Fuite de courant et matériel

[sirconium]

Bonjour,

D'abord je vous expose le contexte de mon problème et ensuite ma question.

Contexte :

• je dispose de matériel informatique (écran, tour etc ...)
  
• l'installation électrique de mon appartement n'est pas reliée à la terre et ne dispose que d'un disjoncteur différentiel de 500mA (dangereux je sais mais en cours de résolution, je l'espère)
  
• Lorsque je branche mon écran, par exemple, et que je me mets en contact avec la partie métallique de la prise VGA, je sens dans mes doigts un fourmillement d'origine électrique qui serait vraisemblablement dû à une fuite de courant (ou un potentiel très différent du mien). Ceci est valable pour quelques autres appareils ...

Question :

• Est-ce "normal" ou courant que des appareils électriques tolèrent la présence de telles fuites à travers leur masse ou est-ce un défaut de fabrication (j'ai soupçonné de la mauvaise contrefaçon si tel était le cas) ? Ce qui m'étonne, s'il s'agit d'un comportement "normal", c'est que ce courant soit destiné à finir sa vie dans la terre plutôt que de fermer la boucle (+/-) ou (phase/neutre) cela représenterait-il un gaspillage et donc un surcoût quant à ma facture électrique (en plus, je le concède, d'un danger pour moi) ?
  
• Quelle méthode puis-je adopter afin de mesurer la dangerosité de ces fuites ?

ps : au risque de manquer de diplomatie je souhaiterais que la ou les personnes (savantes et pas seulement pensantes) qui réponderont à ce message le fassent avec autant de rigueur et de clarté que celles utilisées pour rédiger ce message qui pourrait bien servir de référence pour ceux qui ont le même souci que moi

Merci d'avance à ces personnes
-----

[gienas]

Bonjour sirconium et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

... l'installation électrique de mon appartement n'est pas reliée à la terre et ne dispose que d'un disjoncteur différentiel de 500mA (dangereux je sais mais en cours de résolution, je l'espère) ...

Je t'invite, au plus tôt, à faire en sorte que ton ensemble informatique soit relié à la terre, une vraie, surtout pas un ersatz dangereux qui consiste à utiliser des canalisations de chauffage ou d'eau courante.

Si tu peux ajouter des différentiels 30 mA, tu vas gagner en sécurité et en confort en cas de disjonction. Fais une recherche sur les trois forums électronique, bricolage et dépannage, où la question est souvent abordée.

... Est-ce "normal" ou courant que des appareils électriques tolèrent la présence de telles fuites à travers leur masse ou est-ce un défaut de fabrication ...

Oui, c'est normal. Les appareils qui présentent cette "particularité" sont équipés d'un filtre secteur, composé de condensateurs et de bobinages, qui forment un pont diviseur de tension entre phase et neutre, et portent le fil de terre au voisinage de 115V, mais sous un faible débit possible. Comme tous les équipements ne le comportent pas, cela explique des "sensations" et/ou les étincelles.

... Quelle méthode puis-je adopter afin de mesurer la dangerosité de ces fuites ? ...

Ces fuites ne seront dangereuses que si elles occasionnent un courant de 10 mA à travers le cœur de la "victime". Pour éviter d'en arriver là, il faut protéger la ligne du branchement de ton équipement, par un interrupteur différentiel 30 mA, et équiper la prise d'une véritable terre, comme déjà dit plus haut.

C'est contraignant, mais c'est la seule réponse responsable à ta question.

[DAUDET78]

au risque de manquer de diplomatie je souhaiterais que la ou les personnes (savantes et pas seulement pensantes) ......

OK ! faut éviter de te répondre .....

[gienas]

En relisant ta question, suite à une autre réponse constructive, je vois que j'ai omis un détail important.

... cela représenterait-il un gaspillage et donc un surcoût quant à ma facture électrique ...

Un gaspillage, oui, pour EDF. Un surcoût pour toi, non si tu es un particulier, qui ne dispose pas de compteur du réactif. Si par contre tu es un "industriel", tu as un compteur pour t'imputer cette puissance.

