Enregistrement de données

[Thorgal46]

Bonjour à tous,

Je travaille sur un projet de recherche et développement en hydraulique dans une PME (je le précise pour que vous compreniez que je n'y connais rien en électronique et que nous n'avons pas d'experts, et donc je m'excuse si une question identique a déjà été posée récemment mais je ne saurais même pas comment la chercher)…

Donc voilà, je compte utiliser des détecteurs lasers à travers un tuyau en PVC transparent pour qu'ils détectent le passage d'un écoulement. Voici ce qu'on a acheté :

http://www.keyence.com/products/sens...-10p/index.jsp
http://www.keyence.fr/products/senso...-h71/index.jsp

On a déjà fait des tests quand leurs commerciaux sont venus, on sait que ça marche car on peut lire sur le récepteur que l'intensité du signal chute drastiquement. Mais ce que je veux faire c'est enregistrer les données sur ordinateur pour pouvoir les analyser. Le fabricant ne fournit pas ce genre d'équipements car ils se limitent aux applications industrielles.

Si parmi vous il y a quelqu'un qui sait de quoi j'aurais besoin… (j'ai entendu parler de 24V…)

Pour l'instant on me suggère ça :
http://www.lascarelectronics.com/tem...datalogger=394

Voilà, je suis désolé pour mon incompétence, pour moi dès qu'on sort de la biologie de l'eau ou de l'hydraulique je suis perdu

Merci par avance à l'(aux) âme(s) charitable(s) qui m'aideront !

Thorgal
-----

[DAUDET78]

C'est la présence et l'absence de signal lumineux que tu veux enregistrer ou la valeur analogique du signal lumineux ?
Ton PC est proche de la manip ou loin ?

[Thorgal46]

Merci pour votre réponse rapide.
Si je pouvais avoir une courbe ce serait bien mais un signal "on/off" ferait aussi l'affaire.
Notre banc d'essai se trouve en intérieur et on peut travailler à côté des équipements c'est pas un problème.

[DAUDET78]

Si je pouvais avoir une courbe ce serait bien mais un signal "on/off" ferait aussi l'affaire.

A priori, le capteur ne donne, en sortie qu'un signal On/Off .
La société qui vend ce truc ne cherche pas trop le client .... Il faut montrer patte blanche pour avoir accès à la documentation .

Notre banc d'essai se trouve en intérieur et on peut travailler à côté des équipements c'est pas un problème.

Donc tu peux avoir une liaison directe capteur<->PC

Ton truc, c'est de "voir" la présence d'un fluide dans un tuyau transparent ? A mon humble avis , il y a d'autres solutions que ce machin qui doit couter plus que 3 francs et 6 sous ... Il faudrait regarder du coté d'un capteur optique par transmission.
Ton tuyau PVC fait quel diamètre ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Thorgal46]

Donc oui nous pouvons avoir une liaison directe.

Pour ce qui est d'autres équipements, nous avons 2 contraintes :
- le budget. Je ne vais pas tout détailler mais le projet est certes financé par l'entreprise en question, mais je suis étudiant et cette partie "enregistrement" ne concerne pas le projet en lui-même, c'est pour une publication. Je suis donc TRÈS limité avec ma bourse. Et effectivement avec ces capteurs et leur alimentation on ne dépasse pas les 1000 euros. Il existe des équipements très spécialisés pour les écoulements diphasiques, des systèmes à rayons gamma, des sondes de pression ou de contact mais non seulement c'est cher mais il faut percer le tuyau… Pour info ce que j'ai déjà fait c'est enregistrer avec une caméra haute vitesse mais ça demande BEAUCOUP de temps pour analyser visuellement.
- le délai de réponse. Là non plus je ne vais pas détailler mais si vous voulez vous renseigner il s'agit de mesurer le déplacement de "bouchons" (slugs en anglais) qui se déplacent jusqu'à 10 m/s. On va mettre 2 capteurs séparés d'une distance connue et on va calculer la vitesse. Il nous faut donc un délai de réponse très court (idéalement 20 ms). Ici on est à 16 ms donc c'est bon. De plus les bouchons d'eau sont pleins de milliers de bulles d'air, ce qui limite aussi les méthodes de mesure (débitmètres ultrasoniques par exemple).

