Arduino au bûcher !

[gcortex]

Justement dans les ATmega, la pile est DANS la mémoire, et çà change tout !
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[Vincent PETIT]

De mémoire contrairement aux ATmega (no limit), sur les ATtiny la pile peut déborder même s'il reste de la place en mémoire (pile fixe).

Je ne connais pas bien Atmel, je regarderai ce soir, mais c'est possible.
Je connais des micros qui fonctionnent avec des piles fixes. Pour le MSP430G2553 par exemple, c'est comme le ATMEGA (visiblement) la pile est au même endroit que la mémoire utilisateur et c'est toi (ou le compilo) qui définit la limite entre les deux.

Quand on parle de piles (mémoire dédiée) celà ne concerne pas la mémoire utilisable par l'usager.
Piles et mémoire sont définies séparément et n'empiètent pas l'une sur l'autre.
Dans ce que je connais . . .

Ok, mais dans la très très grande majorité des micros, la pile n'est qu'un emplacement dans la mémoire RAM (celle de l'usager) et le débordement de la pile peut venir empiéter dans la mémoire de l'utilisateur (le tas).

Pour une pile fixe, qui est a part de la mémoire, elle peut aussi déborder sans problème une fois que tu as atteint ça limite et elle s'auto-écrase.


Le problème est au final le même, on va écrabouiller le compteur programme qui a été empilé "dans la pile" lors de l'entrée dans une fonction et au moment du dépilement (on était sensé sortir de la fonction pour reprendre le cours normal du programme), le micro se retrouve n'importe où car les infos ne sont plus bonnes.



Edit : Arf ! Regrillé... par gcortex cette fois ci. Je suis trop long en écrivant !

[antek]

Justement dans les ATmega, la pile est DANS la mémoire, et çà change tout !

On doit pouvoir mettre un joli bazar avec autant d'imbrications qu'on veut !!!
Je reste avec mes PIC alors !

[gcortex]

Qui peut le plus peut le moins.
Les imbrications c'est les adresses de retour, mais aussi les variables locales, et çà peut prendre de la place !

[antek]

Qui peut le plus peut le moins.
Les imbrications c'est les adresses de retour, mais aussi les variables locales, et çà peut prendre de la place !

Hop hop hop, ça c'est pas vrai !

[gcortex]

Hop hop hop, ça c'est pas vrai !

C'est à dire ?

[antek]

C'est à dire ?

En général.
Un perfo 40 J ne sait pas faire un trou de 1 mm, etc . . .

Pour en revenir au sujet, on le brûle ou pas alors ?
Pour moi ça n'est qu'un jouet qui initie autant à l'électronique ou l'informatique
qu'un Mécano initie à la mécanique.

[gcortex]

Avant de brûler les arduino (destinés aux bricoleurs du dimanche),
il faudrait commencer par mettre tous les pic16 sur le 230V (14 bits).

[Jack]

C'est vrai que les premier PIC comme les 16F64 par exemple avaient une pile dédiée (très limitée) liée à l'architecture du système. Mais d'une manière générale, la pile est prise sur l'espace RAM. Le compilateur, ou plus précisément le linker, va chercher dans un fichier de configuration le mapping mémoire (RAM, ROM, etc.) qui définit l'emplacement et la taille des segments : code pile, heap, etc

Dans tous les cas, la taille de la pile est limitée sur les petits µC, ce qui limite forcément la profondeur d'appel des fonction et le nombre et la taille des paramètres passés (stack overflow)

[antek]

C'est vrai que les premier PIC comme les 16F64 par exemple avaient une pile dédiée (très limitée) liée à l'architecture du système.

C'est toujours vrai, pile de 16 mots pour le 16F1947.

[gcortex]

16€80 les 10 pic18F13K22. Pourquoi continuer de s'embêter avec des pic16 ?
Et 50c l'attiny13A !

[IC-CD0000]

FLASH INFO : pour des raisons de rationalisations de coûts, Airbus et Boeing ont décidé d'équiper leurs équipements d'Arduino. Alstom devrait suivre le pas...

