OGM : un autre point de vue

[Ryuujin]

LeLama, saviez vous que la majorité des variétés cultivées sont locales, et que si l'on considère le nombre de variétés utilisées en grandes cultures à l'échelle nationale, voire mondiale ( domaine dans lequel se place pour l'instant les OGM ) on en a surement pas 200 000 ?

En quoi une variété OGM serait-elle plus menaçante pour la biodiversité en champs que la même nouvelle variétée obtenue par sélection classique ?
Le problème est lié à l'échelle de la distribution des semences, pas aux OGM.


La transgénèse est même une solution à des problèmes de pertes de biodiversité : au lieu de promouvoir LA variété résistante qu'on a trouver, l'acclimater, et la diffuser partout, on peut maintenant chercher à transférer le caractère de résistance à des variétés locales.
C'est ce qui avait été essayé pour le coton BT Indien, mais avec un bilan mitigé.
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[LeLama]

Suite au long débat que nous avons eu sur la précision de l'insertion, une info glanée sur le web:

"Au niveau de la transgénèse, d’abord, un travail bibliographique réalisé par l’équipe du Pr. Steinbrecher de l’organisation EcoNexus, publié dans la revue “Journal of Biomedecine and Biotechnology”, confirme que l’insertion d’un transgène dans le génome d’une plante est rarement un acte précis. Les scientifiques ont, en effet, observé que suite à cette insertion, des mutations du génome sont très souvent provoquées, que ce soit des délétions (disparition d’un bout d’ADN), des réarrangements de l’ADN de la plante (modifications de la place des gènes), ou des introductions d’ADN superflu. Les chercheurs ont établi que la nature de la mutation dépend de la technique de transformation utilisée. La fréquence de ces mutations va de la centaine à plusieurs milliers par génome."

source: http://www.infogm.org/article.php3?id_article=3021

[camaron]

Suite au long débat que nous avons eu sur la précision de l'insertion, une info glanée sur le web:

Et alors ?

[invite2a6b8224]

Je n'ai pas le temps de lire tout ce fil de discussion, mais j'ai une anecdote à y apporter.
L'an passé, je suis resté quelques mois dans l'épicentre de la lutte contre les Ogm: la communauté de La Fleyssière dans l'Hérault. Où se trouve notamment Jean-Baptiste Libouban, qui a lancé le mouvement des faucheurs volontaires.
Des rois du "principe de précaution", n'est-ce pas ??
Mon cul.
Des menteurs et des irresponsables ??
Oh que oui.
Je bossais dans la fromagerie. Un fait marquant mais auquel je m'attendais est survenu, le 21 Juillet: elle a explosé.
Depuis le mois de Mars je leur avais signalé que le "responsable" de la fromagerie avait exposé au feu un câble de conduite de gaz, ce dont je m'étais aperçu en nettoyant le câble en question, et que du coup il était usé voire dangereux. Rien n'y a fait ! Parce que le câble en question coûtait 80 euros.
Précaution ? Pour les autres !!!
Le "responsable" en question a explosé lui aussi. Il a survécu. Son hospitalisation a coûté de l'ordre de 1.000 euros par jour.
Leur theorie officielle ? "On ne sait pas ce qui s'est produit". MENTEURS, obscurantistes de mmmmmm...
Un jour après l'explosion, je les ai forcés à tester le câble; simple: une allumette dessus; résultat: une splendide flamèche.

[Yoyo]

Dinoulix, je vois pas bien ce que viens faire ton message dans cette discussion! ca n'a vraiment rien a voir avec les OGM...
Ca serait sympa d'eviter de disperser les discussions dans tous les sens...

Yoyo

[invite2a6b8224]

Bon ...

Ca serait sympa d'eviter de disperser les discussions dans tous les sens...

Le titre "un autre point de vue" a dû m'inspirer.
Ceci dit, je pense que ce que je disais là donne un éclairage digne d'être réfléchi, quant aux enjeux qui se trouvent derrière de telles discussions.
Pour lutter contre la science, trop de gens se targuent de "principes de précaution". Il est bon de les voir pris au fait, concernant leur absolue méconnaissance de ce que ça signifie.

[cubitus]

Bonjour à tous.

on m'a envoyé ce lien sur un reportage non diffusé de canal +.

Qu'en pensez vous ?

http://www.g2tout.net/annuairephp/in...onces-paca.php

[Ryuujin]

qu'il est vieux, qu'on en a parlé en long, en large et en travers, et pas en bien.

[cubitus]

oups.

[Ryuujin]

boh, ya pas de problèmes.

C'est bizarre quand même que ce documentaire ( qui est passé sur Canal + en Novembre 2005 quand même ) refasse surface avec en plus l'affirmation qu'il a été interdit.

Je vous invite à faire remonter l'information pour tuer vite fait le hoax.

[invitebb670873]

Oh oui, tous ces gens ignorants, et même paysans, qui s'opposent ou qui s'interrogent sur la nécessité de la transgénèse et sur l'appropriation du vivant (sous couvert d'"amélioration"), ils cultivent le hoax.

