Commutation disjoncteurs

[Kasdal]

Salut à tous,

J'ai récupéré un vieux moteur universel tournant sur du 220 V, du coup j'ai voulu le tester sur mon réseau pour voir si il tourne. Histoire de loler.

Avec des pièces récupérées sur une alim de PC, je câble les deux phases d'un câble secteur sur celles du moteur, et comme je suis pas fou je relie la masse à la carlingue (acier) de l'appareil.
Un coup de testeur avant de relier tout ça au réseau : les deux phases sont reliées avec une légère résistance (bobinages), et aucune phase n'est reliée à la carlingue (donc à la terre). Je peux donc y aller.

Alors forcément ne connaissant pas les caractéristiques de la bête je m'attendais un peu à faire sauter le disjoncteur 16A de la prise, mais fallait bien essayer. Je branche et paf, tout saute, presque comme prévu.
Sauf qu'en vérifiant c'est mon disjoncteur différentiel type A 40A/30mA qui a sauté, et pas le classique 16A. J'ai revérifié au testeur : toujours OK, du coup je vois pas comment ça pourrait être un courant de fuite qui a fait sauté.

Est ce que quelqu'un a une explication? Le différentiel en 40A est il plus rapide que le 16A et a sauté avant de laissé le 16A le faire? Le différentiel est-il sensible au facteur de puissance (surement bien pourri sur ce moteur) alors que le 16A ne l'est pas?

En tout cas je vais probablement devoir attendre d'avoir accès à un ampérage plus puissant pour pouvoir ré-essayer ça, ou passer par de l'électronique pour calmer les ardeurs de ce moteur au démarrage.
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[gienas]

Bonjour Kasdal et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

Ta manip, elle, n'est pas la bienvenue car dangereuse!

... en vérifiant c'est mon disjoncteur différentiel type A 40A/30mA qui a sauté, et pas le classique 16A. J'ai revérifié au testeur : toujours OK, du coup je vois pas comment ça pourrait être un courant de fuite qui a fait sauté ...

Sans connaître le schéma exact de ton câblage et comment est tenu ton moteur, qui pourrait te sauter à la figure s'il démarre sans être solidement arrimé, c'est impossible de savoir.

Quelques certitudes cependant:

Si le différentiel 30 mA a coupé, c'est que du courant est allé à la terre.

30 mA ce n'est plus une fuite. Si cela passe par ton cœur, cela peut être mortel.

Le mieux est que tu laisses tomber puisque tu n'as pas les capacités pour mener la manip que tu ne maîtrises pas, surtout côté sécurité.

[f6bes]

Salut à tous,

J'ai récupéré un vieux moteur universel tournant sur du 220 V, du coup j'ai voulu le tester sur mon réseau pour voir si il tourne. Histoire de loler.

Avec des pièces récupérées sur une alim de PC, je câble les deux phases d'un câble secteur sur celles du moteur, et comme je suis pas fou je relie la masse à la carlingue (acier) de l'appareil.
Un coup de testeur avant de relier tout ça au réseau : les deux phases sont reliées avec une légère résistance (bobinages), et aucune phase n'est reliée à la carlingue (donc à la terre). Je peux donc y aller.

Alors forcément ne connaissant pas les caractéristiques de la bête je m'attendais un peu à faire sauter le disjoncteur 16A de la prise, mais fallait bien essayer. Je branche et paf, tout saute, presque comme prévu.
Sauf qu'en vérifiant c'est mon disjoncteur différentiel type A 40A/30mA qui a sauté, et pas le classique 16A. J'ai revérifié au testeur : toujours OK, du coup je vois pas comment ça pourrait être un courant de fuite qui a fait sauté.

Est ce que quelqu'un a une explication? Le différentiel en 40A est il plus rapide que le 16A et a sauté avant de laissé le 16A le faire? Le différentiel est-il sensible au facteur de puissance (surement bien pourri sur ce moteur) alors que le 16A ne l'est pas?

En tout cas je vais probablement devoir attendre d'avoir accès à un ampérage plus puissant pour pouvoir ré-essayer ça, ou passer par de l'électronique pour calmer les ardeurs de ce moteur au démarrage.