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

BJr Sirconium,
Dans tout appareillage électrique et électronique existe des filtres qui sont composés entre autre de condensateur ENTRE les fils actifs (phase/neutre) et la masse de ces appareils.
Donc une partie du courant peut s'échapper par cette voie (phase/masse).
Un potentiel apparait sur la masse.
Plus il y a de filtres (Tv , HiFI, LV , LL, etc..) plus les chemins vers la masse
sont importants.
Donc vaut mieux que cela aille DIRECTEMENT à la terre.
Sinon c'est toi qui sert de conducteur ... pour la terre!!

A+

[sirconium]

Bonjour sirconium et tout le groupe

Je t'invite, au plus tôt, à faire en sorte que ton ensemble informatique soit relié à la terre, une vraie, surtout pas un ersatz dangereux qui consiste à utiliser des canalisations de chauffage ou d'eau courante.

Si tu peux ajouter des différentiels 30 mA, tu vas gagner en sécurité et en confort en cas de disjonction. Fais une recherche sur les trois forums électronique, bricolage et dépannage, où la question est souvent abordée.

Malheureusement cela n'est conditionné que par la seule bonne volonté du propriétaire (devis 3800 €]. De plus le chauffe eau n'étant relié à aucune terre j'imagine qu'il l'est indirectement "grâce" à la canalisation à laquelle il est inévitablement raccordé.

Je suis également rassuré avec cette histoire de filtre qui me permet d'écarter l'hypothèse de matériel contrefaits.

OK ! faut éviter de te répondre .....

Trop souvent sur les forums des personnes répondent pensant rendre service mais ne font qu'opacifier le problème d'où mon souhait qu'elles ne tentent pas d'y répondre

Donc vaut mieux que cela aille DIRECTEMENT à la terre.
Sinon c'est toi qui sert de conducteur ... pour la terre!!

A+

Suis-je moins exposé si je m isole du sol (aussi absurde que la question puisse paraitre telle est mon installation électrique et pour le moment je dois faire avec) ?

Grand merci à vous

[sirconium]

J oubliais savez vous s il existe des boitiers multiprises qui fassent disjoncteur diff <30 mA avec un propre système de terre (qui mesurerait en fait le potentiel ou le courant sur une masse commune avec celle du matériel branche) pour servir d alternative ?

[gienas]

... De plus le chauffe eau n'étant relié à aucune terre j'imagine qu'il l'est indirectement "grâce" à la canalisation à laquelle il est inévitablement raccordé ...

Tu imagines mal.

Tu oublies d'ailleurs de préciser, si ton appartement est dans un immeuble collectif ou individuel.

Dans le cas du collectif, ce que tu crois être "ta terre" est présent chez tes voisins aussi. C'est le cas des tuyaux de chauffage central par exemple.

Si ton chauffe eau se met effectivement en défaut d'isolement, qui porte sa masse à la phase, (masse non reliée à une vraie terre), tes radiateurs seront soumis au secteur 230V, ainsi que ceux du ou des voisins. Si quelqu'un touche un radiateur, et qu'il est pieds nus sur un sol humide, cela va lui faire "drôle".

Dans ces conditions, tes 3800€ vont peser lourd dans la responsabilité à assumer par tous les "responsables" de la non exécution de ce qu'il faut faire.

... avec un propre système de terre ...

Non, il n'y a pas de terre fictive. La terre doit être une vraie terre, effectivement raccordée, vérifiée ...

[sirconium]

Tu oublies d'ailleurs de préciser, si ton appartement est dans un immeuble collectif ou individuel.

Dans le cas du collectif, ce que tu crois être "ta terre" est présent chez tes voisins aussi. C'est le cas des tuyaux de chauffage central par exemple ...