[gcortex]

Autant guider les missiles avec des arduino !

[Aurélien]

Il n'y a pas si longtemps, c'était les PICS de Microchip que l'on vouait aux gémonies avec des invectives à chaque question qui parlait des PICS, et quelque soit le langage, assembleur, c ou Pascal. Maintenant, c'est les Arduinos qui sont la cible, je pense que c'est aussi ridicule et que cela ne fait pas avancer les choses.

Je suis d'accord, ce n'est pas la plateforme qui est attaquée dans ce post, mais leurs utilisateurs. Tu peux faire du tres bon boulot pour certaines tâches avec un PIC ou un arduino, mais leur facilité d'accès du fait de leur présence sur le web les rend accessible au plus grand nombre, et donc aux débutants.
De plus, arduino cache une multitude d'autres systèmes similaires (picaxe, etc.), certains présents depuis plus longtemps.
En lisant certains posts je vois bien que ce qui gêne c'est surtout le fait que le niveau général semble tiré vers le bas à cause de ces plateformes. C'est logique, c'est un produit de démarrage, on ne va pas le blâmer pour ça non ?

[antek]

16€80 les 10 pic18F13K22. Pourquoi continuer de s'embêter avec des pic16 ?
Et 50c l'attiny13A !

Y'a rien qui m'embête, et quand je suis lassé il me reste des PIC24.

[jiherve]

Bonjour
Hormis ces bestiaux exotiques (une pile de 8 cases ) la pile est toujours dans la mémoire, la seule ressource dédiée est le pointeur. Si vous voulez vous amuser vous pouvez essayer de le modifier à la mano pour straper certaines étapes lors de retours imbriqués avec certains µC c'est redoutable.

Dans tous les cas, la taille de la pile est limitée sur les petits µC, ce qui limite forcément la profondeur d'appel des fonction et le nombre et la taille des paramètres passés (stack overflow)

d'où l’intérêt des structures et du passage de pointeurs seuls
Ceci dit pour ces petits µC avec leur environnement simplifié eh bien il en faut pour tout le monde et toutes les compétences.

JR

[Vincent PETIT]

Hé bien.... On est partie loin du sujet initiale.

Pour recentrer, il ne faut pas brûler Arduino. Ça fait découvrir pleins de choses au gens donc Arduino c'est bien (mais surtout pour les autres)

J'ai pas pu m'empêcher, je sorts... Mais je suis pas contre ça.

[crevette24]

Suis-je le seul à vivre en 2016 ?

[terriblement]

Je te remercie de me donner raison sur ce que j'ai écrit ci dessous !


Plus sérieusement, au vu de ta réponse je pense que tu es un utilisateur de Arduino (Mega peut être) ?
Si tu n'as jamais eu de débordement de pile en 2016 et que tu sembles persuadé que "ça c'était avant" sur les vieux micro, c'est parce qu'il y a que deux raisons possibles à ça :

1 - Soit tu utilises un micro trop gros pour l'application, un peu comme ci j'achetais un gros 4x4 très puissant parce que j'ai un sac de ciment de 35kg a mettre dans mon coffre. Je ne critique pas, c'est une manière de voir les choses et ça peut très bien expliquer la réponse que tu as faite. En effet dans un tel cas figure, tu n'es pas prés de voir arriver un stackoverflow, tu peux même faire quelques fonctions récursives (pas trop profonde non plus mais tu peux), tu peux aussi créer des tableaux énormes dans une fonction sans qu'il n'arrive rien.

2 - Soit tu es fort, c'est à dire que tu arrives a choisir le bon micro (en taille mémoire, rapidité, périphériques etc...) parmi les dizaines de milliers qui existent pour qu'il soit adapté à ton projet et à ton soft. Du coup le micro est optimisé et utilisé à 90% et il n'y pas non plus de débordement de pile. Mais.... tu ne m'aurais jamais fait un telle réponse.

