environnement bruité & impédance max?
Bonjour,
J'ai lu que haute impédance et environnement très bruité ne faisait pas bon ménage.
A partir de quelle valeur une résistance devient-elle sensible au bruit?
En environnement pollué, il semble déconseillé d'utiliser une R de pull-down/pull-up supérieure à 50k en entrée de µC.
Est-ce aussi valable si cette R est n'est pas raccordée à un µC comme sur le schéma ci-dessous?
D'avance merci
L'idéal c'est 50 ohm (à peu près une sortie de µC), si tu as un vil volant (le pire des cas).
Si ton fil est court et accompagné d'une masse, Tu calcules R pour avoir 1mA (4K7 sous 5V).
PS : ton schéma est faux.
Bjr à toi,
une résistance ne deviens pas sensible au bruit. A la limite elle crée elle meme du bruit suivant sa technologie.
Si du " bruit" arrive sur le circuit une valeur " haute" de résistance équivaut à une isolation. Au contraire une valeur basse
amortie le circuit (si montée en //).
Bonne journée
Hello,
Oui une résistance , quelle que soit sa valeur ou sa technologie crée un bruit dont on connait la valeur :
Pb = KTB
Pb = puisance de bruit en W
T = Température en degrés Kelvin
K = constande de Boltzman = 1,380 650 3 × 10-23 J/K
B = Bande équivalente de bruit en Hz (bande
Exemple: a 27 °C (en 300 °K) n'importe quelle résistance produit une puissance de bruit de : -174 dBm/Hz
Mais là on ne parle pas de cela, on parle du bruit collecté par le circuit d'entrée d'un amplificateur en fonction de son impédance d'entrée.
Donc la collection de signaux divers par couplage capacitif, induction ou couplage électromagnétique. Les fils ou pistes de circuits imprimés font office de collecteurs et représentent en général des dispositifs à tres haute impédance . C'est pour cela que forcer une impédance basse à l'entrée d'un ampli permet de diminuer grandement (voir de bloquer) par un simple dispositif diviseur de tension, l'amplitude des signaux parasites environnants.
Donc la réponse a la question est plutôt du type : c'est comme le fut du canon, cela dépend ... !!
Voir amplitude des parasites environnants, gain de l'ampli,Blindage, structure de l'étage d'entrée, différentielle ou non et impédance d'entrée bien sur.
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Du tout : il parle de CEM sur une entrée logique !
Hello,
Et ?? ampli ou gate a haute impédance d'entrée c'est le même problème et le même remède et les résistances ne sont toujours pas sensibles au bruit ..
les divers bruits disponibles ne sont pas forcément que de la CEM.
A plus
Dernière modification par Patrick_91 ; 21/02/2017 à 13h14.
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Il parle d'interférences extérieures et pas du bruit blanc causé par agitation thermique dans les composants.
La résistance doit maintenir le niveau logique, et ce n'est pas elle qui craint l'interférence, mais l'entrée logique.
Dernière modification par gcortex ; 21/02/2017 à 13h47.
Re : environnement bruité & impédance max?
oui je crois que c'est de ça dont je parleEnvoyé par Patrick_91
Pas seulement. Je m'interroge et compare l'effet du bruit sur une entrée de µC et sur par exemple la grille d'un mosfet (mais bon j'y connais rien donc il ne faut pas s'étonner si je dis des choses etrange)
Oui
euh.. probablement...
Comme je ne comprends pas tout ce qui est dit dans les précédents messages et qu'il me reste des incertitudes, je vais donc reformuler plus précisemment.
Plus concrètement, pour cause d'environnement très bruité, on m'a par exemple formellement déconseillé d'utiliser un pullup interne sur l'entrée d'un µC; à remplacer par une résistance de pullup externe inférieur à 22k.
Dois-je suivant la meme logique, éviter de placer une résistance de forte valeur (100k) sur la grille d'un mosfet (voir schéma du post #1)?
Je re-précise que ni la base ni la source de ce P-mosfet ne sont raccordée à un µC ou ampli, etc. Coté drain ça alimente le montage (condensateurs, regulateur de tension, etc...)
D'avance merci
Dernière modification par hapto ; 21/02/2017 à 13h51.
Evite les résistances de plus de 10K et soigne le câblage.
oui mosfet ou entrée, c'est à peu près le même problème.
PS : sauf si tu veux détecter de l'électricité statique ou des ondes !