Mort au doute ! Mort à l'alternative. Tous dans la pensée unique : "le progrès, c'est le bienfait", "la biologie, la vie, on maitrise" et de toutes façons, "circulez ya rien à voir", puisqu'il n'y a pas de prise de responsabilité pénale de la part des transgéniqueurs (Monsanto, Bayer, Pionner, Limagrain,et j'oublie le cinquième)...

Tiens, les suisses, les autrichiens, les polonais, ils ne veulent pas des OGM, ces crétins, qu'est-ce qui leur prend ?

[Ryuujin]

oh, mais non, quoi de mieux que le doute ?
Quand il est rationnel, productif bien entendu.

Quoi de mieux que l'alternative ?
Quant elle est réelle et crédible bien sûr.


Ton discours est bancal Alcyone : tu tapes complètement à coté de la plaque.

Personne ne t'empêche de douter tant que tu le veux, on te demande juste de réfléchir, et de produire des arguments qui tiennent la route.

[christ]

++++

Je réfléchis

Est ce que la protéine construite inséré n'a aucune interférence influence dans le milieu dans lequel elle est importer?

Apportez la preuve qu'il n'y en a pas!

On ne réfléchira plus.

bonne journée.

++++

[Yoyo]

++++

Je réfléchis

Est ce que la protéine construite inséré n'a aucune interférence influence dans le milieu dans lequel elle est importer?

Apportez la preuve qu'il n'y en a pas!

On ne réfléchira plus.

bonne journée.

++++

Salut

elle est bien bonne, demander la preuve que quelquechose n'existe pas est la meilleur preuve qu'on n'a rien compris a la demarche scientifique! ca ruine toute tentative de crédibilité une telle remarque!....et puis Quelle proteine? dans quel organisme? et je te signal que c'est l'inverse! a toi de nous apporter la preuve que c'est nefaste!...car jusqu'a preuve du contraire si les plantes OGM commercialisées ne presentent aucun defaut de croissance...qu'est-ce qui permet de penser que la proteine rajoutée perturbe la plante? quand a l'environement, on en a parler en long en large, en travers, en diagonale, peut etre meme autrement...alors soit vous n'avez rien lu, soit vous ne voulez pas comprendre mais dans les deux cas je vois pas bien a quoi ca sert de continuer, vu que vous preferez ecouter les sirenes alarmistes plutot que les explications scientifiques rationelles...

Yoyo

[Ryuujin]

Est ce que la protéine construite inséré n'a aucune interférence influence dans le milieu dans lequel elle est importer?

40 ans d'utilisation de la toxine BT en agriculture c'est pas suffisant ?

Ceci dit, tu poses mal la question : le BUT d'un pesticide, c'est bien d'avoir une influence sur le milieu.

Un pesticide qui n'a pas d'influence sur le milieu, c'est plus un phyto mais une arnaque !!

Même les pesticides naturels ont une influence sur le milieux : ils tuent les insectes, les champignons...



La vraie question est "est-ce que ça a un impact moindre que les produits que ça remplace à efficacité égale ?"


A propos, pour ceux qui s'interrogent sur le risque causé par l'insertion du transgène à un locus aléatoire :

http://article.pubs.nrc-cnrc.gc.ca/p...le=g03-061.pdf

http://article.pubs.nrc-cnrc.gc.ca/p...le=g05-061.pdf

On sait que le génome d'environ 2 500 Mb du maïs est encombré de rétrotransposons (80% du génome) qui ont accru sa longueur, d'ailleurs de façon variable, car il existe une fluctuation allant jusqu'à 50% entre les divers Zea mays. Un article vient de montrer que, nonobstant cette amplification, on trouve des régions où les gènes (séquences exprimées) sont très denses (32kb avec 10 gènes, avec moins de 1 kb de séparation). C'est le cas du locus bz (bronze). Usuellement les espaces intergéniques du maïs comportent entre 10 et 70 kb de rétrotransposons. H Fu et al.; Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 98 (17JUL01) 8903-8908. Voir également le commentaire de V Walbot et al.; p. 8163-8164 qui souligne que l'expansion du génome du maïs est due à deux mécanismes classiques, la polyploïdisation initiale (qui joue un grand rôle chez les végétaux) qui a eu lieu il y a 11,5 millions d'années, et l'explosion amplificatrice périodique des rétrotransposons à partir d'environ 6 millions d'années. Celle-ci a eu lieu la plupart du temps au sein de trains anciens de ces insertions.

Ainsi, dans 225 kb au voisinage d'Adh1 par exemple, 74% de la séquence est constituée de ces rétrotranposons, alors que le sorgho qui a divergé il y a 20 millions d'années ne possède aucune insertion dans cette séquence. La séquence comporte pourtant les mêmes 9 gènes, et dans le même ordre (plus cinq autres chez le sorgho).

http://www.inra.fr/internet/Produits...01/Journal.htm

En gros, l'important génome du maïs découle à 50-80% de l'insertion dans le génome ( par le même principe que celle des inserts ) de milliers de copies de transposons qui l'ont envahi il y a plusieurs millions d'années.