On est sur du 6 pouces (150 mm), on a déjà acheté et testé ces sondes. On sait que ça marche, on cherche juste la méthode d'enregistrement.

[DAUDET78]

On va mettre 2 capteurs séparés d'une distance connue et on va calculer la vitesse. Il nous faut donc un délai de réponse très court (idéalement 20 ms). Ici on est à 16 ms donc c'est bon.

Le temps de réponse, c'est pas trop un critère. En effet, les deux capteurs ont sensiblement le même temps de réponse. Ce qui compte, c'est la longueur du bouchon. Il faut que le capteur puisse faire un On/Off lors du passage du bouchon

Par contre, enregistrer un temps de l'ordre de 15ms (le temps que le bouchon passe d'un capteur au suivant, ça, c'est mission impossible avec un PC ! A moins de le faire tourner avec un DOS 6.22.
Avec Windows XX , un PC fait les choses rapidement .... mais quand il en a envie ! Et ton événement de 16ms, il s'en moque si il fait autre chose à ce moment là.

Solutions :
- Utiliser une carte µC pour faire la mesure de temps et qui transfère le résultat de la mesure au PC
- Utiliser une carte interne au PC sur le bus PCI . National Instruments doit avoir ça ...... mais attention aux $$$

[DAUDET78]

J'ai trouvé d'autres fournisseurs :
- Un français (qui donne aucune info sur son site ) http://www.ipo-sa.com/prod/cat/solut...ultifonctions/
- Pas mieux http://www.elexis.fr/-E-S-carte-PCI-
- ??? http://www.adm21.fr/Cartes-entrees-s...s-USB_530.html

Il faut chercher : carte PCI I/O avec compteur

[DAUDET78]

Faudrait aussi regarder du coté des boitiers d'acquisition en USB
http://www.lextronic.fr/P1714-module...ack-u3-lv.html
Il n'est pas impossible que ça marche.

[David71120]

Ton enregistrement doit être sur combien de temps ? ça représente quoi comme volume de données ?
Parceque le plus simple et moins couteux c'est encore la solution de Daudet avec un µcontroleur.
PS si tu pouvais uploader la datasheet du capteur en question.

[Thorgal46]

Merci pour vos réponses. J'ai transmis à celui de mon entreprise qui s'y connait le mieux il va regarder ça aujourd'hui.
Je vais scanner et uploader les documents un peu plus tard (je suis au Québec).

Pour les enregistrements j'espérais faire ça sur une 10aine de minutes, ce qui représenterait une 50 aine de bouchons, de quoi faire des statistiques a peu près représentatives de leur fréquence.

[DAUDET78]

Sauf que les dataloggers peuvent mémoriser quelques événements pas seconde (entre 2 et 5, à ce que j'ai vu), et en aucun cas, mesurer un temps.

(je suis au Québec)

Et si tu renseignais la rubrique localisation dans ton profil ?

[Thorgal46]

Et voici le fichier. J'espère que c'est ce que vous cherchiez (et ma localisation est à jour).
Dans notre cas c'est PX-10P et PX-H71.
Merci d'avance !

[DAUDET78]

Et voici le fichier. J'espère que c'est ce que vous cherchiez

c'était plus le mode d'emploi de la tête de réception que je cherchais ...

(et ma localisation est à jour).

ca c'est sympa et très important !
- si je dois te proposer un composant, je cherche sur DigiKey et pas Gotronic
- si j’attends une réponse, je sais que je n'aurais rien avant midi (ici), tu fais dodo !
- je sais que tu es en 110/220V avec deux phases 110V à 180°
- je sais aussi qu'il y a des termes Français qui n'ont pas la même signification des deux cotés de l'océan !

Ca évite des quiproquos !