Mon appartement est dans un vieil immeuble collectif.
Par contre je ne te suis pas... dans un cas classique (machine a laver disons) ou il y aurait un défaut d isolement, la terre absorberait le courant de telle sorte que je serais protégé si je touchais la carcasse du matériel car je suis moins conducteur que le conducteur de terre. Mais qu en serait-il du potentiel de la carcasse 0v ou 230v je ne sais pas (en supposant l absence de disjoncteur, sinon on sait que le courant serait coupé a partir de 30mA de fuite de courant) ?
Ou alors la terre est-elle juste présente pour systématiser la différence de courant, sans qu elle soit la pour me proteger en prenant tout sur elle, ce qui a comme conséquence de disjoncter et me protéger indirectement en coupant le courant ?

Partant de ce principe et supposant que la canalisation du chauffe eau serve de mise la terre, pourquoi cela ferait-il tout drôle de toucher la canalisation puisque par principe (peut-être incorrecte) la terre absorberait le courant un peu comme a l image de l exemple cite précédemment ? Sauf si la terre ne sert effectivement qu a créer la différence de courant pour déclencher le disjoncteur, et pas comme je l imagine a absorber le courant de telle sorte qu il ne traverserait pas le corps humain a cause de sa résistance plus grande.


Ma demande concernant le boitier multiprises disjoncteur ne vise pas a créer une terre fictive, on a du mal se comprendre, mais bien de disjoncter dans le cas d une fuite de courant de 30mA du cote de la masse de l appareil. En d autres termes, si un défaut d isolement survient, la phase touche la carcasse, elle-même reliée au fil de terre de la prise, le boitier pourrait détecter la fuite, avant que je ne touche ladite carcasse, et me protéger.

[gienas]

... on a du mal se comprendre ...

C'est un euphémisme.

Je pense que, avant de vouloir discuter de ces problèmes, il convient de bien comprendre le principe du "couple" (indissociable) {terre + différentiel(s)}. Je te suggère donc, en fonction de tes compétences en électricité, de chercher avec google, l'explication qui te conviendra le mieux.

... la terre absorberait le courant de telle sorte que je serais protégé si je touchais la carcasse du matériel car je suis moins conducteur que le conducteur de terre ...

Là, cela commence bien, puisque la terre va bien "absorber", mais la suite se gâte.

Le courant dérivé dans la terre, va déterminer sur la résistance de la terre, une tension qui, si elle dépasse 24V, va commencer à devenir dangereuse. On doit donc assurer que le Ut=Rt*It ne va pas déborder. C'est "calculé" pour disjoncter si cela dépasse les 24V.

... Mais qu'en serait-il du potentiel de la carcasse 0v ou 230v je ne sais pas (en supposant l absence de disjoncteur ...

Justement, sans la mise à la terre garantie et dûment contrôlée, ce peut être 230V.

... la terre est-elle juste présente pour systématiser la différence de courant ...

Plutôt imposer un passage obligé, s'il est autre que le fil du neutre.

... et supposant que la canalisation du chauffe eau serve de mise la terre, pourquoi cela ferait-il tout drôle de toucher la canalisation ...

Le neutre est à la terre en dehors de chez toi. Si donc la canalisation n'est pas à la Terre, la vraie, le risque d'avoir 230V sur la canalisation ou le radiateur est grand. Si quelqu'un qui a "les pieds sur terre", sur sol humide, touche l'un d'eux, il risque sa vie par électrisation.

Plutôt que de poursuivre ici, des explications qui ont déjà été données, je t'invite à les lire toutes, avant de compléter par de nouvelles questions, si cela s'avère encore nécessaire.

A te lire, j'ai l'impression que tu cherches à trouver une solution économique pour te passer de la protection, alors que cette solution n'existe pas. D'autre part, l'utilisation de canalisations comme terre, est formellement prohibée.

Explique ce que tu cherches, au juste.

... Ma demande concernant le boitier multiprises disjoncteur ne vise pas a créer une terre fictive ... mais bien de disjoncter dans le cas d une fuite de courant de 30mA du cote de la masse de l'appareil ... la phase touche la carcasse, elle-même reliée au fil de terre de la prise, le boitier pourrait détecter la fuite ...

Si ce n'est pas comme je l'ai écrit plus haut, c'est que c'est une terre fictive. Que tu le veuilles ou non, et ce n'est pas acceptable.