[invite2a6b8224]

elle est bien bonne, demander la preuve que quelquechose n'existe pas est la meilleur preuve qu'on n'a rien compris a la demarche scientifique!

Je crois qu'ils le savent.

... dans les deux cas je vois pas bien a quoi ca sert de continuer, vu que vous preferez ecouter les sirenes alarmistes plutot que les explications scientifiques rationelles...
Yoyo

Il est dommage de gaspiller son temps.
Ce forum rendrait un bon service à la communauté scientifique en coupant les fils de discussion pollués par l'engeance obscurantiste.

[Ryuujin]

tss, ne soit donc pas si radical ; comment veux tu que les gens fassent la part du vrai et du faux si on ne prends pas la peine de leur expliquer pourquoi telle chose est vraie, et pourquoi telle autre fausse ?

Il faut au contraire répondre à ces critiques, non pour apprendre des choses à leurs champions ( tâche probablement impossible ) mais pour en apprendre aux lecteurs indécis.

C'est tout l'intérêt d'un forum.

[camaron]

boh, ya pas de problèmes.

C'est bizarre quand même que ce documentaire ( qui est passé sur Canal + en Novembre 2005 quand même ) refasse surface avec en plus l'affirmation qu'il a été interdit.

Je vous invite à faire remonter l'information pour tuer vite fait le hoax.

Je me souviens d'un docu equivalent sur Arte à cette époque.

Celui ci est il bien passé sur Canal + ?

En tout cas il impressionne beaucoup de gens. il est bien fait par rapport à son objectif.

Il faut ramer pour essayer d'en amoindrir un peu l'impact. Même chez des scientifiques.

Quand on dit que l'OGM peut passer à la souris, quand on interviewe un caissière de supermarché qui "ne sait pas si c'est dangereux", quand on fait dire à un scientifique du ministère qu'il ne peut être sûr qu'il n'y aura pas d'effet dans 10 ans et qu'on en conclut : non pas qu'il a une démarche scientifique mais qu'il a lui même la conviction que les OGM sont dangereux, on a envie de se révolter devant une telle escorquerie à l'intelligence.

[piwi]

Je reviens juste sur cette discussion en signalant cette page qui m'a parue excellente:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enjeux_..._modifi%C3%A9s

Les choses y sont mises à plat.

Cordialement,
piwi

[christ]

++++

Grand merci piwi superbe travail

Est ce que je vais être plus intelligent après?



Si vous en connaisser d'autre

Christian

A plus.

++++

[christ]

++++

Bonjour,

vous pouvez regarder la télé samedi 17 février 2007 à 11h sur france 3,
les OGM sont au programme.

A bientôt

++++

[invite012ed3e0]

Beau sujet plein de cadenas...

Je n'ai pas fait le tour, mais voici un article signé "les amis de la terre".

http://www.legrandsoir.info/spip.php?article6040

Petit extrait:

Un nouveau rapport des Amis de la Terre révèle aujourd’hui que les OGM ont conduit à une hausse massive de l’usage des pesticides et n’ont pas réussi à augmenter les rendements ou à vaincre la faim et la pauvreté dans le monde [1]. Ce rapport coïncide avec la sortie annuelle des données de l’industrie des biotechnologies sur les cultures OGM à travers le monde [2].

Le rapport en "pdf" est très intéressant. Chez nous, en Amérique, il y a un black-out médiatique total sur ce sujet. Faut encore aller dans la décadente Europe pour avoir de l'info...


Il faut croire que "le principe de précaution" ne s'applique pas encore quand il s'agit de l'industrie.
Ce principe s'applique automatiquement quand il s'agit de sécurité personnelle ou intérieure.

Bizarre?

Amicalement.

[invite243b6185]

Hé bè ! Voilà un sujet brûlant où quelques chatouilleux prennent facilement la mouche...
Personnellement, je ferais profil bas et je serais bien incapable de donner chiffres, valeurs et courbes, prévisions, statistiques et résultats, témoignages, expériences et perspectives.
Je m’en tiendrais aux conclusions de G.E Séralini de son livre « Ces OGM qui changent le monde ». C’est un scientifique contre lequel il serait bien difficile de dire qu’il ne connaît pas son sujet.
Je cite :
« 1. Les OGM diffusés dans l’environnement restent, après plus de 20 ans d’expérimentations, à 99% des plantes produisant ou tolérant des pesticides. Il s’agit de fait d’une agriculture non durable ;
2. l’industrialisation de cette agriculture rendue dépendante de quantités importantes de pesticides à moyen et long terme ;
3. la prise de brevets sur les OGM : c’est cet artifice qui permet d’imposer les OGM, et non la loi du marché ;
4. le manque de valeur ajoutée pour l’utilisation final ou le consommateur, qui a un désir légitime d’information, et devra de toute façon en assumer les conséquences ;
5. le manque de traçabilité du fait des importations mélangées ; l’Europe s’attache progressivement à résoudre ce problème, mais les 40 pays qui la suivent ne sont pas tous aussi stricts, et encore moins le continent américain, où la production d’OGM est très importante ;
6. l’absence d’étiquetage sûr et bien visible dans le monde ;
7. les contaminations systématiques dues aux difficultés énormes de séparation des filières ; le manque de filières OGM ;
8. les complications de gestion liées aux cultures OGM (zones refuges, mémoire de l’utilisation sur le champ des semences et des herbicides...) ;
9. le manque crucial et organisé de tests prouvant la sécurité des OGM chez les mammifères ;
10. la négligence des impacts environnementaux, due en partie à la méconnaissance des écosystèmes et à des sociétés qui ne pensent l’avenir qu’à court terme.
Tous ces faits ne pouvaient que conduire naturellement et de manière justifiée à un rejet des OGM. Cet ouvrage est un plaidoyer afin qu’il y ait beaucoup plus de science et de contre-expertise multidisciplinaire dans la conception et l’évaluation des OGM. Aujourd’hui, les méthodes réductrices de génie génétique, de toxicologie et d’estimation de l’impact environnemental servent trop les intérêts de certains et pas assez ceux de la collectivité. Une fois les sols épuisés, que nous proposera-t-on ? Des protéines de maïs et de soja produites par des bactéries transgéniques en incubateurs géants, auxquelles peu d’entre nous auront accès ?
La biologie moléculaire possède des outils majeurs. Mais pour préserver le santé des hommes et leur environnement, c’est la biodiversité et la démocratie qu’il faut apprendre à respecter, et l’honnêteté à promouvoir. En fait, la biosphère et l’humanité. »