Bjr à toi,
Pour commencer en général sous 230v (220v ...abandonné depuis des décennies), il n'y a pas DEUX phases.
Mais une phase et un neutre.
Tu as récupéré un moteur dont tu ignores l'ETAT GENERAL !
Donc tu ne sais s'il a un DEFAUT ou pas !!.
Tu t'attendais ( que tu dis ) à faire sauter le disjoncteur 16 A !! Mais 16A sous 230v , ça fait pas loin de..5 000 watts. !!
Ca m'étonnerais que ton bourin fasse plus de 5 kW !
D'autre part tu dis utiliser un..."testeur". Si c'est vraiment le cas, c'est le plus mauvais des "controleur" que l'on puisse utiliser !
Ton testeur on ne sait comment tu t'en ais servi ?.
Avec un ampérage plus puissant , tu parts tout droit vers les...em...bétements ( si ce n'est plus!)
Comme conseillé tu oublies tes manipulations scabreuses SANS LA PRÉSENCE d'un e personne compétente en électricité.
A+

[Kasdal]

Merci pour ces réponses, mais pourquoi diable autant de points d'exclamation, de majuscules et tant de préjugés?

Je suis ravi que vous vous inquiétiez pour ma sécurité, mais le fait que je n'ai pas détaillé toute ma démarche ne veux pas dire que j'ai pris un moteur, mis mes deux doigts sur les connecteurs et l'autre main dans la prise pour voir ce qu'il se passe...
Oui il n'y a pas deux phases mais une phase et un neutre, juste une faute de langage (mais en même temps un moteur universel triphasé à ma connaissance ça existe pas

"Tu as récupéré un moteur dont tu ignores l'ETAT GENERAL !
Donc tu ne sais s'il a un DEFAUT ou pas !!."
Ah bon? Où ais-je écrit ça?
Je connais l'état du moteur vu que je l'ai démonté entièrement, vérifié chaque conducteur (charbons compris) à l'ohm-mètre et vérifié à chaque fois que lesdits connecteurs sont bien isolés du carter. Puis j'ai relié le carter à la terre pour justement que si courant de fuite il y a, celui ci ne passe pas dans mes petits doigts mais directement dans la terre. Les défauts je les ai testés à l'ohm-mètre donc normalement à moins d'un arc électrique qui s'est créé entre la phase et le carter il ne devrait pas y en avoir.

Pour la puissance le moteur indique 1.41 CV, soit 1036 W. Donc même avec un facteur de puissance bien pourri (au pif 0,6), ça donnerait un courant de 7.5 A soit moins que les 16A du disjoncteur. La raison pour laquelle je m'attendais quand même à ce que ça saute est le courant d'appel au démarrage avant que la fcem fasse son office.

J'ai oublié de vérifier si le différentiel est un simple interrupteur ou un disjoncteur, si c'est un interrupteur alors effectivement c'est le différentiel qui s'est déclenché et j'imagine qu'un des isolants ne l'est peut être plus assez malgré mes tests à l'ohm-mètre, auquel cas avant toute nouvelle tentative il faudra que je les remplace intégralement.
Mais si c'est un disjoncteur, est il possible que lors d'un brusque appel de courant celui-ci se déclenche avant que le 16A n'ai le temps de le faire (par sa fonction disjoncteur et non la fonction différentielle)?

PS : Brancher un vieux moteur = expérience scabreuse?? A vous entendre on dirait que j'ai essayé de faire une réaction nucléaire dans mon garage... Et bien que je comprenne les inquiétudes avec du 230V, pourquoi partir du principe que je n'ai pris aucune précaution et que je ne suis pas compétent? Plutôt que à la limite simplement donner des conseils de sécurités et demander si j'ai lesdites compétences?
Parce que là ça sonne un peu comme "allez petit tu laisses faire les grands et tu retournes à tes cahiers de dessins"...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Kasdal]

Je précise aussi que ça a pas sauté au moment ou j'ai branché, mais au moment ou j'ai fermé le circuit (une espèce de levier bien old school sur le moteur qui ferme le circuit, ouvert par défaut), donc une chose de sûre : pas de courant de fuite avant d'avoir fermé le circuit (la phase et le neutre sont donc normalement bien isolés) et pas de court-jus non plus avant d'avoir fermé le circuit.

[f6bes]

mis mes deux doigts sur les connecteurs et l'autre main dans la prise pour voir ce qu'il se passe...
Oui il n'y a pas deux phases mais une phase et un neutre, juste une faute de langage (mais en même temps un moteur universel triphasé à ma connaissance ça existe pas

"Tu as récupéré un moteur dont tu ignores l'ETAT GENERAL !
Donc tu ne sais s'il a un DEFAUT ou pas !!."
Ah bon? Où ais-je écrit ça?
Je connais l'état du moteur vu que je l'ai démonté entièrement, vérifié chaque conducteur (charbons compris) à l'ohm-mètre et vérifié à chaque fois que lesdits connecteurs sont bien isolés du carter. Puis j'ai relié le carter à la terre pour justement que si courant de fuite il y a, celui ci ne passe pas dans mes petits doigts mais directement dans la terre. Les défauts je les ai testés à l'ohm-mètre donc normalement à moins d'un arc électrique qui s'est créé entre la phase et le carter il ne devrait pas y en avoir.

