Biomasse et GIEC

[invited494020f]

sauf si on diminue nos besoins à hauteur de ce qu'elle peut produire

Comment? paulb.
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[inviteb1bc40d0]

Malheureusement, la terre ne peut pas produire tout ce dont nous avons besoin!

Je disais donc:
sauf si on diminue nos besoins à hauteur de ce qu'elle peut produire.

[invite7634ea65]

bonjour,
on brûle le CH4, le CO2 ne fait que passer. Est-ce que je me trompe?
Amicalement paulb.

exact,on brûle le melange (biogaz) qui doit contenir au moins 1/3 de methane pour que çà fonctione comme il faut.le CO2 de depart s'ajoute au CO2 de l'incineration.

c'est le cycle du carbonne,l'astuce selon la filiere choisie est de recuperer une chose ou une autre.
je ne saurai faire le rendement total,entre l'energie solaire(pour la photosynthese) et l'energie restituée .qui peut ?

[invite55ed523b]

la même chose,a mon avis( je peux me tromper)les 2 voies sont des oxydations
en gros.matiere organique+O2=>H2O+CO2 +autres mineraux+chaleur.

En somme nous avons tout intérêt à brûler le bois et à en récupérer l'énergie plutôt qu'à le laisser pourrir, ou brûler par les feux de forêt. Tout au moins vu sur un plan énergétique et thermique.
Reste qu'il ne faut pas appauvrir le sol, et qu'il est à mon avis pas question d'utiliser d'engrais pour alimenter les forêts, nous polluons suffisamment les nappes phréatiques pour nos cultures alimentaires, n'en rajoutons pas plus.
Les cendres issues de la combustion du bois peuvent-elles servirent à nourrir les sols concernés sans désagrément pour l'environnement ?
L'usage de cette biomasse (je ne parle pas des bio-carburants qui sont une infamie), permettrait ainsi de faire fonctionner des chaudières à bois, qui, avec la géothermie, viendraient en appoint d’un chauffage solaire. De cette manière on résoudrait déjà une bonne partie les problèmes issus des énergies utilisées pour le chauffage. Ce qui représente presque la moitié de la consommation énergétique totale.
Cette biomasse, peut aussi être utiliser dans des centrales pour produire de l’électricité en appoint histoire de participer à la compensation des variations de production et de consommation électriques.
Il va de soi qu’il est d’une importance capitale que cette biomasse soit appréhendée de manière renouvelable. Il ne s’agit pas de déforester, mais bel et bien de renouveler.

[invite7634ea65]

Les cendres issues de la combustion du bois peuvent-elles servirent à nourrir les sols concernés sans désagrément pour l'environnement ?

on peu l'utiliser mais elle n'est pas fertilisante [par rapport au compostage ou dans la nature(solution lente) ou la majorité des elements fertilants restent disponibles]

Cette biomasse, peut aussi être utiliser dans des centrales pour produire de l’électricité en appoint histoire de participer à la compensation des variations de production et de consommation électriques.

on le fait, mais la filière d'approvisionement n'est encore pas trop au point, d'une par a cause du transport et d'autre par de la concurence .il existe même de trop rares centrales bois en cogeneration).
idem pour des chaudieres centralisées.
à noter aussi que ici on utilise la bois de demolition ,dans la mesure ou celui ci est trié(je me repete)

[invited494020f]

Bonjour!
La biomasse est un peu comme le bifteck déficitaire: on consomme plus de calories en le mâchant qu'on ne récupère en le digérant. La culture, la récolte, le transport , le stockage et l'incinération demandent presque plus dénergie que celle délivrée par la biomasse. Je dis ça comme ça, je n'ai pas de chiffres précis. Mais voyez
http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

Amicalement paulb.

[invite7634ea65]

j'ai bien rigolé(j'aurai du en pleurer) en voyant le lien ci-dessus,il est tout à fait representatif de la mentalité du lobby pro-nucléaire: on utilise 20% et le reste on le detruit à grand coût-de petrole ou d'electricité-ce machin n'est pas credible.