[sirconium]

Genias d'abord merci de prendre le temps de t'intéresser à mon problème et de m'inviter à fournir plus d'explications. Je cherche d'abord un moyen de me protéger et ensuite de comprendre vos explications.

Pour lever tout quiproquo je ne cherche pas de solution économique mais une solution que je pourrais mettre en oeuvre et qui ne dépendrait pas du bon vouloir du proprio ce qui est différent. Donc il ne faut pas voir en mes propos ceux d'une personne mal intentionnée qui chercherait à épargner le moindre euros mais bien ceux d'une personne qui cherche une solution (qui n'existe peut être pas mais pour le savoir faut-il encore chercher).

Sinon pour synthétiser mes compétences (si tant est qu'elles en soient) je conçois le disjoncteur différentiel comme un appareil qui calcule la différence de courant entre la phase et le neutre et qui coupe le courant (disjoncte) dès lors que cette différence atteint les 30 mA (pour un disjoncteur différentiel de 30mA), jusque là j'espère ne pas m'éloigner de la réalité, considérant par ailleurs que la terre n'est qu'un moyen de provoquer cette différence et de l'imposer en cas de défaut d'isolement (et là je veux bien admettre que ma conception est trop simpliste car je n'intègre pas le concept plus complexe avec la limite des 24v).


J'ai eu le malheur de parler de mon chauffe eau comme exemple et la discussion s'est focalisée dessus car les explications, que je souhaite comprendre, se sont basées sur cet exemple. L'origine de mon problème étant l'absence de terre, de disjoncteur différentiel 30mA et la présence de fuites de courant dans mon matériel électrique, et non sur la façon de réaliser une mise à la terre via les canalisations.

Sinon pour le boitier imaginaire auquel je pensais voici une image qui peut servir d'explication

Lien vers elecd.jpg supprimé

Ici la masse qui "ressemble" à la terre permet juste de montrer que la solution ne nécessiterait pas de modification au niveau des branchements électriques des équipements
Le boitier multiprise avec disjoncteur et isolateur de circuit (surtout les masses de chaque prise) impose une tension et limite le courant, dès qu'un défaut d'isolation survient, le potentiel de la masse, qui correspond à celui de la carcasse et donc point de danger potentiel, se retrouve "anormal" (critères de détermination ?) et le boitier coupe aussitôt l'alimentation => donc je suis protégé

Oublions l'histoire de canalisation et construisons plutôt autour de cet exemple de boitier ?


Pour être conforme à l'épinglé

http://forums.futura-sciences.com/el...ointes-pj.html

Le lien vers l'image a été supprimé.

Les PJ doivent être sur le serveur.

Il a été rapatrié sur le serveur.

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[gienas]

... Pour lever tout quiproquo je ne cherche pas de solution économique mais une solution que je pourrais mettre en oeuvre et qui ne dépendrait pas du bon vouloir du proprio ce qui est différent. Donc il ne faut pas voir en mes propos ceux d'une personne mal intentionnée qui chercherait à épargner le moindre euros mais bien ceux d'une personne qui cherche une solution ...

Je suis "têtu", et je maintiens qu'il n'y a pas de solution sûre, hors d'une véritable terre.

Si je "suggère" un coût à éviter, c'est pour te donner des arguments pour que tu puisses convaincre ton propriétaire d'engager les frais nécessaires. Je ne suis pas juriste, et j'ignore qui serait inquiété, en cas d'accident mortel. Je ne fais que signaler le risque. A toi, ensuite, d'en tirer les conséquences.

... Sinon pour synthétiser mes compétences (si tant est qu'elles en soient) je conçois le disjoncteur différentiel comme un appareil qui calcule la différence de courant entre la phase et le neutre et qui coupe le courant (disjoncte) dès lors que cette différence atteint les 30 mA (pour un disjoncteur différentiel de 30mA) ...

Là, c'est tout bon.

... la terre n'est qu'un moyen de provoquer cette différence et de l'imposer en cas de défaut d'isolement ...

Là, je ne comprends pas. Ou alors je comprends que ce n'est pas juste.

