Aire et surface

[Pernelle]

Bonjour,

Un autre sujet intéressant

J'ai trouvé dimanche dans le livre de Maths de CM2 quelque chose de "bien"...voire plusieurs...après cercle -disque-périmètre...

Il est écrit
--------------------------------
La surface d'une figure plane est la partie située à l'intérieur de la figure.(OUI , d'accord)
L'aire est une grandeur:c'est la mesure de la surface d'une figure.(Ah, je croyais que "aire = surface: aire de jeux, aire de repos sur les autoroutes)
L'aire est un nombre suivi d'une unité (de quoi ,on ne sait)
--------------------------------------
Je déduis que l'on peut calculer l'aire d'une surface???

Et quelques pages plus loin, dans le même fichier:

Problème
Pour réaliser un tableau, Marc achète une plaque de bois d'une surface de 6m2. (je pensais vu la leçon que 6m2 était une aire)
Il découpe cette plaque en 4 morceaux identiques.
Quelle est la surface d'un morceau découpé?( je pensais qu'il fallait chercher l'aire de chaque morceau découpé)

Les rédacteurs du fichier sont un professeur de maths agrégé et deux professeurs des écoles...

Que pensez-vous de cela?


Et j'ai d'autres "choses" qui montrent que nos têtes blondes peuvent "pédaler dans la semoule"

Je désire des éclaircissements car je suis paumée aussi!

Pernelle
-----

[Saswordz]

Bonjour,

Peut-être ce lien pourra t-il éclairer vos interrogations : http://www.doc-etudiant.fr/Mathemati...face-6638.html

[shokin]

Je crois que cette situation linguistique est similaire à celle concernant le périmètre et le cercle. "L'aire est à la surface ce que le périmètre est au cercle." Il y a un rapport métaphorique au sein de chacune de ces deux paires de mots.

En tous les cas, il s'agit de différencier l'usage mathématique des mots de leurs usages courants. La signification d'un mot peut varier selon le type de contexte (on parle de jargon, de vocabulaire spécifique), et même selon les expressions (rapports métaphoriques et rapports métonymiques, entre autres ainsi peuvent évoluer les dénotations des signes linguistiques). Comme dans grandes surfaces pour grands magasins, tout en surface pour tout en apparence, cercle d'amis pour groupe d'amis, etc.

Prenons le substantif inverse. Il a plusieurs significations :

- Tu fais l'inverse de ce que j'ai dit. [l'ordre inverse]
- Tout nombre réel non nul a un inverse. [deux nombres inverses l'un de l'autre ont pour produit 1]
- Il existe des matrices qui n'ont pas d'inverse. [deux matrices inverses ont pour produit une matrice unité]
- ...

A mon avis, si l'on veut définir un mot dans son contexte mathématique, il n'y a pas lieu de s'attarder à ses significations dans le langage de tous les jours. Il y a lieu si l'on s'intéresse à l'histoire du mot et de ses significations.

Si l'on veut distinguer aire et surface, l'aire serait la mesure tandis que la surface serait cette partie du plan délimitée par des traits (que ceux-ci soient courbes ou rectilignes). Je calcule l'aire d'une surface d'un rectangle. aire et surface ne sont pas synonymes dans le contexte mathématique, simplement parce qu'on ne veut pas qu'ils soient synonymes.

Cela dit, on peut remarquer au moins deux choses :

- Pour faire court, nous nous sommes mis à dire calculer l'aire d'un rectangle, ce qui n'est pas faux - un rectangle a bien une aire, en plus d'avoir une surface, ou aussi calculer la surface d'un rectangle, ce qui se discute, au lieu de calculer l'aire d'une surface d'un rectangle. On retrouve un vécu similaire entre longueur et périmètre, voire entre disque et cercle. Il s'agit là, typiquement, d'une évolution métonymique, tout comme pour boire un verre : je bois un verre était dit pour donner une estimation de la quantité d'eau, au lieu de dire je bois un verre d'eau. Quand on veut faire court, il arrive que des nuances se perdent. Autre exemple : le frère de ma mère est mon oncle, le frère de mon père est aussi mon oncle ; par conséquent, si je parle de "mon oncle" en tout début de conversation, mon interlocuteur ne sait pas de quel oncle parmi les miens je parle.