[invite601ac804]

Salut Deutz

j'ai bien rigolé(j'aurai du en pleurer) en voyant le lien ci-dessus,il est tout à fait representatif de la mentalité du lobby pro-nucléaire: on utilise 20% et le reste on le detruit à grand coût-de petrole ou d'electricité-ce machin n'est pas crédible

Je n'ai pas vraiment l'impression que Jancovici soit un représentant du lobby pro-nucléaire. En tout cas il n'use pas de sa dialectique habituelle.! Et dans son bouquin il est loin de présenter l'énergie nucléaire comme la solution miracle.
Mais le bilan énergétique des biocarburants m'intéresse fort. Si tu as des éléments ...?

A+
Bufo v

[invite7634ea65]

je râle car sur ce genre d'affaire,rien n'est dit sur l'utilisation des pailles,tourtaux drêches ... qui peuvent changer le rapport du rendement energetique.
Jancovici propose de broyer la paille à grand coût de petrole,alors que ce pourrait etre une source d'energie pour le traitement des graines au lieu de l'electricité nucléaire qu'il propose
d'autre par rien n'est dit sur les sous produits qui sont utilisé en alimentation animale et dont l'energie (et les protéïne)n'est non plus comptabilisée.mieux vaut acheter du soja(ogm) au usa??

je ne dispose pas d' elements pour le bilan energetique precis,ni de moyen de le faire
ce que je peux dire (j'avais fait le calcul pour le tournesol) est que dans certaines conditions (non pas celle de jm)on pouvait produire 1000 L d'huile avec 150 L de diesel.
la aussi je ne connais pas la consomation de la presse utilisée,le but n'etant pas de remplacer toute la consomation de petrole,mais d'essayer au moins de la faire baisser

Jancovici ,sur son site, n'insiste pas(vraiment pas) sur les economies d'energie qui est la 1° des condition d'une baisse d'emission des GES.il prefere prôner encore et toujours le nucléaire comme solution miracle,dans chaque page que j'ai lu-çà en devient lassant.
Bref je considere ses explications comme venues du font de son bureau (parisien-centralisateur) climatisé(avec des chiffres,tournés vers le but qu'il veut) ,non de quelqu'un de terrain qui a au moins observé avant de pondre un rapport.

[invited494020f]

j'ai bien rigolé(j'aurai du en pleurer) en voyant le lien ci-dessus,il est tout à fait representatif de la mentalité du lobby pro-nucléaire: on utilise 20% et le reste on le detruit à grand coût-de petrole ou d'electricité-ce machin n'est pas credible.

Au lieu de rigoler et de pleurer, cite des chiffres solides, s'il te plait! On en a assez des affirmations gratuites sans fondement!
Amicalement paulb.

[invite601ac804]

Salut

Jancovici ,sur son site, n'insiste pas(vraiment pas) sur les economies d'energie qui est la 1° des condition d'une baisse d'emission des GES.il prefere prôner encore et toujours le nucléaire comme solution miracle,dans chaque page que j'ai lu-çà en devient lassant.

Dans son bouquin "L'avenir climatique" il répète quand même à plusieurs reprises que sans économies d'énergie les solutions alternatives ne mènent pas à grand chose. Y compris le nucléaire.
Maintenant c'est vrai que le chapitre consacré aux biocarburants ne traite pas des sous-produits et de la (des) valorisation(s) connexe(s) possible(s). Volontairement, peut être pas ? Un oubli ou le manque d'infos sur le sujet ?

Bufo v

[inviteb1bc40d0]

Jancovici ,sur son site, n'insiste pas(vraiment pas) sur les economies d'energie

dteuz,
je ne suis mais alors pas du tout d'accord avec cette affirmation. Relit bien son site, et vérifie dans son bouquin "L'avenir climatique".
La principale conclusion de ses "travaux", c'est que la sobriété énergétique est la priorité numéro 1 pour résoudre le problème du réchauffement climatique. Il n'est pas du tout un "pro-nucléaire" comme tu peux le dire!