La terre, câblée et effective, va imposer le chemin de la fuite, et, par ses propriétés (sa résistance connue), va empêcher de dépasser les 24V fatidiques. C'est donc une protection préventive. (cela disjoncte sans être dangereux).

Ta solution, que je soupçonne, tu t'en doute bien, est curative car c'est toi qui dois être parcouru par le courant qui fera disjoncter, ... probablement trop tard.

... J'ai eu le malheur de parler de mon chauffe eau comme exemple et la discussion s'est focalisée dessus ...

Pas moi en tout cas.

... Ici la masse qui "ressemble" à la terre permet juste de montrer que la solution ne nécessiterait pas de modification au niveau des branchements électriques des équipements ...

Comme déjà dit, il ne faut pas que ce soit le courant dangereux qui fasse disjoncter. Tu mentionnes bien une tension à ne pas dépasser. Mais, ce que tu sembles oublier, c'est qu'une tension doit être mesurée entre deux points. Tu en as un, ton fil vert/jaune de ton dessin. L'autre, pour disjoncter à temps, ne peut être que la Terre, la vraie, l'unique, sur laquelle tu as les pieds, et qui ne figure pas sur ton dessin. C'est donc l'impasse.

... Oublions l'histoire de canalisation et construisons plutôt autour de cet exemple de boitier ? ...

Comme tu vois, c'est mission impossible.

[PA5CAL]

Bonsoir

Sinon pour le boitier imaginaire auquel je pensais voici une image qui peut servir d'explication

Je remarque sur ton schéma que ta multiprise n'est pas reliée à la terre. Dans ces conditions, comment peux-tu espérer faire fonctionner le disjoncteur différentiel ?

[abracadabra75]

Je suis "têtu", et je maintiens qu'il n'y a pas de solution sûre, hors d'une véritable terre.

Bonjour.
Un transformateur d' isolation ne peut apporter de sécurité?
(Un 'gros' si on veut tout protéger, plusieurs kVA à calculer évidemment).
A+

[gienas]

... Un transformateur d' isolation ne peut apporter de sécurité?
(Un 'gros' si on veut tout protéger, plusieurs kVA à calculer évidemment) ...

Tu as raison, bien que ce ne soit plus tout à fait le même type de protection.

Mais là, ce doit être encore plus gros à faire avaler à un propriétaire.

[sirconium]

BonsoirJe remarque sur ton schéma que ta multiprise n'est pas reliée à la terre. Dans ces conditions, comment peux-tu espérer faire fonctionner le disjoncteur différentiel ?

Bonsoir Pascal,

En fait il ne s'agit pas d'un disjoncteur différentiel (c'est pourquoi j'ai retiré le terme différentiel du schéma) de courant mais de potentiel ou autre (si ça existe). Quand la phase touche la carcasse, cette dernière et la masse voient leur potentiel passer d'une valeur à une autre identique à la phase, et là il pourrait se dire potentiel de masse = potentiel de phase => danger ! Je coupe l'alimentation de l'appareil relié à cette prise. Non ?

[PA5CAL]

En fait il ne s'agit pas d'un disjoncteur différentiel (c'est pourquoi j'ai retiré le terme différentiel du schéma) de courant mais de potentiel ou autre (si ça existe). Quand la phase touche la carcasse, cette dernière et la masse voient leur potentiel passer d'une valeur à une autre identique à la phase, et là il pourrait se dire potentiel de masse = potentiel de phase => danger ! Je coupe l'alimentation de l'appareil relié à cette prise. Non ?

Désolé, mais c'est un bricolage à deux balles...

Rien n'empêche un conducteur flottant de prendre très normalement n'importe quel potentiel d'un autre conducteur à proximité (par induction), y compris des tensions élevées. Par exemple, il suffit de faire des relevés à l'oscillo (=très haute impédance) sur un appareil contenant une alim à découpage (ordinateur, téléviseur) non relié à la terre, pour trouver ça et là des tensions pouvant atteindre les 400V en crête, sans pour autant que cet appareil présente un défaut ni un quelconque danger. Les fourmillements que tu as ressenti sur ta prise VGA en sont un bon exemple.