- L'aire étant une mesure (nombre fois unité), mesurons-nous l'aire d'un rectangle ou la surface d'un rectangle ? Y a-t-il vraiment lieu de se poser la question puisque ça revient au même ? On pourrait dire que nous calculons des nombres à partir d'opérations mathématiques, et que nous mesurons des aires à partir d'opérations mathématiques et d'autres mesures, puis que nous dessinons des surfaces à l'aide de crayons, de règles et de compas.

- L'aire est-elle vraiment une mesure quand elle est calculée - par exemple en multipliant la longueur et la largeur d'un rectangle, qui, elles, ont été soit mesurées, soit données, soit calculées à partir d'autres mesures - au lieu d'être mesurée ?

Dans le lien indiqué par Saswordz, la première réponse parle également de métonymie.

[Pernelle]

Mais allez donc expliquer cela à des enfants de primaire?

L'adresse donnée par Saswordz concerne des étudiants, des adultes! C'est le fruit de la recherche des chercheurs en mathématiques, en Université ou autres...

Moi, je me place dans la situation d'un élève de primaire et en particulier des élèves qui utilisent le fichier cité.
Les professeurs de collège ou lycée ou universités ne connaissent pas/très mal cet univers. Ils ne voient le primaire que de l'extérieur!Ils ne sont pas les mieux placés, pour décider seuls, des méthodes et des contenus du primaire. Pour pouvoir porter son effort sur l'enseignement primaire, la base à ne pas râter, il faut avoir enseigné dans le primaire et ce doivent être, essentiellement des enseignants du primaire, reconnus pour leur compétence qui doivent décider des méthodes et des contenus du primaire.Je répête à dessein le mot "primaire"
Le principe de base du métier d'enseignant est d'"enseigner",certes, mais on enseigne différemment que l'on soit en primaire ou en secondaire et il faut une progression dans les contenus.
Je répête, le gros problème du primaire , que ce soit en Maths ou en Français vient de ce que l'on présente à des jeunes enfants des notions trop nuancées pour leur âge, ce qui donne un enseignement manquant de rigueur, du flou et des échecs.Les meilleurs comprennent toujours mais le nombre des enfants en difficultés augmente...

"Il faut ignorer les nuances et faire court." pour reprendre les mots de Shokin.
C'est cela que je reproche à l'école d'aujourd'hui, des nuances que seuls des initiés peuvent discerner.
Pour revenir au problème posé concrètement par le contenu du fichier cité.
Sachant qu'un enfant de primaire a une logique élémentaire, s'il voit le problème avec les mots "calculer la surface",alors qu'on lui a dit dans la leçon que l'on "calcule une aire", il sera le premier à dire au maître que celui-ci s'est trompé ou qu'il ne comprend pas pour un peu qu'il soit vigilant . Il faut de la rigueur et pas de subtiles nuances qui font qu'on ne sait plus ce qu'il faut dire/écrire. Ce sera le travail du secondaire d'aborder éventuellement ces nuances.

Pernelle





Pernelle

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

C'est pénible pour les yeux, tout ce rouge.

[Pernelle]

C'est pénible pour les yeux, tout ce rouge.

C'est tout?

"Ah ! Non ! C'est un peu court, jeune homme !
On pouvait dire... oh ! Dieu ! ... bien des choses en somme..."


C'est pour insister, sans mettre en majuscules donc sans crier!

Pernelle

[shokin]

Mais allez donc expliquer cela à des enfants de primaire?

Ce que j'ai expliqué dans mon message précédent, je l'ai expliqué à toi, et aux personnes qui auront lu cette discussion.

Il s'agit, je pense, simplement d'être un tant soit peu rigoureux dans le choix des mots, mais pas trop au point de chipoter juste sur le mot, l'outil (linguistique), alors que les personnes l'ayant utilisé se sont comprises. Cela dit, pour les personnes qui enseignent et aident à apprendre, connaître ce que sont des rapports métaphoriques et des rapports métonymiques peut être utile.

Du moment que le clou est enfoncé comme je l'ai voulu, je ne vais pas chipoter si le marteau a changé de forme ou de couleur, ou si tu as utilisé un caillou à la place du marteau. Ne transformons pas les outils en des buts auxquels on attacherait plus d'importance qu'aux usagers (qui utilisent ces outils). Les usages des outils (y compris les outils linguistiques, dont les mots) évoluent.