Pour la puissance le moteur indique 1.41 CV, soit 1036 W. Donc même avec un facteur de puissance bien pourri (au pif 0,6), ça donnerait un courant de 7.5 A soit moins que les 16A du disjoncteur. La raison pour laquelle je m'attendais quand même à ce que ça saute est le courant d'appel au démarrage avant que la fcem fasse son office.

J'ai oublié de vérifier si le différentiel est un simple interrupteur ou un disjoncteur, si c'est un interrupteur alors effectivement c'est le différentiel qui s'est déclenché et j'imagine qu'un des isolants ne l'est peut être plus assez malgré mes tests à l'ohm-mètre, auquel cas avant toute nouvelle tentative il faudra que je les remplace intégralement.
Mais si c'est un disjoncteur, est il possible que lors d'un brusque appel de courant celui-ci se déclenche avant que le 16A n'ai le temps de le faire (par sa fonction disjoncteur et non la fonction différentielle)?

PS : Brancher un vieux moteur = expérience scabreuse?? A vous entendre on dirait que j'ai essayé de faire une réaction nucléaire dans mon garage... Et bien que je comprenne les inquiétudes avec du 230V, pourquoi partir du principe que je n'ai pris aucune précaution et que je ne suis pas compétent? Plutôt que à la limite simplement donner des conseils de sécurités et demander si j'ai lesdites compétences?
Parce que là ça sonne un peu comme "allez petit tu laisses faire les grands et tu retournes à tes cahiers de dessins"...

REmoi,
Moi je n'ai rien dit c'est toi qui dis,.... J'ai récupéré un vieux...etc.. C'est un premier point de langage!
Dans ton message initial tu n'informes en RIEN sur les éventuelles vérifications faites.
Faut il des deviner ?
Là tu commences à en dire un peu plus. On peut donc se faire un début d'opinion sur tes capacités.
Si tu savais le nombre d'intervenants qui débarquent sur FUTURA sans la moindre idée ...tu en serais surpris.
Si ton différentiel de protection saute ;on ne sait pour l'instant si c'est du à une surientensité ( + de 16 A) ou si c'est du
à une question...d'isolation ( 30 mA) ?

".... pourquoi partir du principe que je n'ai pris aucune précaution et que je ne suis pas compétent? Plutôt que à la limite simplement donner des conseils de sécurités et demander si j'ai lesdites compétences? ...."
Si tu l'avais exprimé, on l'aurais su !

Au vue de la rédaction de ton premier message il y a de quoi à inciter à la prudence.
Je pense que tu t'es rendu compte que le message n°2 , allait ans le meme sens .
Bonne njournée

[gienas]

Je précise aussi que ça a pas sauté au moment ou j'ai branché, mais au moment ou j'ai fermé le circuit (une espèce de levier bien old school sur le moteur qui ferme le circuit, ouvert par défaut), donc une chose de sûre : pas de courant de fuite avant d'avoir fermé le circuit (la phase et le neutre sont donc normalement bien isolés) et pas de court-jus non plus avant d'avoir fermé le circuit.

Attention! (avec un point d'exclamation)

Ta longue tirade pour critiquer les mises en garde, tu te la garde. Ton message ne nous donne aucune assurance sur le fait que tu sais de quoi tu parles. Au contraire.

En outre, ta question sur le fait de savoir qui saute le premier n'a pas lieu d'être. 30 mA c'est différentiel seul, dont la seule fonction est de protéger des retours vers la terre (j'évite d'employer le mot fuite qui est trop restrictif), et ceci se doit d'être résolu avant de faire quoi que ce soit d'autre.

Merci de rester courtois et d'éviter les procès d'intention.

[Antoane]

Bonjour,

Je précise aussi que ça a pas sauté au moment ou j'ai branché, mais au moment ou j'ai fermé le circuit (une espèce de levier bien old school sur le moteur qui ferme le circuit, ouvert par défaut), donc une chose de sûre : pas de courant de fuite avant d'avoir fermé le circuit (la phase et le neutre sont donc normalement bien isolés) et pas de court-jus non plus avant d'avoir fermé le circuit.

