Contre réaction NPN Collecteur-Base

[fichter]

Bonjour, j'ai regardé sur ce site pour cette Contre Réaction:
http://fastoche.pagesperso-orange.fr...etroaction.htm

et je crois que le gars se trompe dans son équation de départ petits signaux pour calculer le gain en boucle fermé. J'ai recopier son texte et l'ai mis en forme avec mes variables habituels, puis fait le calcul qu'il nous laisse faire et je trouve bien son résultat:

.....sauf qu'il part d'une équation totalement fausse en disant ic=ß.ib+i1 puis Vs=-Rc(ß.ib+i1), non ?
moi j'aurais calculé le nouveau courant ib dans h11 en le sommant avec le courant i1, puis c'est ce nouveau courant ib qui est amplifié par l'ampli en courant ß du transistor, et non pas juste ib après quoi on rajoute i1
Je me trompe ?

De plus, je dirais que ce type de contre réaction est à transrésistance (somme de courant en entrée, tension en sortie). J'ai raison ?
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[fichter]

je veux dire ici, le quadripole amplificateur c'est l'ampli en courant Ai=ß du transistor, or c'est bien le signal d'entrée moins le signal de contre réaction, à savoir ib-i1 qui est amplifié par lui. Donc ic=ß(ib-i1) avec
Alors qu'amplifier ib et se contenter d'additionner i1 à la fin pour avoir le courant de sortie ic, c'est du n'importe quoi non ?

pis y a rien sur le net, absolument rien du tout........

[invite03481543]

Bonsoir fichter,

je trouve les mêmes résultats que lui.
Peux-tu poster ton déroulement de calculs pour voir où se situe ton erreur?
@+

[invite03481543]

Il faut bien voir que ib=ie+i1 donc B.ib est forcément relatif à ie et i1.

Donc tu laisses ib tel quel.

B.ib = ic - i1
Ve = ib.h11
Vs = -RC.ic

Ve = Vs - R1.i1 => Ve = Vs - R1(ic -B.ib) => Ve = Vs - R1(-Vs/Rc - B.Ve/h11)

Ve = Vs + Vs.R1/Rc + R1.B.Ve/h11 => Ve(1 - R1.B/h11) = Vs(1 + R1/Rc)

Vs/Ve = (1 - R1.B/h11) / (1 + R1/Rc) = (Rc/R1 - Rc.B/h11) / (1 + Rc/R1)

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[fichter]

merci d'avoir répondu.
Je vais essayer de mettre ça au propre en respectant la forme du Ai et de la chaîne de retour, pour montrer ce qui me gêne.

[fichter]

Voilà, j'ai fait le calcul sous word et ça donne ça:


La différence c'est l'équation du courant surligné en bleu.
Et donc en fait ce qui me gênait c'est qu'au lieu d'amplifier par le gain en courant du transistor ß (qu'est la chaine directe) le courant résultant de la soustraction, sur le site il y a d'écrit ic=ß.ib+i1 et donc c'est comme si i1 ne modifiait pas le courant en entrée avant de repasser par l'amplificateur de courant, mais que i1 se rajoutait tout à la fin ....
Alors que là dans l'image ci-dessus je fais bien la somme du courant d'entrée et de retour i1, avant d'amplifier cette somme pour obtenir le courant de sortie: ic=ß(ib+i1).
Et à la fin c'est pas tout à fait la même chose même si ça se ressemble, mais si je fais tendre R1 vers l'infini soit une CR en courant quasi nulle je retombe bien sur le gain en tension Av en boucle ouverte et donc sans Contre Réaction.

Donc je voulais savoir quelle version est la bonne, j'avoue que j'ai un doute

[fichter]

qu'est ce que vous en pensez ?
Laquelle de ces 2 versions est la bonne ?

[micka_ch]

Bonjour,

La version original est correcte (model petit signaux + calculs) mais il y a cependant une incohérence avec ic. Dans le schéma original ic est le courant du collecteur alors que dans le model petit signal, ic est le courant dans Rc et ce n'est pas le même.

J'ai redessiner le schéma pour y voir plus claire :



Désolé pour le sens des flèches au niveau tension, j'ai adopté le style de notation américain.

[mizambal]

Hello. oui c'est un ampli à transrésistance. De mémoire la contre réaction via R1 n'a pas un grosse influence sur le gain en tension elle est plus là pour la polarisation du transistor. En revanche de R1 permet de régler les 3 autres paramètres du quadripôles (Ai, Ze, Zs). Donc un peu bizarre que ce cours ce concentre sur le calcul ( lourd ) de Av alors qu'il doit etre plus ou moins égal à Av(b.o.)