[optimo]

Ce que j'ai expliqué dans mon message précédent, je l'ai expliqué à toi, et aux personnes qui auront lu cette discussion.

Il s'agit, je pense, simplement d'être un tant soit peu rigoureux dans le choix des mots, mais pas trop au point de chipoter juste sur le mot, l'outil (linguistique), alors que les personnes l'ayant utilisé se sont comprises. Cela dit, pour les personnes qui enseignent et aident à apprendre, connaître ce que sont des rapports métaphoriques et des rapports métonymiques peut être utile.

Du moment que le clou est enfoncé comme je l'ai voulu, je ne vais pas chipoter si le marteau a changé de forme ou de couleur, ou si tu as utilisé un caillou à la place du marteau. Ne transformons pas les outils en des buts auxquels on attacherait plus d'importance qu'aux usagers (qui utilisent ces outils). Les usages des outils (y compris les outils linguistiques, dont les mots) évoluent.

Dans quelle ére vit-on... "qu'un porte le contenu !" pourvue qu'on ait l'ivresse .... Qu'importe l'enseigne puisqu'elle ment :
je sais je pompe l'air en surface !

[Pernelle]

Ce que j'ai expliqué dans mon message précédent, je l'ai expliqué à toi, et aux personnes qui auront lu cette discussion.

Il s'agit, je pense, simplement d'être un tant soit peu rigoureux dans le choix des mots, mais pas trop au point de chipoter juste sur le mot, l'outil (linguistique), alors que les personnes l'ayant utilisé se sont comprises. Cela dit, pour les personnes qui enseignent et aident à apprendre, connaître ce que sont des rapports métaphoriques et des rapports métonymiques peut être utile.

Du moment que le clou est enfoncé comme je l'ai voulu, je ne vais pas chipoter si le marteau a changé de forme ou de couleur, ou si tu as utilisé un caillou à la place du marteau. Ne transformons pas les outils en des buts auxquels on attacherait plus d'importance qu'aux usagers (qui utilisent ces outils). Les usages des outils (y compris les outils linguistiques, dont les mots) évoluent.

Bonjour ,

Les mots évoluent certes mais "évolution" ne veut pas toujours dire "progrès" et "rigueur".
Quand on fait dire cercle =surface intérieure depuis ....et qu'un beau jour, cercle devienne le tour d'une surface circulaire qu'on appelle disque. Que penser de cette évolution?

Les personnes qui enseignent doivent dominer leur "sujet", oui et je vous cite:
"connaître ce que sont des rapports métaphoriques et des rapports métonymiques peut être utile."
Naturellement!

Cependant, ils doivent être aptes à se mettre à la hauteur du "public" auquel ils enseignent: "des petits d'hommes et non pas des petits hommes"! ET bac+5 en Maths fera des jeunes professeurs aptes à enseigner les Maths en secondaire, avec les nuances nécessaires, mais pas capables d'enseigner en primaire sans faire un gros effort pour se mettre audit niveau déjà en Maths...(alors pour les autres disciplines qui doivent être aussi être gérées dans une classe...)
Ainsi,nombre de personnes responsables des programmes et de leurs contenus,mais aussi "créateurs et rédacteurs de manuels scolaires", ne savent pas simplifier pour être au niveau primaire.

Les jeunes enfants ont besoin de repères simples et rigoureux sur lesquels s'appuyer et avancer avant de pouvoir "accéder à des nuances... parfois discutables".
Or,dans un manuel édité, faire une leçon en mettant en avant la différence entre surface ( qui est l'intérieur d'une figure) et aire (qui est une mesure de surface, soit un nombre suivi d'une unité) , leçon qui est inscrite dans un cadre jaune pour être mise en valeur et retenue, et voir dans les problèmes d'application la confusion entre aire et surface, est une faute des rédacteurs/professeurs par manque de rigueur et donc source de confusion et d'échec.
Là, ce n'est pas du chipotement...

Pernelle

[Pernelle]

correction:
Cependant, ils doivent être aptes à se mettre à la hauteur du "public" auquel ils enseignent.
Cependant, elles doivent être aptes à se mettre à la hauteur du "public" auquel elles enseignent

[Lucas_Levrel]

Tu as parfaitement raison, et la première chose à apprendre à un enseignant c'est l'esprit critique. Ne pas recopier bêtement le manuel. Choisir ses exercices.