Tous ces points sont développés dans son livre : Séralini n’oserai pas énoncer tout cela sans une argumentation bien étayée ; je tiens à le dire afin que certains intervenants de ce fil évitent de n’y voir qu’une plaidoirie partisane, infondée et ridicule, voire infantile, ignare et, juste ciel ! obscurantiste.

[invite243b6185]

Bonjour
Mon message d'hier n'apparaît pas ou, en tout cas, je ne le vois pas. Censure ? ... Pas grave.
J'y avais oublié les civilités d'usage : bonjour et A bientôt. Voilà c'est rectifié.
Mon message contenait, il est vrai, une certaine critique contre les propos de certains membres de ce fil qui, selon ma sensibilité, me semblaient assez violents, élitistes et pérojatifs envers d'autres membres qui ne font qu'exprimer leurs idées.
Je citais également un livre de Gilles-Eric Séralini, chercheur en biologie moléculaire (l'effet des pesticides sur la santé) et expert pour l'EU, consultant pour le moratoire sur les OGM, etc...
Bref une pointure, qui rejette l'exploitation et l'usage des OGM. Il explique et argumente fort bien ses choix dans ses livres.
Au plaisir.



Au pays des aveugles, les borgnes sont rois.

[Ryuujin]

Je m’en tiendrais aux conclusions de G.E Séralini de son livre « Ces OGM qui changent le monde ». C’est un scientifique contre lequel il serait bien difficile de dire qu’il ne connaît pas son sujet.

On a pourtant pas arrêté de le montrer.

Pour information, Mr Seralini n'a JAMAIS mené de recherches sur le sujet.
En la matière, il n'est pas "scientifique", mais simple militant anti-OGM.

Et on va reprendre pour la nième fois les sottises de Seralini :

Les OGM diffusés dans l’environnement restent, après plus de 20 ans d’expérimentations, à 99% des plantes produisant ou tolérant des pesticides. Il s’agit de fait d’une agriculture non durable

1) TOUTES les plantes produisent des pesticides, naturellement. Sont-elles "non-durables" pour autant ?!?
Le seul intérêt des OGM évoqués ici (BT et RR) est justement d'utiliser moins de pesticides, et des pesticides moins toxiques.
Pour balancer que c'est "moins durable" parceque ça permet d'éviter des traitements chimiques, ou d'en utiliser de moins toxiques, faut se lever tôt...
2) les initiatives en matière d'OGM sont nombreuses. Si elles ne sont pas plus visibles en terme de pourcentage, c'est notamment et principalement parceque la majorité anti-OGM des pays concernés ne le veut pas.
Mr Seralini argue qu'à part les OGM à visée agronomique, il n'y a pas grand chose, mais il fait parti des 3 "scientifiques" qui ont usé de mensonges pour faire interdire le maïs produisant de la lipase gastrique.
En gros, d'un coté il nous dit qu'il n'y a presque que des OGM à visée agronomique, et de l'autre, dès qu'une autre initiative apparait, il fait tout son possible pour la sabrer.

2. l’industrialisation de cette agriculture rendue dépendante de quantités importantes de pesticides à moyen et long terme

Bah voyons, et qu'est-ce que les OGM apportent en terme d'industrialisation ? en terme de dépendance aux pesticides ?

3. la prise de brevets sur les OGM : c’est cet artifice qui permet d’imposer les OGM, et non la loi du marché

Ca, c'est pas de la science : quel est l'intérêt de citer un biologiste pour parler de "la loi du marché" ?

Maintenant, réfléchissez donc deux secondes : pourquoi les OGM sont cultivés aujourd'hui sur plus de 100 millions d'hectares ? Parceque les agriculteurs cultivant cette surface ont décidé d'en acheter.
Vous acheter un produit plutôt qu'un autre parcequ'il est breveté vous ? moi, pas. Je ne vois donc vraiment pas la "logique" sous-jacente à cette affirmation évidemment fausse.