Un levier bi-polaire, qui coupe phase et neutre ? sinon, si je ne m'abuse, le courant entre phase et terre devrait exister même lorsque seul le neutre est coupé.
Si l'interrupteur coupe phase et neutre, tu ne peux déduire de la manip que que le problème se situe en aval. Ce qui ne t'apporte pas grand chose

pourquoi diable autant de points d'exclamation, de majuscules ?

F6bes est très expressif quand il écrit, faut pas s'en formaliser

[Kasdal]

Merci Antoane, je vais expliquer un peu plus précisément le câblage de ce moteur, ça peut aider :

Il y a deux connecteurs, qui, si je me trompe pas, peuvent être connectés dans n'importe quel ordre l'un sur phase et l'autre sur neutre ou inversement (c'est de l'alternatif quoi). L'un des connecteurs part vers le moteur et fait son chemin dans les différents charbons et bobinages, puis va dans l'espèce de levier.
L'autre va sous le moteur jusqu'au machin en face du levier. Quand on appuie sur le levier on ferme le contact et on autorise donc le courant à traverser le moteur.

Sur le carter j'ai relié la terre de mon câble d'alim (j'ai utilisé une prise également reliée à la terre) en me servant d'une vis de fixation de ce carter. J'ai testé à différents endroits du carter (métallique) pour m'assurer que l'intégralité du carter est bien relié à la terre.

Une petit dessin moche pour visualiser :



La terre est donc reliée à ce que j'ai mis en pointillé.
Accessoirement le levier possède un frein qui freine l'axe quand il est en position ouverte

Je n'ai effectivement pas relié neutre et terre, ça pose un problème d'après toi? Les deux sont de toute façon normalement au même potentiel non?

Tests effectués :
- partie bleue & carter : résistance infinie avec et sans le levier
- partie rouge & carter : idem
- partie bleue & rouge : résistance infinie sans action sur le levier et résistance qui diminue plus ou appuie sur le levier (ce qui en fait une espèce de rhéostat)

Bref tout me semblait nickel et je comprends pas pourquoi c'est le différentiel qui saute et pas le disjoncteur (et j'ai pu vérifier : mon différentiel est bien un simple interrupteur et ne fait pas disjoncteur donc ça serait bien un retour vers la terre qui l'a fait sauter).

[Antoane]

Je n'ai effectivement pas relié neutre et terre, ça pose un problème d'après toi? Les deux sont de toute façon normalement au même potentiel non?

A ne surtout pas faire !!! (avec des points d'exclamations). Cela supprime la protection différentielle. http://ww2.cnam.fr/physique/DOCUMENT...S_2008_JJB.pdf chez nous, on est en régime TT.

Tests effectués :
- partie bleue & carter : résistance infinie avec et sans le levier
- partie rouge & carter : idem
- partie bleue & rouge : résistance infinie sans action sur le levier et résistance qui diminue plus ou appuie sur le levier (ce qui en fait une espèce de rhéostat)

Une isolation ne se mesure pas avec un ohmmètre, mais avec un appareil appliquant une tension de l'ordre de celle qui sera appliquée en fonctionnement normal (i.e. quelques centaines de volts). Avec une résistance infinie en continu-1V renseigne peut quant au comportement en 230V-50Hz. Tout ce que tu peux déduire de ta mesure, c'est que c'est peut-être ok.

Supposant qu'il n'y ai pas de fuite possible entre le fil bleu continu et la carcasse :
- S'il y a une fuite possible de courant entre le fil rouge continu et la carcasse et que le neutre arrive sur le fil rouge pointillé, il est normal que le différentiel se déclenche uniquement lors de la fermeture de l'interrupteur.
- S'il y a une fuite possible de courant entre le fil rouge continu et la carcasse et que la phase arrive sur le fil rouge pointillé, le différentiel devrait se déclencher dès le branchement.

[Kasdal]

Je n'avais pas prévu de le faire (je met aussi des !!! pour preuve de ma bonne foie

C'est juste que j'avais mal compris ta phrase "sinon, si je ne m'abuse, le courant entre phase et terre devrait exister même lorsque seul le neutre est coupé" et que j'ai cru que tu voulais que je relie les deux.

Bon donc en conclusion ça serait donc bien dû au fait que les isolants n'isolent pas assez et laissent passer +30mA quand on lui applique la tension secteur (soit une résistance de moins de 7666 Ohms).
Je ne savais pas que cette résistance des isolants variaient en fonction de la tension appliquée. Une sorte de tension de claquage d'un isolant?

Et du coup est ce que tu expliques pourquoi ça n'a pas sauté dès que j'ai branché au secteur? Parce qu'en soi quand j'ai fermé le levier ça n'a pas modifié la tension, uniquement le courant?