Les livres scolaires sont bourrés d'erreurs. Je pense qu'une des causes est qu'ils sont rédigés plus ou moins en catastrophe lors de la sortie d'un nouveau programme (dans certaines filières les manuels sortent parfois après la rentrée !).

Les nouveaux programmes de physique introduisent des notions de relativité restreinte. Il y a tellement d'âneries dans les manuels que le Bulletin de l'Union des physiciens a publié un article sur le sujet ! Et comme une bonne partie des profs de physique-chimie n'a jamais étudié la relativité, ils vont avoir du mal à faire preuve d'esprit critique... Dans le cas que tu cites, au moins, aucune connaissance n'est nécessaire pour détecter la bourde.

[Amanuensis]

Mais est-ce une "bourde" ?

L'usage impropre du vocabulaire est partout. Comme dit Shokin (ou c'est du moins ce que je comprends), il faut distinguer l'enseignement des concepts et celui du vocabulaire (et la distinction entre surface et aire est d'abord une distinction conceptuelle, avant et même plutôt, que d'être une différence de vocabulaire). L'usage d'un vocabulaire propre est utile dans un premier temps, pour asseoir l'apprentissage de la différence conceptuelle.

Mais dans un second temps, il faut bien faire l'apprentissage que les humains, enseignants compris, n'ont pas un usage rigoureux et machinique du vocabulaire, apprendre à analyser en fonction du contexte, à faire la part des approximations langagières. Apprentissage fait naturellement hors l'école, le langage courant, celui de tous les jours, étant bourré de tels "manques de rigueur"...

L'apprentissage d'un langage rigoureux pourra venir plus tard, troisième temps, quand on écrit des programmes pour machines, ou pour faire des maths formelles, ou pour écrire des textes professionnels (scientifiques, techniques, légaux, etc.) aussi rigoureux que possibles.

Le problème principal des "bourdes" en question, c'est l'égo du prof, et peut-être la confiance aveugle que les élèves ont dans le corps enseignant. Ça c'est une bonne raison pour les limiter autant que possible. Meilleure que l'idée d'une nuisance à l'apprentissage de la distinction conceptuelle en question!

[Pernelle]

Mais est-ce une "bourde" ?

L'usage impropre du vocabulaire est partout. Comme dit Shokin (ou c'est du moins ce que je comprends), il faut distinguer l'enseignement des concepts et celui du vocabulaire (et la distinction entre surface et aire est d'abord une distinction conceptuelle, avant et même plutôt, que d'être une différence de vocabulaire). L'usage d'un vocabulaire propre est utile dans un premier temps, pour asseoir l'apprentissage de la différence conceptuelle.

Mais dans un second temps, il faut bien faire l'apprentissage que les humains, enseignants compris, n'ont pas un usage rigoureux et machinique du vocabulaire, apprendre à analyser en fonction du contexte, à faire la part des approximations langagières. Apprentissage fait naturellement hors l'école, le langage courant, celui de tous les jours, étant bourré de tels "manques de rigueur"...

L'apprentissage d'un langage rigoureux pourra venir plus tard, troisième temps, quand on écrit des programmes pour machines, ou pour faire des maths formelles, ou pour écrire des textes professionnels (scientifiques, techniques, légaux, etc.) aussi rigoureux que possibles.

Le problème principal des "bourdes" en question, c'est l'égo du prof, et peut-être la confiance aveugle que les élèves ont dans le corps enseignant. Ça c'est une bonne raison pour les limiter autant que possible. Meilleure que l'idée d'une nuisance à l'apprentissage de la distinction conceptuelle en question!