La protection par mesure d'une tension est donc inapplicable. Seule le mesure d'un courant significatif est envisageable.

Or il se pose le problème de faire passer un courant dans le conducteur relié au châssis de l'appareil et assurant la protection, sans devoir l'amener à un potentiel représentant un danger pour l'utilisateur.

Par ailleurs, par mesure de sécurité, on suppose par principe que rien ne permet de distinguer efficacement la phase du neutre sur une prise d'alimentation monophasée, ni même garantir que le neutre reste toujours à un potentiel inoffensif pour une personne reliée à la terre (notamment en cas de court-circuit ou de surcharge sur l'installation).

En conséquence, le conducteur assurant la protection doit rester connecté à la terre. CQFD.


En ce qui concerne la sécurité électrique, il ne t'appartient pas de concevoir un système «abracadabrantesque» adapté à ton installation. Tout au contraire, sa conception doit répondre à des normes fixées et obligatoires, impliquant la mise en oeuvre de schémas établis, le respect de règles strictes et l'utilisation de matériels homologués.

Oublie l'idée de tes bricolages (de tels errements n'ont jamais mené qu'à des accidents graves, et souvent mortels) et renseigne-toi sur les normes en vigueur.

.

[PA5CAL]

Je m'aperçois que cette histoire de protection m'a fait oublier de répondre à tes questions.

Est-ce "normal" ou courant que des appareils électriques tolèrent la présence de telles fuites à travers leur masse ou est-ce un défaut de fabrication (j'ai soupçonné de la mauvaise contrefaçon si tel était le cas) ?

C'est une situation a priori normale, et somme toute très courante lorsque la prise de terre est mauvaise ou absente. Il est en revanche intéressant de pouvoir s'assurer qu'il ne s'agit pas d'un réel défaut électrique qui donnerait les mêmes symptômes mais qui pourrait s'avérer dangereux.

Ce qui m'étonne, s'il s'agit d'un comportement "normal", c'est que ce courant soit destiné à finir sa vie dans la terre plutôt que de fermer la boucle (+/-) ou (phase/neutre) cela représenterait-il un gaspillage et donc un surcoût quant à ma facture électrique (en plus, je le concède, d'un danger pour moi) ?

On est dans le domaine de l'alternatif, et ce sont les capacités parasites (autrement dit la seule proximité de pièces conductrices soumises à des potentiels variables) qui induisent les courants que tu perçois. Le châssis et les circuits électroniques étant totalement isolés galvaniquement du fait de l'absence de mise à la terre, leur potentiel n'est pas fixé et évolue au gré des influences électriques internes de l'appareil.

Les courants induits sont négligeables, n'ont aucune influence sur ta consommation électrique, et ne représentent aucun danger pour toi tant qu'il n'y a pas de défaut électrique... mais seulement des désagréments, voire dans certains cas des dysfonctionnements dans les matériels électroniques (informatique, Hi-fi, vidéo).

Quelle méthode puis-je adopter afin de mesurer la dangerosité de ces fuites ?

Un ampèremètre (alternatif) ou encore avec un voltmètre (alternatif) avec une résistance de quelques kΩ entre ses bornes permettrait de relever le niveau du courant passant vers la terre. S'il est inférieur à 0,5 mA, il ne représente pas de danger pour les personnes.


Quoi qu'il en soit, et comme cela a été dit plusieurs fois, rien ne vaut une bonne prise de terre, tant pour assurer la sécurité en cas de défaut, que pour neutraliser ces vilains courants induits qui provoquent parfois de grésillements audio et des plantages informatiques.

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[f6bes]

Bjr sirconium,
Au MINIMUM, SANS prise de terre faut un disjoncteur de "sécurité" de 30 mA ou moins (10 mA).
Dans ce cas tu peux "espérer" t'en sortir si un défaut se présente sur ton installation et que tu touches celle çi y compris les MASSES .
Tu te prendras une bonne chataigne de toute façon, mais tu ne finiras comme le "Cloco" !

A+