[fichter]

Je vois.
mais où est ce que j'ai faux dans mon calcul:

Parce que en fait l'ampli de la chaine directe c'est l'ampli en courant du transistor de gain en courant ß . Or dans un transistor c'est le courant de base passant par h11 qui est amplifié pour donner ic. Donc ici j'ai bien additionné le courant d'origine ve/h11 plus celui ramené en entrée (vB-vC)/R1, et c'est ce courant contre réactionné qui est réamplifié par l'ampli en courant du transistor de gain ß.
(en revanche j'ai certainement du me planter dans les signes, je le reconnais)

[mizambal]

je vois pas de B *i1 sur le schéma donc c faux ta formule bleue
le resultat de Hulk est surement ok car on retrouve bien Av = Av(b.o.) [a la louche] quand on néglige Rc sur R1

au passage les notes de cours disant que l'on modifie ce gain par retro action sont fantaisiste. Entre les amalgames et ces enormités je te conseille une autre source d'info, ce cours est assez douteux

[fichter]

en fait je m'aperçois que j'ai mal exprimé les courants d'entrée, et en plus je me suis trompé dans les signes. Là j'ai corrigé, pour la somme des courants c'est iB qui est renvoyé où iB=ie-iR1
Je pense que le sens de i1 est bon


Sinon oui j'étais parti dans les 4 formes de réaction négative suivie à la lettre dans les cours
- en entrée: connexion // pour sommer des courants, et connexion série pour sommer les tensions (donc au sortie de la chaine de retour)
- en sortie: une connexion // pour renvoyer la tension de sortie en entrée du quadripôle de réaction, et connexion série pour renvoyer un même courant de sortie vers l'entrée de la réaction.

Et donc là j'ai voulu respecter cette forme sur la liaison Collecteur vers Base d'un bjt, en suivant le site du gars.

[mizambal]

Sinon une résistance de polarisation de mm valeur qu'une résistance de charge c'est pas un peu abusée comme hypothèse de travail ?

[fichter]

oui mais c'était pour voir ce que ça donnerait comme valeur limite, et en plus mon résultat est pas trop bon parce qu'autant si R1 de Contre réaction est très grand on tend vers le gain négatif d'un Emetteur Commun découplé normal, (-ßRc)/h11, autant là si R1=Rc j'obtiens +1 ....
Pourtant je vois pas trop où est mon erreur :
En entrée connexion // c'est le noeud B qui permet l'addition du courant d'entrée ie et du courant de réaction i1. Le mix est ib amplifié par le transistor.
En sortie j'ai la tension Vs=VRc qui est en // avec la ddp aux bornes de R1+h11, donc la tension de sortie Vs=VRc égale à VR1+Ve

Alors que lui il fait comme si le courant en entrée qui va être amplifié n'est pas modifié par la CR, c'est toujours le courant d'entrée, puis il rajoute i1 à la fin sans, donc, l'avoir fait passé par le gain en courant ß du transistor quand il écrit: Vs=-Rc(ß.iB+i1) ..... Ca défit les lois de la contre réaction ^^

Bon de toute façon c'était uniquement pour le principe, parce que faire une CR Collecteur vers Base ça courcuite la résistance 1/h22 qui isolait la sortie de l'entrée, et donc ça doit fortement faire baisser le gain puisque ça revient à mettre en // à Rc en plus de la charge, une impédance assez faible selon R1.

[mizambal]

Je sais pas j'ai pas regardé trop les calculs de l'énoncé ni les tiens vu que hulk t'as filé le corrigé (la flemme) ^^
Mais d’après l'énoncé (aussi avec resultat de hulk) en posant R1 = Rc le résultat est bien décevant : on a uniquement une division de Av(b.o.) par 2

Ce qui tout a fait normal car, pour étudier la contre réaction sur ce type de circuit ce n'est Av qu'il faut étudier mais la trans-résistance, l’impédance de sortie ou d'entrée car ce sont uniquement ces dernier trois paramètres qui sont influencé par le taux de contre réaction (TCR), or ici il a choisit d'étudier Av le seul paramètre qui n'est quasiment pas influencé, bref utilisé cette page web pour comprendre ou appliquer la contre réaction... hum non pas une bonne idée ^^

Dans un approche "contre reaction" du problème il faut constater la réinjection en courant, le prélèvement en tension, on en conclus donc à une contre réaction de type courant-tension d'où les relations :
Aif=Ai / TCR
Avf=Av
Zef=Ze/TCR
Zsf=Zs/TCR
puis on écrit la transmittance de la chaine de retro action H
ici H=-1/R1
puis on dessine le schéma équivalent en boucle ouverte pour en déduire G (bcp plus facilement car pas de R1)
G= Vs/ie = -Rc*B
Connaissant G et H donc on connaitra
TCR = 1 +G*H = 1+ Rc*B/R1

ainsi quand Rc=R1, on a un TCR de B ce qui est >100 s'appliquant à Aif, Zef et Zsf (mais jamais Avf)
ici c'est de la contre-reaction de la bonne ^^ (à comparer au minable rapport de deux décrit pour Av par l'énoncé bizarre qui est passé totalement à coté de son sujet)

PS : pour etudier l'influence de la contre reaction sur Av, le schéma tres classique "pont de base" est a privilégié car on a bien Avf = Av /TCR dans ce cas

[fichter]

oui c'est exactement ça, avec le taux de CR qui vaut 1+ß.A
Sinon là après réflexions je pense que je peux considérer que c'est ma version qui est la bonne. Je vais pouvoir imprimer mon doc.
Ok merci.

[invite03481543]

Dommage, je reviens trop tard...
Le sens que tu as donné à i1 est malheureusement faux...