[Thorgal46]

Vous avez raison pour le décalage horaire et l'électricité (mais on peut facilement trouver des adaptateurs au besoin). Par contre je vais casser le mythe de l'exotisme car je suis… Français. Donc pas de problèmes de vocabulaire.

J'ai vu votre message après être rentré chez moi. Je vous scannerai le reste du document technique dès mon arrivée au bureau ce vendredi matin.

Et j'en profite pour vous remercier de nouveau pour le temps que vous me consacrez.

Cordialement.

[PlugAndPray]

Bonjour,

si vous n'avez besoin que d'une sortie TOR sur votre capteur, vous devriez vous orienter vers les capteur capacitifs.
Ça marche très bien à travers le PVC (transparent ou non), il faut regarder plus en détails selon les caractéristique du fluide transporté mais ça peut être une piste.

[Thorgal46]

Et voilà la documentation complète tel que promis.

[Thorgal46]

Le Président met à notre disposition un automate, je ne sais pas si ça peut aider.

[DAUDET78]

Et voilà la documentation complète tel que promis.

Je ne suis pas sûr que tu utilises plus que 5% des possibilités de ce capteur ...
Comment as tu vérifier que ce truc avait le temps de voir le passage du bouchon ? Avec un oscilloscope? branché où et comment ?

met à notre disposition un automate, je ne sais pas si ça peut aider.

Je ne connais pas trop les performances des automates. Faut voir si ils ont la possibilité de mesurer le temps qui sépare le passage du bouchons

[Thorgal46]

Comment as tu vérifier que ce truc avait le temps de voir le passage du bouchon ?

On a vu en direct que l'intensité du signal, indiquée par le récepteur, chutait de 9999 à presque 0.

[DAUDET78]

On a vu en direct que l'intensité du signal, indiquée par le récepteur, chutait de 9999 à presque 0.

C'est un peu léger comme test !
Tu n'as pas mesuré le temps de passage d'un bouchon qui se déplacent jusqu'à 10 m/s ?

[Thorgal46]

J'avais besoin de savoir que le signal détecte bel et bien la présence d'un bouchon et que le temps de réponse est en dessous de 20 ms. Le représentant m'a indiqué qu'on est à 16 ms et qu'on peut descendre si on baisse l'intensité du signal (mais pour ça il faudra vérifier en conditions de test avec les gouttes qui resteront à l'intérieur de la canalisation, je re-louerai la caméra haute vitesse pour de comparer).
Pour ce qui est de l'erreur de la mesure, on devrait pouvoir séparer les capteurs de 1,2 m. Si on prend les extrêmes, avec une vitesse de 10 m/s les bouchons parcourront la distance entre les capteurs en 120 ms . Si on n'arrive pas à baisser la fréquence et que le 1er capteur détecte le bouchon pile au bon moment mais le 2e capteur avec 15 ms de retard, on arrive à 13 % d'erreur, ce qui n'est pas très glorieux en effet. Mais nous travaillerons plutôt entre 3 et 5 m/s et si on arrive à baisser la fréquence on devrait descendre sous les 5 %.

[DAUDET78]

je re-louerai la caméra haute vitesse pour de comparer

c'est quoi cette histoire de caméra qui apparait brutalement?
Si je pige bien, tu as deux ensembles capteurs espacés de 120cm . Et tu veux mesurer :
- La vitesse du bouchon ?
- Le nombre de bouchons ?
- La durée du bouchon ?

tant que tu n'as pas mesuré, avec un oscilloscope deux voies, ce qui sort de tes capteurs, ça sert à rien d'élucubrer la suite

Le représentant m'a ....

Il cherche à vendre sa soupe . Ne le croit pas sans manip physique et des mesures in situ

Au fait, ton capteur+LED , ça coute combien ?

