la variation de courant et non l'inverse.
D'où un modèle intégrateur, plutôt que dérivateur.
D'où ma préférence très nette pour la source de courant.

Moi je suis plus à l'aise avec les approches tension, question de gout sans doute!

Oh non, ce n'est pas une question de goût!
Si on parlait d'un condensateur, je préférerais la tension, pour les raisons duales aux précédentes.
C'est la physique, ie la conservation de l'énergie qui impose le choix des variables d'état.
Pour l'inductance, c'est le courant; pour le condensateur, c'est la tension.

Quant à trouver un modèle unique c'est louable mais cela butera forcement sur des difficultés dès que l'on s'éloignera des utilisations gentilles, en particulier les non linéarités qui apparaissent à fort courant et fort champ alternatif sont difficiles à modéliser, même dans des inductances ne comportant pas de circuit magnétique ("à air").
d'autres s'y sont attelés:

Bien sûr. J'en suis conscient. C'est bien pour cela que j'ai limité l'étude au cas linéaire tout simple. (et quand on voit comme les fils partent en live, cela ne doit pas être si simple que cela.)

http://www.beigebag.com/case_comp_ind.htm

Il me semble que tension et courant sont inversés. Non?
J'avais en tête que lors de la saturation du fer, le courant présentait des pointes.
Je me trompe sans doute, cela fait longtemps que je n'ai pas regarder cela. (Ou je confond avec un autre effet.)

En fait cela ne fait que moins de 10 ans que l'on dispose de logiciels de CAO capables de modéliser avec une bonne précision celles parasites des pistes de circuit imprimé et leur impact, et autant que je le sache c'est Maxwell qui à été mit à contribution.
Mais je diverge et suis je sans doute ici trop pragmatique.

Du tout. C'est clair que si on veut tenir compte de l'environnement de l'inductance, on ne coupe pas aux équations de Maxwell.
J'ai simplement limité le modèle au minimum.

PS : Que la théorie de la supraconductivité soit encore en devenir , surtout à haute température, c'est sur, il n'en demeure pas moins que la résistance est bien nulle.

Oui.
Il y a clairement un saut dans les théories quantiques qui permettent la nullité rigoureuse des paramètres.

Cordialement.

[stefjm]

On est bien d'accord et c'est là que je souhaitais vous amener, le sens des mots et le domaine de définition que j'avais évoqué dans la première discussion sont ici essentiels.
Très grand, très petit, c'est affaire d'appréciation mais ce n'est pas nul et infini et donc ça change tout pour les conclusions.
Considérer le 0 inclus dans ce domaine n'est pas jouable de même que l'infini pour définir le modèle.
Pour moi D c ]0;+inf[
Si on est d'accord sur ce point on aura avancé.

Je suis globalement d'accord.
Dans d'autres contextes, je tiens d'ailleurs exactement ce discourt là!
Ce qui me gène quand même un peu dans cette approche, c'est la non modélisation qui en résulte car la réalité est "bien plus complexe que cela!".
Je précise :
Tu ne parles que de source strictement non nulle, de résistance strictement non nulle, d'inductance , de capacité non nulle, etc...
Du coup, tu ne décrit plus rien au prétexte que tu ne décris pas tout.
Or la science consiste justement à définir son champ d'action en premier lieu.

Les problèmes que je me pose sont toujours très simples car je tiens à définir précisément ce dont je parle. Ici, une inductance vérifiant le modèle donné.

J'arrive à comprendre que tu n'aimes pas parler de source de tension (ou de courant) de valeur nulle : Quand c'est nul, on ne sait plus trop de quoi on parle.

J'avoue que je ne comprend toujours pas pourquoi tu maintiens qu'une source de courant I court-circuitée sur elle-même voit son courant s'anuller.
C'est faux expérimentalement et mathématiquement.

Pour moi, seule la tension s'anulle (U=0.I=0) et en aucun cas le courant. (le raisonnement reste valable en remplaceant 0 par epsilon.) Le fil n'impose pas le courant, il le laisse libre et c'est justement la source de courant qui l'impose.

Sur ce dernier point, on n'est visiblement pas d'accord et j'aimerais bien comprendre pourquoi!
(Cela n'a rien à voir avec la première partie du message!)

Cordialement.

[HULK28]

Expérimentalement tu ne peux le vérifier et moi non plus.
Simplement, les lois de la physique ne sont pas faites pour décrire des modèles parfaits, ce sont les interactions et les imperfections qui rendent possibles les raisonnements.
Dés qu'on entre de plein pied dans les cas indéterminés on ne peut conclure quoique ce soit donc tout est possible, puisque rien n'est plus démontrable.

[HULK28]

Je précise :
Tu ne parles que de source strictement non nulle, de résistance strictement non nulle, d'inductance , de capacité non nulle, etc...
Du coup, tu ne décrit plus rien au prétexte que tu ne décris pas tout.
Or la science consiste justement à définir son champ d'action en premier lieu.

Je suis d'accord depuis le début là dessus.

J'arrive à comprendre que tu n'aimes pas parler de source de tension (ou de courant) de valeur nulle : Quand c'est nul, on ne sait plus trop de quoi on parle.

Encore d'accord.

J'avoue que je ne comprend toujours pas pourquoi tu maintiens qu'une source de courant I court-circuitée sur elle-même voit son courant s'anuller.
C'est faux expérimentalement et mathématiquement.

Non pourquoi?
I=U/R=0/0 est un cas indéterminé, par quelle magie I serait-il défini?

Une self elle se charge en courant, elle emmagasine de l'énergie sous forme magnétique, tu débranches le générateur il n'y a plus de courant (on est bien sûr dans un cas idéal puisque selon ton modèle idéal on fait abstraction de quelconques résistances de contact, de fuite, de fil,etc).
La self se trouve donc dans un état équivalent à un fil tout bête, pas de courant, pas de tension, pas de résistance.
Juste une énergie potentielle qui ne demande qu'à être libérée mais qui ne peut s'exprimer sans une quelconque interaction.
Cette approche idéale ne peut donc pas non plus convenir pour définir une self, c'est tout ce que je tente de te démontrer.

Pour moi, seule la tension s'anulle (U=0.I=0) et en aucun cas le courant. (le raisonnement reste valable en remplaceant 0 par epsilon.) Le fil n'impose pas le courant, il le laisse libre et c'est justement la source de courant qui l'impose.

Que vaut I dans ce cas?
S'il se suffit à lui même on est dans la spontanéité donc dans l'irrationnel pour moi.

@+