Mille mercis à Lucas...et tous ceux qui interviennent pour ou contre

Les jeunes enfants ont besoin d'apprendre un langage rigoureux . Le langage de tous les jours est bourré de manque de rigueur et justement , c'est un des rôles de l'école que d'apprendre à parler correctement le Français et cela dès la maternelle ! L'enseignant responsable d'une classe,se doit d'avoir un langage le plus correct possible, les enfants ont besoin d'exemples et le maître doit en être un! Quand le maître se trompe, qu'un enfant lui en fait la remarque, l'ego du maître doit être gommé et le maître se doit d'admettre en souriant devant les enfants que oui, il s'est trompé, tout le monde se trompe, l'essentiel est de reconnaître la faute et de la corriger...comme je l'ai fait plus haut...et il ne faut pas fustiger non plus de façon démesurée un élève qui se trompe grossièrement parce qu'il est l'élève.Tout est question de discernement et de tact. Pour un maître, admettre qu'il s'est trompé, dire même qu'il n'est pas infaillible sur tout et que les enfants peuvent aussi lui apprendre des choses, cela instaure dans la classe un climat de confiance réciproque, favorable à toutes activités.
Dans le cas de la rédaction du manuel, il y a faute car c'est de l'écrit destiné à l'apprentissage , et visiblement, lors de la relecture personne n' a vu la bourde/voire les bourdes car c'en est une...L'usage correct du Français, syntaxe, vocabulaire, grammaire, conjugaison, orthographe n'est pas cloisonné et le Français s'apprend dans toutes les disciplines !

Pernelle

[Alzen McCAW]

Bonsoir à tous,
special "give me five" to Amanuensis,

HS qui va très certainement être effacé mais que je pouvais pas laisser passer ...
j'ai eu un Mr PERNELLE comme prof de math, en 2nde et en terminale (il y a 30 ans, à LTLVR), je ne lui dis pas merci ; c'était une matière que j'adorais et qui commençait à m'obséder, ce prof surpuissant m'a traumatisé grâce à sa super pédagogie

[Pernelle]

Bonsoir à tous,
special "give me five" to Amanuensis,

HS qui va très certainement être effacé mais que je pouvais pas laisser passer ...
j'ai eu un Mr PERNELLE comme prof de math, en 2nde et en terminale (il y a 30 ans, à LTLVR), je ne lui dis pas merci ; c'était une matière que j'adorais et qui commençait à m'obséder, ce prof surpuissant m'a traumatisé grâce à sa super pédagogie

Bonjour,

Ce n'est pas moi!Ni même un des miens! Je suis une femme et n'ai enseigné qu'en maternelle et en primaire.
Pernelle est le prénom d'une ancêtre très lointaine ,trouvée dans le cadre d'un de mes loisirs: la généalogie.

La pédagogie certes ne suffit pas, il y faut de la psychologie, du tact et de l'humanisme.
Je ne suis pas du tout surpuissante, je suis "une passionnée par mon métier" d'autant plus, que fille d'un père ouvrier et d'une mère immigrée italienne, j'ai connu du ZOLA dans mon enfance et l'école, pour moi, a été le lieu privilégié qui m'a sorti de notre marginalisation. J'ai toujours été très proche de mes élèves car je "savais" ce que certains pouvaient avoir vécu/vivre.
J'ai connu aussi quelques professeurs qui...
J'espère que vous avez eu, par ailleurs, d'autres professeurs compétents et humanistes qui vous ont laissé un bon souvenir

Pernelle

[Amanuensis]

Les jeunes enfants ont besoin d'apprendre un langage rigoureux . Le langage de tous les jours est bourré de manque de rigueur et justement , c'est un des rôles de l'école que d'apprendre à parler correctement le Français

Ce n'est pas en apprenant à le parler correctement qu'il peuvent apprendre à le comprendre quand parlé incorrectement par leurs interlocuteurs. La vie de tous les jours leur apprend le langage tel qu'il se parle.

[Et le français ne prend pas de majuscule quand c'est le langage. Non que je ne fasse jamais de faute de graphie, malheureusement, mais cette règle là semble mal connue.]

Y'a pas trop le choix, faut qu'ils apprennent les deux, à parler le mieux possible, et comprendre le mieux possible le français tel-qu'on-l'cause.

Application numérique: si on veut leur apprendre la différence entre les concepts d'aire et de surface, faut leur apprendre à dire "surface" et "aire" à l'école, et à comprendre "surface" comme pouvant avoir les deux sens dans le langage courant. Et (pire) les avertir que quand ils diront "aire" en langage courant, ils risquent de passer pour pédants, selon le contexte.