Tu es donc dans le cas n°1

N'importe quel micro peut faire un débordement de pile et même ceux de 2016 et les suivants aussi. C'est un mécanisme naturel lié à l'atteinte de la limite de la mémoire. J'ai déjà fait des applications avec un MSP430 qui n'avait que 256 octets de RAM (car je n'avais pas besoin d'un truc plus gros) et avec ci peu de mémoire, il est évident que la pile doit être regardée avec attention.

A+

Edit : Grillé par Jack. Merci pour la confirmation.

Non non je n'ai eu que des pics jusqu'a maintenant sous le coude, je n'ai pas non plus codé d'applications super lourdes.
quoi qu'il en soit, j'ai en général besoin de PIC avec beaucoup de PINs et j'utilise un grand nombre de périphériques intégrés. Au vu de la différence de prix entre les PIC16 et les PIC18, je me tourne toujours (jusqu'à maintenant) vers ces derniers, qui ont une pile de plus de 30 adresses... Donc cela m'étonne beaucoup qu'on puisse encore arriver à dépasser ce stade.

Par contre sur les PIC, la mémoire RAM et la taille de la pile ne sont à ma connaissance pas partagées, donc la taille de tableau etc. n'est pas d'actualité sur le thème de débordement de la pile.

J'ai utilisé quelques fois des pic12f avec (256bytes de RAM) et même celui ci à une pile à 16 étages. Dépasser cette pile avec cette mémoire relève pour moi de la préméditation.

edit : Le site de microchip est très bien fait pour pouvoir s'en sortir parmi les millions de ref, et une fois les besoin bien posés sur papier, on tombe assez rapidement sur une reference qui passe bien !

[gedonet]

J'ai utilisé quelques fois des pic12f avec (256bytes de RAM) et même celui ci à une pile à 16 étages.

Bonjour

Je pense que tu voulais dire pile à 8 niveaux (• 8-level deep hardware stack) pour les 12f et 16f, du genre 12F675 ou 16F88.

Gilles

[Jack]

Suis-je le seul à vivre en 2016 ?

???
Parce qu'on parle de petit µC avec 256 octets de RAM? C'est encore d'actualité: on ne mets toujours pas d'intel i5 dans une cafetière ou une machine à laver. Ces petites bébêtes s'écoulent encore par dizaines de millions.

[terriblement]

Bonjour

Je pense que tu voulais dire pile à 8 niveaux (• 8-level deep hardware stack) pour les 12f et 16f, du genre 12F675 ou 16F88.

Gilles

J'ai peut etre eu un 12f version avion de chasse : 12F1840, et c'est bien à 16 niveaux. Pour les autres je ne sais pas, je tourne toujours sur du 18f

[crevette24]

Non je parle de manière générale sur le premier message Perso les arduino me font gagner énormément de temps au travail par la présence de ces librairies qui simplifies la vie =)))) Quand on ne cherche pas de performance mais juste un truc fonctionnel où les contraintes du cahier des charges sont minimes les arduino sont parfait. Il est juste jaloux de ne plus pouvoir passer 3ans devant sont pc pour arriver à coder une boucle for au lieu des 3s avec un arduino =))))))))))) @+

[DAT44]

Bonjour,
non à la pollution !

Le bucher n'est plus de mise, pour l’électronique défectueuse, il faut maintenant utilisé la benne DEEE.

[Seb.26]

Faut pas se demander si les Arduino (et autre) sont moins bon qu'une carte dédiée + soft dédié pour une application donnée.

C'est un peu comme se demander s'il faut mettre au bûcher les Dremel car rien ne vaut une vraie CNC 5 axes

[mat-n-lok]

Pour ajouter un témoignage...