Pour le reste, est-il utile de rappeler une n-ième fois que TOUTES les nouvelles variétés commerciales sont protégées ? Le brevet sur les plantes, comme rappelé plus haut, ça ne date pas d'hier, et pas des OGM.
La très grande majorité des lignées de plantes destinées à l'agriculture qui ont été brevetées ne sont pas OGM.

4. le manque de valeur ajoutée pour l’utilisation final ou le consommateur, qui a un désir légitime d’information, et devra de toute façon en assumer les conséquences

Où est le problème alors ? S'il n'y a pas assez de valeur ajoutée, il n'y aura personne pour les acheter, et ils disparaitront vite fait du marché...

6. l’absence d’étiquetage sûr et bien visible dans le monde

1) ce n'est pas nos oignons si certains pays ne jugent pas cet étiquettage utile.
2) où est le problème avec cela ?

7. les contaminations systématiques dues aux difficultés énormes de séparation des filières ; le manque de filières OGM

Au delà de l'absence de sens de cette phrase, je vous invite à vous poser cette question très simple : "c'est quoi une "contamination", et en quoi ce serait un problème ?".
Oui, on ne peut éviter la présence un peu partout d'un peu moins de 1% d'OGM. Et alors ? Où est le problème ?
Il en a toujours été ainsi pour toutes les variétés, cela a t'il jamais posé problème ? Pourquoi en serait-il autrement aujourd'hui ?

8. les complications de gestion liées aux cultures OGM (zones refuges, mémoire de l’utilisation sur le champ des semences et des herbicides...) ;

Ce ne sont tout simplement pas nos oignons. Ce sont les agriculteurs qui choisissent leur mode d'exploitation : s'ils veulent cultiver des OGM en sachant qu'ils devront faire des zones refuges etc... cela les regarde.
Et même, s'ils veulent ne pas respecter ces précautions, et se retrouvent avec des ravageurs résistants aux OGM BT, à être obligés de revenir à leur mode d'exploitation originel, non-OGM, cela les regarde également...a moins qu'ils n'aient signé un contrat les obligeant à en faire.

9. le manque crucial et organisé de tests prouvant la sécurité des OGM chez les mammifères

Là, voilà que Mr Seralini se fiche de vous.
Lui, sait parfaitement qu'il n'existe AUCUN "test prouvant la sécurité" d'un aliment. Ou alors, il faudrait qu'il soit complètement incompétent.
De fait, aucun aliment ne passe de test prouvant sa sécurité, pas même les aliments que vous mangez tous les jours.

On ne peut pas prouver la "sécurité" de quoi que ce soit. On ne peut prouver que la sécurité RELATIVE a tel ou tel paramètre.

Ce qui en l'occurence est fait pour les OGM (tests de toxicité, d'allergénicité etc...) et pas pour les variétés non-OGM...c'est un comble, n'est-ce pas ? Les variétés les plus risquées car les moins connues ne sont pas au final ces exceptions "américaines", mais les variétés que nous consommons quotidiennement...chapeau l'artiste pour avoir réussi à faire gober le contraire à des milliers de gens.

10. la négligence des impacts environnementaux, due en partie à la méconnaissance des écosystèmes et à des sociétés qui ne pensent l’avenir qu’à court terme.

Oui, bien sûr, c'est pour ça qu'il y a plusieurs milliers de publications sur le sujet...
Ca, c'est de la négligence comme j'en voudrais bien tous les jours : les variétés OGM sont les seules pour lesquelles ces études sont réalisées systématiquement...

Séralini n’oserai pas énoncer tout cela sans une argumentation bien étayée

C'est pourtant ce qu'il a fait...et en prime, il t'a embobiné en jouant les scientifiques et les experts alors qu'il n'est qu'un militant anti-OGM, qui n'a même jamais travaillé en tant que chercheur sur le sujet.

Informe toi donc un peu mieux ; notamment, en commencant par lire les topics sur le sujet ici même.


El Kabong : le principe de précaution est déjà appliqué depuis des plombes ; c'est bien pour cela que les OGM subissent systématiquement des tests de toxicité etc... et sont parmis les plantes cultivées les plus étudiées au monde.

Tu dois confondre le principe de précaution avec le principe d'immobilisme réactionnaire, qui consiste à réclamer obstinément l'interdiction de toute nouveauté, même lorsqu'elle est évidemment meilleure que ses alternatives actuelles.


quant au rapport, il ne résiste pas à une lecture un minimum critique : ce n'est absolument pas un rapport scientifique et factuel, c'est un discours militant.

Exemple :

Il est significatif que les entreprises biotechnologiques n’aient
introduit aucun produit GM qui ait pour caractéristique un
meilleur rendement, davantage de valeur nutritive, la résistance
à la sécheresse ou la tolérance au sel. Les produits GMrésistants
auxmaladies n’existent pratiquement pas.

Significatif de quoi ?
Significatif de la difficulté d'obtenir de tels OGM, et non des mauvaises intention ou je ne sais quoi sous-entendues ici.