[Pernelle]

Ce n'est pas en apprenant à le parler correctement qu'il peuvent apprendre à le comprendre quand parlé incorrectement par leurs interlocuteurs. La vie de tous les jours leur apprend le langage tel qu'il se parle.

[Et le français ne prend pas de majuscule quand c'est le langage. Non que je ne fasse jamais de faute de graphie, malheureusement, mais cette règle là semble mal connue.]

Y'a pas trop le choix, faut qu'ils apprennent les deux, à parler le mieux possible, et comprendre le mieux possible le français tel-qu'on-l'cause.

Application numérique: si on veut leur apprendre la différence entre les concepts d'aire et de surface, faut leur apprendre à dire "surface" et "aire" à l'école, et à comprendre "surface" comme pouvant avoir les deux sens dans le langage courant. Et (pire) les avertir que quand ils diront "aire" en langage courant, ils risquent de passer pour pédants, selon le contexte.

1)le langage de tous les jours et le parler français correct
Les enfants connaissent et comprennent en majorité le langage de tous les jours, et le travail du maître est de faire ,justement, la "correspondance" entre "le parler de tous les jours" et le français correct que l'on doit parler et écrire...C'est un travail de longue haleine et il faut "vingt fois sur le métier" remettre son ouvrage .

2) majuscule ou pas
Je connais la règle:les Français, les Anglais, une personne française .Mea culpa

3) vocabulaire pédant
C'est tout à fait ce que j'ai dénoncé de nombreuses fois , le langage pédant qui a fait son apparition dans la formation des maîtres: le ballon =le référentiel bondissant,les élèves = les apprenants et,le plus bel exemple rencontré: l'inspecteur en conférence pédagogique qui, voulant faire une vidéo-projection, demande à ce que l'on "obture la lumière".Molière aurait du grain à moudre.

Pourquoi avoir substitué le mot pédant de "aire" pour désigner ce qui se disait surface depuis des lustres...
Même les professeurs s'emmêlent les pédales tellement ils sont imprégnés du mot surface, la preuve dans le fichier... j'y reviens

L'étude du vocabulaire fait partie de toutes les activités, quelle que soit la discipline, en plus des leçons de vocabulaire plus spécifiques concernant les mots de la même famille , préfixes ,suffixes, homophones, sens propre, sens figuré etc...

Pernelle

[shokin]

Les jeunes enfants ont besoin d'apprendre un langage rigoureux .

Je ne suis pas forcément de cet avis. Le langage avec des mots (ou quelques autres signifiants) au sens précis, formel voire fixiert (immobilisé) est utile pour certains contextes (scientifique et juridique notamment, lors de l'argumentation), pas pour tous les contextes. Et les personnes ne vont pas forcément développer des activités dans de tels contextes.

De plus, le langage fait partie de la culture, les outils langagiers changent. Passer de la surface à l'aire n'est qu'une passation de rôle qui arrive sans que l'on ne s'en rende forcément compte sur le moment, sur la période. Dans la pratique, des mots nouveaux sont utilisés tandis que d'autres deviennent moins usités. Le télégraphe laisse place au téléphone. Cette mouvance n'est pas un mal.

Il y a donc un écart (à deux vitesses) entre le langage courant et le langage plus formel. Et je dirais que c'est à celui-ci de s'adapter à celui-là, tout comme c'est à l'écrit de s'adapter à l'oral (par des réformes de l'orthographe, par exemple), pour réduire de temps à autres cet écart.

Le langage de tous les jours est bourré de manque de rigueur

Je dirais le contraire, puisque le langage quotidien est dans un contexte, un contexte vivant, qui plus est. Le langage dans un lexique ne tient plus le même rôle. Le lexique reste inchangé, surtout sur papier. Verba volant, scripta manent, pourrions-nous répéter, mais en faisant l'éloge des paroles cette fois-ci.

et il ne faut pas fustiger non plus de façon démesurée un élève qui se trompe grossièrement

L'enseignant ne doit pas non plus être fustigé. Nous sommes bien d'accord de ne pas crée de bouc émissaire. Enseignants comme élèves peuvent se tromper.

Dans le cas de la rédaction du manuel, il y a faute car c'est de l'écrit destiné à l'apprentissage ,

Nous pouvons différencier les rédacteurs du manuel de l'enseignant. Ce dernier ne fait pas forcément partie des rédacteurs. Cela dit, la création, par soi-même, de fichiers didactiques adapté est de plus en plus accessible.