[Thorgal46]

La caméra j'en ai parlé hier dans le message de 22h19. C'était la première solution de mesure : une caméra qui prend 120 images par seconde. Je prend le temps exact, à la frame près, du moment ou le bouchon passe par 2 repères visuels. Mais pour avoir des statistiques intéressantes il faut un certain nombre de bouchons et donc ça demande un travail colossal (d'où l'idée d'automatiser les mesures). Mais je commence à prenser que je vais avoir passé plus de temps à chercher la solution que ce que ça m'aurait pris pour analyser d'autres vidéos…
Mon objectif c'est de mesurer :
- la vitesse de l'avant
- la vitesse de l'arrière (et j'en déduis la longueur moyenne)
- la fréquence.
L'objectif étant de comparer avec un logiciel de simulation.
Les 2 capteurs + l'alimentation ça a coûté moins de 1000 euros (taxes, transport et conversion CAD-euros compris).
Je sais qu'il ne faut pas tout croire, c'est pour ça que j'ai voulu voir de visu que le signal chute bel et bien quand un bouchon passe, et ça marche. On m'a fourni un code Matlab pour l'acquisition, il me reste plus que l'équipement à mettre en les capteurs et l'ordinateur…
Lundi je vais faire un point avec notre technicien sur les réponses que vous avez proposées, ses avancées à lui et les réponses des fabricants, j'espère qu'on finira par en sortir quelque chose.

[DAUDET78]

La caméra j'en ai parlé hier dans le message de 22h19.

donc ton message #5 .... c'est plus facile à retrouver !

Mon objectif c'est de mesurer :
- la vitesse de l'avant
- la vitesse de l'arrière (et j'en déduis la longueur moyenne)
- la fréquence.

Perso, je pense que tu fais une fixation sur le capteur optique et qu'une barrière optique à 150€ te faisait papa/maman .
Par contre, la difficulté, c'est la mesure des divers chronos et qu'une carte I/O National Instruments (avec LabView) résolvait ton problème .
Fallait mettre le fric sur la mesure, pas sur la détection .

[Thorgal46]

J'étais venu sur Futura Science il y a quelques temps demander des suggestions pour les mesures (je ne sais plus sur quel forum par contre, mais ce n'était pas sur l'électronique, c'était un consacré à la physique je pense) et personne ne m'avait aidé en ce sens (on m'a parlé de mesures d'écoulement diphasiques par Schlumberger, des trucs invraissemblables) et dans la littérature scientifiques il y a des mesures avec sondes de pression, d'immersion ou des trucs bizarres avec rayons gamma. Mais soit c'est cher soit il faut percer la canalisation.
Et personnellement j'ai fait des recherches avec "optiques", je ne connais pas la différence entre capteur et barrière. J'ai contacté des 10aines de fournisseurs avant de trouver celui-là qui m'a répondu favorablement, on a fait des tests, ça a marché, c'est pas cher comparé aux autres solutions et j'étais à des années lumières (tout comme le fournisseur, ma Professeure et notre technicien) de penser qu'avec les progrès électroniques/informatiques de ces dernières années ce serait si difficile d'enregistrer les données.
Donc tant pis, j'assume mon erreur car je ne suis pas le seul à ne pas avoir anticipé et je vais me contenter de la caméra si lundi on ne trouve rien. J'aurais du venir sur ce forum avant.

Merci pour l'aide que vous m'avez fournie.

[DAUDET78]

J'étais venu sur Futura Science il y a quelques temps demander des suggestions pour les mesures ...

Non, tu n'es jamais venu sur Futura avec cette question . C'est facile de le vérifier :
- Tu cliques sur ton pseudo
- Voir le profil
- voir toutes les discussions commencées

[Thorgal46]

Autant pour moi, cette question je l'avais posée ici :
https://www.fluksaqua.com/qa/1113/me...how=1136#a1136

Les réponses ne sont pas cohérentes puisqu'on m'y parle de pourcentage d'air et d'équipement Schlumberger…

[DAUDET78]

Les réponses ne sont pas cohérentes puisqu'on m'y parle de pourcentage d'air et d'équipement Schlumberger…

Tu as posé une question ... et tu n'es jamais repassé .

PS : si la vidéo du premier message, c'est ton problème, je confirme qu'une barrière opto à moins de 100€, c'est OK (à condition que le tube soit dans le noir)