Cela fait plus de 15 ans qu'il y a des recherches sur la tolérance à la sécheresse, notamment, et de façon intensive, dans les universités et instituts de recherches publics.
Cela fait 3 ans que des variétés résistantes à la sécheresse et d'intérêt agronomique ont été obtenues. Cela fait également 3 ans qu'elles sont en test.
Et c'est Monsanto qui va sans grand doute remporter la course : leur première variété de maïs résistante à la sécheresse est déjà en test depuis presque un an.

Or, les produits HT sont « promoteurs des pesticides », car
ils favorisent le développement de mauvaises herbes résistantes
aux herbicides, ce qui porte à son tour à en utiliser davantage.

Dans ce cas, qu'est-ce qui n'est pas "promoteur des pesticides" ?!?
Absolument toute solution de lutte contre les ravageurs et cie entraine à long terme l'apparition de résistances.
Ce qui ne veut pas dire que les agriculteurs vont balancer plus de pesticides, tout simplement parceque lorsqu'un herbicide, ou un insecticide n'est plus efficace, on ne continue pas à l'utiliser, on se tourne vers une alternative. Par exemple, celle qu'ils utilisaient avant de se mettre aux OGM.

Les produits HT permettent aux agriculteurs de pulvériser un
herbicide déterminé plus souvent et sans discernement, sans
craindre d’endommager la plantation

Ouais, exactement comme les herbicides sélectifs, qu'on utilise en non-OGM...
Mais ça, bien sûr, on en parlera pas dans ce rapport...

enfin bref, je ne vais pas revenir sur chacune de ces bétises à laquelle on a déjà répondu 100 fois : cela montre tout simplement que ce document n'est rien d'autre qu'un document militant.
Il n'a en soi aucune valeur scientifique, officielle ou quoi que ce soit dans le genre.

Allons donc plutôt directement aux données :

Dans ce pays, l’adoption généralisée des produits Roundup
Ready, jointe à l’apparition de mauvaises herbes résistantes au
glyphosate, a abouti à lamultiplication par quinze de l’usage de
cet herbicide entre 1994 et 2005. En 2006, dernière année dont
on dispose d’informations, l’usage de glyphosate dans les
plantations de soja a grimpé de 28 % (Table 1). L’intensité des
applications a elle aussi augmenté considérablement : entre
1994 et 2006, le volume de glyphosate appliqué par acre de soja
est passé de 0,52 à 1,33 livres par acre et par an, soit une
augmentation de plus de 150 %.

Premier constat : les données datent de 2006. Du réchauffé donc.

Second constat : on leur fait dire absolument tout et n'importe quoi.
1) augmentation de l'utilisation du glyphosate. Bah oui, c'est normal : en culture non-OGM on ne peut pas l'utiliser sur les cultures. En OGM, cela devient possible, et le glyphosate remplace les herbicides sélectifs. Ce qu'il faudrait savoir, c'est si le total de glyphosate utilisé a un impact supérieur aux herbicides sélectifs remplacés, et pas uniquement l'évolution de l'usage de glyphosate qui ne veut strictement rien dire.

2) même remarque pour l'intensité : on nous donne une moyenne. Il est parfaitement normal qu'avec un nombre croissant d'agriculteurs qui utilisent du glyphosate sur leurs cultures, alors qu'initialement ce n'était pas possible la moyenne augmente. Mais cela ne veut absolument pas dire que les agriculteurs qui cultivent OGM mettent de plus en plus de glyphosate.

Les agriculteurs constatent que,
pour tuer les mauvaises herbes résistantes, ils doivent
appliquer davantage de glyphosate et davantage d’autres
herbicides. De 2002 à 2006, l’usage de 2,4-D (deuxième
herbicide pour le soja) a plus que doublé, passant de 1,39 à
3,67 millions de livres, tandis que l’usage du glyphosate pour
cette même culture s’est accru de 29 millions de livres (une
augmentation de 43 %).

1) il y a tromperie : on nous présente ces chiffres d'augmentation comme s'ils concernaient uniquement les cultures OGM, alors qu'ils concernent en fait toutes les cultures. Et si l'augmentation de l'usage d'atrazine et de 2,4-D était entièrement le fait des exploitations non-OGM ?

2) Pourquoi ne nous présente t'on que les chiffres d'une année à l'autre, dont on ne peut absolument rien conclure ?
Et maintenant, jettons un coups d'oeil au tableau en dessous ; on peut y lire :

De 2002 à 2005, l’usage d’atrazine pour le maïs a
augmenté de 12%. L’usage des 4 herbicides
principaux pour le maïs a augmenté de 4,9%.

Et regardons l'usage des 4 herbicides principaux sur le maïs : ah, bah tient ! Il est en baisse.Pourquoi la moindre hausse de l'usage d'un herbicide est-elle constatée, alors qu'une baisse des 4 herbicides principaux en maïs ne l'est pas ?
Curieux.