Nous sommes peut-être en désaccord entre un langage qui change et un langage qui demeure fixe, sur celui qui devrait s'adapter à l'autre. Je suis d'avis de laisser le choix entre le marteau et le caillou, s'agissant d'enfoncer un clou.

[Pernelle]

De plus, le langage fait partie de la culture, les outils langagiers changent. Passer de la surface à l'aire n'est qu'une passation de rôle qui arrive sans que l'on ne s'en rende forcément compte sur le moment, sur la période. Dans la pratique, des mots nouveaux sont utilisés tandis que d'autres deviennent moins usités. Le télégraphe laisse place au téléphone. Cette mouvance n'est pas un mal.

Il y a donc un écart (à deux vitesses) entre le langage courant et le langage plus formel. Et je dirais que c'est à celui-ci de s'adapter à celui-là, tout comme c'est à l'écrit de s'adapter à l'oral (par des réformes de l'orthographe, par exemple), pour réduire de temps à autres cet écart.

Bonjour Shokin
"Le télégraphe laisse place au téléphone", c'est tout à fait logique, on ne peut dire l'objet télégraphe = l'objet téléphone!
graphe=écrit, phone = son, ce sont des outils différents même si le but est le même "entrer en relation rapidement avec quelqu'un", il est tout à fait rationnel de changer le mot.

Quant à réformer l'orthographe, je suis contre.Le vieux français a été réformé en son temps.Une orthographe pas toujours logique ,il est vrai a été fixée mais c'est aujourd'hui ce qui fait la richesse de"la belle langue de chez nous" et ce serait faire une offense à nos grands écrivains qui ont su si bien l'utiliser dans des oeuvres magnifiques qui font partie de notre patrimoine et de son rayonnement international.

On ne doit pas céder aux sirènes du moindre effort. Ce n'est pas l'orthographe qui doit être modifiée, ce sont les jeunes d'aujourd'hui qui doivent faire l'effort de l'apprendre. Si l'orthographe est en perdition, c'est le résultat d'un enseignement déficient en primaire.
Apprendre des règles d'orthographe et les mettre en pratique, ce n'est pas faire de nos enfants des robots mais, apprendre des textes de dictée par coeur à la maison, des listes impressionnantes de mots par coeur et faire 0 faute, là c'est du travail de robot.
Quand je faisais faire une dictée, c'était moi qui la rédigeait, en fonction du niveau atteint en grammaire, conjugaison ,orthographe grammaticale, vocabulaire.Nous la préparions en classe la veille.Nous recherchions verbes et temps des verbes, sujets, compléments et expliquions le pourquoi de leur orthographe.Ensuite, quelques mots ou expressions difficiles étaient copiés dans le cahier de devoirs et il fallait les apprendre à la maison, pour le lendemain où la dictée était faite.


Pernelle

[shokin]

"Le télégraphe laisse place au téléphone", c'est tout à fait logique, on ne peut dire l'objet télégraphe = l'objet téléphone!
graphe=écrit, phone = son, ce sont des outils différents même si le but est le même "entrer en relation rapidement avec quelqu'un", il est tout à fait rationnel de changer le mot.

Je pensais aux outils, pas aux mots.

Les mots sont des outils. Du moment que nous arrivons à communiquer et à nous comprendre dans notre parler quotidien, pourquoi faire tant de chichis sur le choix des mots ?

Quant à réformer l'orthographe, je suis contre.Le vieux français a été réformé en son temps.Une orthographe pas toujours logique ,il est vrai a été fixée mais c'est aujourd'hui ce qui fait la richesse de"la belle langue de chez nous" et ce serait faire une offense à nos grands écrivains qui ont su si bien l'utiliser dans des oeuvres magnifiques qui font partie de notre patrimoine et de son rayonnement international.

Je ne sais pas si les anciens écrivains se soucient de notre usage des mots. J'aurais tendance à croire que non, surtout s'ils sont morts.

Juste pour la "richesse" de la langue, nous devrions en conserver sa complexité ? Ceci ne facilite pas l'apprentissage par des personnes de langue étrangère, mais risque même d'en prolonger la durée. Nous pourrions commencer par remettre en question des exceptions comme les fameux bijoux, cailloux, choux, genous, hiboux, joujoux et poux.