Les Arduinos y'en a pleins les lycées en BTS électronique par exemple. Faisant parti des jurys "BTS systèmes ""électroniques"" " dans plusieurs régions en dehors de mon travail pro, je suis confronté en permanence à des élèves passant leur BTS et qui ne savent pas lire la valeur d'une résistance ou calculer un courant dans une LED. On m'a répondu que de toute façon c'est normal car la réforme veut que... Euh sur 24 élèves, un seul a réussi à calculer le courant dans une LED, et AUCUN n'a su me lire une résistance sur une de leur propre maquette !

Quand leur projet comporte une partie à µC, on passe à l'Arduino. C'est bien. OK c'est rapide et on ne perd pas de temps à réaliser une carte. Par contre cet étudiant, quand il rentre dans une entreprise, bah il ne connait que son Arduino, mais un Arduino on ne l'utilise pas dans le milieu pro. On ne va pas l'intégrer dans un système que l'on va vendre à une entreprise !

On fait ne fait plus du tout d’électronique dans le BTS systèmes électroniques...

[HAYAC]

C'est tout le problème de nos jours, et une politique mondiale ... (Abrutir pour mieux contrôler).
Blague à par, dans les domaines du dépannage c'est la même ... (des techniciens changeur de carte).
Je serais surpris de dénombrer le nombre de personne sur ce forum maitrisant sérieusement la soudure à l'étain (Pas la collage ou le patté ).
Alors un calcul de résistance en série ou // .... d’où les carte type ARDUINO pour leur donner l'impression de MAITRISER ...
Bon j’arrête,
Bien à vous,

[jiherve]

bonjour,
Il m'arrive de donner un petit coup de main en IUT GEII et là on leur fait étudier et réaliser leur propre carte cible c'est tout de même mieux mais quoi quoi qu''il en soit on sait très bien qu'un jeune embauché c'est un système tout juste équipé du bootloader !

des techniciens changeur de carte)

çà ce n'est pas nouveau il y eu les réparateurs TV changeurs de tubes au petit bonheur!
JR

[Aurélien]

Quand leur projet comporte une partie à µC, on passe à l'Arduino. C'est bien. OK c'est rapide et on ne perd pas de temps à réaliser une carte. Par contre cet étudiant, quand il rentre dans une entreprise, bah il ne connait que son Arduino, mais un Arduino on ne l'utilise pas dans le milieu pro. On ne va pas l'intégrer dans un système que l'on va vendre à une entreprise !
On fait ne fait plus du tout d’électronique dans le BTS systèmes électroniques...

On en arrive toujours là...
Quels que soient les cursus, on n'apprend toujours qu'une minuscule partie d'une spécialité. Quand j'étais en école, on a appris la programmation sur une VM qui simulait un 68000. Plus 2/3 TP pour des fonctions en assembleur sur PIC. En gros, on faisait plus de l'algorithmique et des théories sur les espaces mémoires qu'autre chose. En sortant de là, t'es pas prêt de faire grand chose. C'est à ça que servent les projets de fin d'étude et/ou les stages. Et puis le mot "débutant" n'est pas là pour décorer...

[mat-n-lok]

C'est justement ce qui est dommage... J'ai commencé par un BEP électronique il y'a maintenant 10 ans. Des profs passionnés, passionnants, une classe de bosseurs à 90%, on est sortie de là on savait tous faire un schéma, router une carte, graver une carte, souder du traditionnel et du CMS, faire des mesures, du dépannage de carte (les profs provoquaient une panne sur un dispositif industriel, moi je me souvient du variateur de moteur 48V) enfin bref on a touché vraiment à tout, même aux chimiques qui explosent, les pistes qui fondent... Ensuite en STI et BTS on a quand même pas mal bricolé. Alors que maintenant quand je rentre dans les salles de classe où j'étais il y'a 5 ou 6 ans, tous les composants ont disparus, les machines de gravure, le matos, tout est remplacé par des PCs tout neufs !

Les cartes électroniques sont achetées toutes faites ! Et le reste c’est des Arduinos.

Aurélien : au moins tu sais ce que c'est qu'un 68XXX ! J'en ai jamais utilisé, mais tellement entendu parlé en cours...