3) on prends vraiment les agriculteurs pour des c..s. Mettez-vous deux secondes à la place d'un d'entre eux ; vous constateriez que non seulement, vous payez vous semences plus cher, du round-up, qui est un des herbicides les plus couteux, mais qu'en plus vous devriez utiliser plus des herbicides que vous utilisiez avant ?!?
Cela signifierai que vous auriez acheté des semences plus cher, uniquement pour mettre du round-up et plus d'herbicides ?!?

Est-ce que vous rachèteriez des semences RR l'année suivante ?

En
2007, le Centre de recherches agro-économiques de
l’université d’Andhra a publié une nouvelle étude sur l’usage
de pesticides dans la culture du coton GM dans l’État
d’Andhra Pradesh pendant la saison 2004-05. L’étude conclut
que les planteurs de coton Bt appliquent autant de pesticides
et dépensent autant à les acheter que les cultivateurs de
coton conventionnel.

Comme par hasard, aucune référence précise.
Normal : le Cenre de recherches agro-économique de l'Université d'Andhra n'a publié AUCUNE étude sur le sujet en 2007 :
http://scholar.google.com/scholar?hl...07&btnG=Search

Par contre, il y a eu un rapport, non publié, dont on peut demander une copie à Mr LK Mohan Rao.

Seulement, il ne tire pas du tout les conclusions que mentionnent "les amis de la terre" ; cf la news de l'ISAAA :
http://www.isaaa.org/kc/cropbiotechu...=8/24/2007#758

En bref : rien de nouveau, et même le vieux est mal traité.


Merci pour le lien Piwi ; en effet, c'est un beau travail.

[invité576543]

Salut,

3) on prends vraiment les agriculteurs pour des c..s. Mettez-vous deux secondes à la place d'un d'entre eux ; vous constateriez que non seulement, vous payez vous semences plus cher, du round-up, qui est un des herbicides les plus couteux, mais qu'en plus vous devriez utiliser plus des herbicides que vous utilisiez avant ?!?
Cela signifierai que vous auriez acheté des semences plus cher, uniquement pour mettre du round-up et plus d'herbicides ?!?

Est-ce que vous rachèteriez des semences RR l'année suivante ?

J'ai une petite question sur ce point: comme les chiffres d'usage sont souvent donnés relativement à la surface, et que par ailleurs chaque agriculteur cherche à faire du mieux qu'il peut à surface imposée, ne se peut-il pas qu'il rachète de telles semences l'année suivante parce qu'il a obtenu un meilleur rendement surfacique? L'augmentation de rendement peut justifier l'augmentation de coût, non?

Remarquons que ça va dans ton sens quand à la tromperie des chiffres: s'il se trouve que les rendements surfaciques sont améliorés, donner les chiffres de conso de pesticide par unité de surface est un biais anti-OGM. C'est la conso à production finale donnée qui est économiquement pertinente, aussi parce que ça vire (il me semble) l'effet de l'augmentation démographique: même à techniques constantes, on peut s'attendre à une augmentation totale des pesticides (sur-linéaire qui plus est, cause rendements décroissants) causée par l'augmentation des besoins, elle-même conséquente à l'augmentation des populations.

Cordialement,

[Ryuujin]

J'ai une petite question sur ce point: comme les chiffres d'usage sont souvent donnés relativement à la surface, et que par ailleurs chaque agriculteur cherche à faire du mieux qu'il peut à surface imposée, ne se peut-il pas qu'il rachète de telles semences l'année suivante parce qu'il a obtenu un meilleur rendement surfacique? L'augmentation de rendement peut justifier l'augmentation de coût, non?

Si, tout a fait, s'il y a vraiment augmentation de rendement.
Et surtout, si cette augmentation de rendement compense l'augmentation de coût, ce qui fait un gros "si" à lire ce genre de commentaires.

A priori, les OGM RR n'ont pas les moyens d'influer suffisamment le rendement, mais rien n'est exclu à priori.
Reste à voir les chiffres ; il n'y a pas à ma connaissance d'augmentation de rendement démontrée en OGM RR aux USA. (en Argentine, c'est une autre histoire).

Remarquons que ça va dans ton sens quand à la tromperie des chiffres: s'il se trouve que les rendements surfaciques sont améliorés, donner les chiffres de conso de pesticide par unité de surface est un biais anti-OGM. C'est la conso à production finale donnée qui est économiquement pertinente, aussi parce que ça vire (il me semble) l'effet de l'augmentation démographique: même à techniques constantes, on peut s'attendre à une augmentation totale des pesticides (sur-linéaire qui plus est, cause rendements décroissants) causée par l'augmentation des besoins, elle-même conséquente à l'augmentation des populations.

D'accord, mais j'ai quand même un petit doute à ce sujet ; les masses surfaciques d'intrants sont quand même un bon indice d'intensité des cultures, ça n'est pas complètement sans pertinence.

Ceci dit, comme le même rapport nous dit que les rendements sont moindres (page 9, paragraphe "les cultures résistantes aux herbicides souffrent d’un « retard de rendement »") en OGM RR, j'ai envie de dire "Amen"...