On ne doit pas céder aux sirènes du moindre effort.

Certes, mais il y a des difficultés qui sont arbitrairement posées, et dont nous pourrions nous passer, difficultés qui rendent inutilement plus difficile l'accès à la connaissance.

Je te propose de continuer de discuter de ces questions d'orthographe, qui peuvent facilement virer vers le politique, dans cette discussion.

[chimhet]

bonjour,
Un site à conseiller à tous les enseignants http://atilf.atilf.fr/

Trop compliqué pour les élèves mais indispensable pour éviter de faire des approximations.

Une aire est une surface plane. C'est l'unique différence.

Dans les deux cas, on confond la surface (figure géométrique) avec la mesure.

On devrait dire en théorie des phrases du type: Calculer la surface de la surface d'une sphère . Que c'est moche!
En tous cas, on ne doit jamais dire : Calculer l'aire d'une sphère.

Donc l'usage a simplifié par : Calculer la surface d'une sphère.

[Pernelle]

Je pensais aux outils, pas aux mots.

Les mots sont des outils. Du moment que nous arrivons à communiquer et à nous comprendre dans notre parler quotidien, pourquoi faire tant de chichis sur le choix des mots ?



Je ne sais pas si les anciens écrivains se soucient de notre usage des mots. J'aurais tendance à croire que non, surtout s'ils sont morts.

Juste pour la "richesse" de la langue, nous devrions en conserver sa complexité ? Ceci ne facilite pas l'apprentissage par des personnes de langue étrangère, mais risque même d'en prolonger la durée. Nous pourrions commencer par remettre en question des exceptions comme les fameux bijoux, cailloux, choux, genous, hiboux, joujoux et poux.



Certes, mais il y a des difficultés qui sont arbitrairement posées, et dont nous pourrions nous passer, difficultés qui rendent inutilement plus difficile l'accès à la connaissance.

Je te propose de continuer de discuter de ces questions d'orthographe, qui peuvent facilement virer vers le politique, dans cette discussion.

Bonjour Shokin,

Oui, juste pour la richesse de la langue, nous devons en conserver sa complexité! Les étrangers feront comme tous, ils feront des efforts. Apprendre les langues russe, chinoise, arabe suppose aussi d'apprendre des alphabets différents et complexes!Pour la langue française, il faut apprendre ce qui fait sa richesse notamment dans la palette de nuances qu'elle offre et conserver ses "anomalies". Toute langue a des anomalies.En Italie, il dito, le dita(le doigt les doigts) au lieu de i diti au pluriel selon la règle générale...

Je frémis en lisant:
"Les mots sont des outils. Du moment que nous arrivons à communiquer et à nous comprendre dans notre parler quotidien, pourquoi faire tant de chichis sur le choix des mots ?"

Je ne continue pas ni ici ,ni ailleurs où je suis allée sur votre invitation.C'est démentiel ! Ce que je viens de lire sur ce site est le programme de saboteurs de la langue française.Ils ne veulent pas être formatés par l'école mais ils désirent formater les autres et les conduire sur des chemins complètement fous...
"Le bon sens" vous connaissez ? C'est le concept tout simple qui a fait progresser le monde et sa disparition est signe de décadence tous azimuts
Désolée...je ne peux cautionner
Pernelle

[Lucas_Levrel]

Un site à conseiller à tous les enseignants http://atilf.atilf.fr/
Trop compliqué pour les élèves mais indispensable pour éviter de faire des approximations.

Encore faut-il savoir s'en servir...

Une aire est une surface plane. C'est l'unique différence.

Non, pas dans le contexte qui nous occupe : les maths.
E. Emplois sc. et techn.
1. SC. DE LA NATURE, SC. et TECHN. HUM.
GÉOM. Superficie d'une figure, d'une coupe ...

En tous cas, on ne doit jamais dire : Calculer l'aire d'une sphère.

Exemple donné par atilf :
26. L'aire latérale du cylindre...

[Amanuensis]

Pour renforcer la remarque indirecte du message précédent:

En tous cas, on ne doit jamais dire : Calculer l'aire d'une sphère.

Il me semble aussi que cela paraît au contraire de bon aloi. Une sphère est une surface, et elle a une superficie.