Dernière modification par gcortex ; 21/02/2017 à 13h55.
idem pour les ampli op et comparateurs.
Hello,
Bien sur l'immunité aux bruits sera d'autant plus efficace que l'impédance d'entrée du circuit MosFet sera basse.
Seul problème, dans le cas ou le MosFet est utilisé en premier étage pour amplifier un signal faible et disponible a partir d'une source haute impédance
là on ne peut plus donner de recette , il faudra essayer d'adapter l'impédance d'entrée de façon à ce qu'elle soit la plus basse possible tout en conservant un niveau d'entrée acceptable (suffisant) .C'est pour ces applications là que les impédance d'entrée sont maintenues tres élevées.
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
ok, merci
----------------------------------------------------------------------------
Dernière modification par hapto ; 21/02/2017 à 14h46.
Re : environnement bruité & impédance max?
Hummm je pense à autre chose...
Supposons que je laisse malgré tout la R de 100k entre grille et source du P-mosfet
donc haute impédance donc sensibilité aux bruits... ok.. mais quelle conséquence?
Les bruits vont etre amplifiés et se retrouver dans le courant I(drain)? C'est ça? Uniquement ça ou y a t-il d'autres conséquences?
Car si c'est seulement ça, dans le cas que j'ai exposé: cela a-t-il de l'importance sachant que juste après il y a des condos de filtrage (avant et après le régulateur de tension qui suit)... ???
Dernière modification par hapto ; 21/02/2017 à 14h58.
Fais clignoter une led avec un TLC555 et des résistances de 10M-ohm.
Tu risques d'avoir une surprise si tu approches ta main du montage !
L'interférence est amplifiée par le mosfet, et tu peux même le claquer,
si la tension de grille est supérieure à la tension maximale donnée par le constructeur.
Et même avec une résistance de faible valeur, il ne faut jamais donner
un composant ou une carte à ton voisin avant de lui avoir serré la main !
Dernière modification par gcortex ; 21/02/2017 à 15h26.
Salut,
En effet, comme les autres participants l'ont expliqué plus haut, moins il y a de courant qui circule dans ton montage et moins bonne est l'immunité aux bruits (courant de mode commun et courant de mode différentiel). La boucle 4/20mA par exemple, a une bonne immunité aux bruits.
Il n'y a pas de valeur de courant a partir du quel on peut dire que ça devient sensible car ça dépend de la puissance du bruit, de la distance entre ton montage et le pollueur et des protections que tu mets en oeuvre.
Pour les mêmes raisons qu'au dessus, plus la pull-down/pull-up est forte et plus tu t'exposes aux bruits. Le bruit peut sévir n'importe où qu'il y ait un microcontrôleur ou pas.
Et comme on parle de C.E.M. il faut mettre en place des protections aux endroits clés (les connecteurs d'entrées et de sorties, bien filtrer tes alimentations, faire attention aux boucles de masse, faire attention au crosstalk lors du routage de la carte ...)
Pour avoir eu a disposition en libre service, pendant 6 ans, tout l'équipement pour faire l'ensembe des tests CEM, bah j'en ai vu de drôle ! Comme par exemple, cet sal..erie de couplage carte chassie, typique des appareils qui n'ont pas de masse physique (dans un boîtier plastique) et bien je me suis amusé a changer de position la carte électronique lors des tests d'injections en couplage (en gros tu pollues avec un appareil exprès, le câble qui arrive sur ton montage et tu regardes comment se comporte ton appareil) bah suivant l'angle de la carte électronique, le couplage entre la carte et le chassie le plus proche bougeait ce qui créait des bugs de différentes natures... reset micro intempestif, mes AOP qui délirait, etc... Bref tout ça pour dire que ce qui se passe est extrêmement complexe même si on peut facilement l'appréhender.
Les questions qu'il faut que tu te poses, ce n'est pas "Qu'est ce qui va se passer si des perturbations rentrent dans mon montage ?" mais plutôt "Comment je protège mon montage des perturbations pour qu'elles ne rentrent pas ?"
Re : environnement bruité & impédance max?
eh ben! c'est pas simple l'électronique!
moi qui était en train de remplacer les BJT de mon schéma de montage par des Mosfets et des BJT darlington afin de diminuer au maximum la conso et donc les courants circulants... ça n'était pas forcément une si bonne idée... à étudier de plus près....
j'ai tout de meme bien noté que la priorité sera de protéger (blindage, filtrage, etc.)
en tout cas je cerne mieux les enjeux en question, merci