[invitef87b7d1f]

Salut,
Ben tiens, pas un scientifique ?
"Nice, devient docteur en biochimie et biologie moléculaire de l'Université de Montpellier II en 1987. Il part alors pour ses recherches fondamentales quatre années en Amérique du Nord, en Ontario puis au Québec, dans deux laboratoires internationalement reconnus. Habilité à diriger des recherches, il réussit en France à trente ans le concours national de professeur des Universités.
Gilles-Eric Séralini a choisi Caen où il est enseignant - chercheur depuis octobre 1991, en biologie moléculaire, à l'interface de la cancérologie et de l'endocrinologie.
Auteur d'une centaine d'articles scientifiques ou communications à des congrès internationaux de spécialistes, et d'autre part de nombreuses communications d'envergure nationale, il assure plusieurs rôles dans des Commissions de l'Université de Caen, où il anime une équipe de recherche qui a été associée au Centre National de la Recherche Scientifique puis à l'INRA.

Il a travaillé sur de nouvelles molécules pour le traitement du cancer du sein et la prévention, et il étudie les effets des perturbateurs endocriniens et notamment des pesticides associés aux OGM.
Il a publié en 1994 un livre de poche scientifique pour tout public (chez Pocket, collection Explora, 91 photos et illustrations couleurs) : " L'évolution de la matière, de la naissance de l'univers à l'ADN ", qui est traduit en espagnol. D'abord par son travail à l'interface cancer/hormones, il s'est intéressé aux causes du cancer et des perturbations de la reproduction, et ainsi à l'état de la pollution de l'air, de l'eau, et des aliments, des risques génétiques et des effets sur la santé de cette pollution de toutes origines, publiant chez Belfond en 1997 " Le sursis de l'espèce humaine ", (aujourd'hui épuisé), Prix Philips de la Vulgarisation Scientifique 1998, remis par Science Frontières. A la suite de ce livre, il est devenu expert pour la Communauté Européenne en éthique environnementale (Juillet 97) et pour diverses organisations.

Il donne de nombreuses conférences publiques ayant trait à la sécurité alimentaire. Il fut un des premiers rédacteurs du moratoire des scientifiques demandant plus de recherches avant la commercialisation pour cultures et dans l'alimentation des Organismes Génétiquement Modifiés, il s'est engagé dans le débat, en publiant notamment ses arguments dans deux collectifs " Génie Génétique " (Ed. Sang de la Terre, 1997) et un autre compte-rendu de colloque au Parlement Européen sur le sujet " Transgénique : le temps des manipulations ", Ed. Frison-Roche, Décembre 1998). Après audition lors de la Conférence de Citoyens sur les OGM à l'Assemblée Nationale, il a été nommé par le gouvernement membre de la Commission du Génie Biomoléculaire en Juillet 1998, et est membre du Comité provisoire de biovigilance sur les maïs transgéniques depuis le printemps 98.

Jugeant les études sur l'innocuité des OGM insuffisantes, et remettant en cause leur évaluation scientifique, il a fondé avec Corinne Lepage, ancien Ministre, et Jean-Marie Pelt, le CRII-GEN, Comité de Recherche et d'Information Indépendantes sur le Génie Génétique, dont il est Président du Conseil Scientifique. Il publie en Octobre 2000 : OGM, le vrai débat (Ed. Flammarion, Dominos). L'ensemble de ses activités lui a valu de recevoir l'Ordre de l'Etoile de l'Europe, au grade de Commandeur, de la Fondation Européenne, Commission des Arts, Sciences et Belles-Lettres (Huy, Belgique, Eté 1999). Il a reçu le Prix Denis Guichard 2001 de la Fondation de France, pour l'ensemble des recherches, ses expertises sur les OGM et ses activités en faveur d'une évaluation scientifique indépendante et éthique (Paris, 9 janvier 2002). Participation à de nombreux ouvrages collectifs dont La foi en la paix et l'avenir de l'homme, Aubin Ed. 2003."

@+

[Ryuujin]

Ben tiens, pas un scientifique ?

Non : un militant anti-OGM.

Il est sans doute scientifique dans le cadre de son travail, sur ses sujets de recherches.
Mais en dehors de ces sujets sur lesquels il a travaillé, il n'est pas scientifique, parcequ'il n'a pas un raisonnement scientifique.

il étudie les effets des perturbateurs endocriniens et notamment des pesticides associés aux OGM.

C'est d'ailleurs la seule référence scientifique de toute sa biographie que tu cites.
Cela aurait du te mettre la puce à l'oreille.

Et malheureusement, on ne peut strictement rien tirer de cette référence pour le débat actuel, car les doses qu'il a étudié sont tellement énormes qu'elles ne sont absolument pas comparables aux doses utilisées.


Il n'a pas plus de légitimité "scientifique" dans ce débat que Mr Kahn, ou Mr Charpak.

[invitef87b7d1f]

Salut,
En tous cas, il me parrait bien plus crédible que toi, simple étudiant.

La science n'est pas statique, rien n'est définitivement clos, des études sont en cours sur les effets de petites doses de perturbateurs endocriniens qui n'on à ce jour pas été évalués correctement. ( Cf le lien vers le site IS que je t'ai donné en MP il y a qq temps, si tu as été voir...)

@+