[invite55ed523b]

La biomasse est un peu comme le bifteck déficitaire: on consomme plus de calories en le mâchant qu'on ne récupère en le digérant. La culture, la récolte, le transport , le stockage et l'incinération demandent presque plus dénergie que celle délivrée par la biomasse. Je dis ça comme ça, je n'ai pas de chiffres précis. Mais voyez
http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html.

Attention de ne pas confondre bio-carburant et biomasse. J’avais moi-même fais l’erreur . La page en question ne parle que des bio-carburants, qui ne sont qu’une petite partie de la biomasse. Les bio-carburants sont une ineptie, le reste de la biomasse ne l’est pas. Néanmoins la biomasse ne peut répondre à nos besoins énergétiques que dans une faible proportion.

Je n'ai pas vraiment l'impression que Jancovici soit un représentant du lobby pro-nucléaire. En tout cas il n'use pas de sa dialectique habituelle.! Et dans son bouquin il est loin de présenter l'énergie nucléaire comme la solution miracle.

Il faut reconnaître que Jancovici prône plutôt le nucléaire, mais il ne le fait pas sans raison.

Ce qui me chagrine, c’est qu’il explique de nombreux avantages et possibilités du solaire, mais n’en conclut que très peu de chose – quoiqu’il en conclut que l’utilisation du solaire thermique pour la production d’eau chaude peut rapidement apporter une partie de la solution au problème énergétique –mais ne le souligne pas assez. De plus il à l’air de faire passer le message comme quoi ses inconvénients sont fatidiques, ce qui n’est pas le cas. Aux défauts du solaire, il existe des solutions techniques qui ne sont pas hors de portée, en tout cas qui ne nécessite pas autant de recherches et développements que d’autres secteurs.

Il est temps qu’on prenne conscience du potentiel de l’énergie solaire, car il y a beaucoup à faire.

Cela dit, le site de Jancovici est un très bon site, bien documenté… A lire !

[invite601ac804]

salut

Il faut reconnaître que Jancovici prône plutôt le nucléaire, mais il ne le fait pas sans raison.

Attention ! il se place dans le cadre d'une réponse rapide au problème de l'effet de serre....

Aux défauts du solaire, il existe des solutions techniques qui ne sont pas hors de portée, en tout cas qui ne nécessite pas autant de recherches et développements que d’autres secteurs...
...Il est temps qu’on prenne conscience du potentiel de l’énergie solaire, car il y a beaucoup à faire.

Je suis entièrement d'accord. L'investissement sur la recherche dans ce domaine reste vraiment maigre !!
Mais comme souvent pour ce type de production d'énergie, le moins centralisé, il y peu à gagner pour les grands producteurs/distributeurs.
sans faire de mauvais esprit, bien entendu

Bufo v

[inviteb1bc40d0]

Il faut reconnaître que Jancovici prône plutôt le nucléaire, mais il ne le fait pas sans raison

Dans tout ses articles, le nucléaire représente un sujet "secondaire" comparé à toutes les bonnes justifications qu'il donne pour diminuer notre consommation énergétique.
Disons qu'il prône une approche dépouillée de tout a priori sur ce sujet médiatiquement inévitable.

Ce qui me chagrine, c’est qu’il explique de nombreux avantages et possibilités du solaire, mais n’en conclut que très peu de chose

Si, il conclut que c'est une approche utile mais pas viable si on n'économise pas l'énergie d'abord. (je me fie plus au bouquin "L'avenir climatique" qu'au site web pour émettre cet avis).

Un chiffre qu'il donne:
chque français consomme 3 fois plus (!) d'énergie aujourd'hui qu'en 1960. C'est énorme!
En 50 ans, les émissions mondiales ont été multiplié par 4!

PS:
allez voir http://www.citepa.org/

[invite601ac804]

Bonsoir,

hier et aujourd'hui j'ai constaté à de nombreuses reprises que la agriculteurs brûlent, directement dans les champs, la paille issue des dernières moissons. Soit une estimation de plusieurs dizaines de tonnes sur un parcours total d'environ 320 km.
Voilà sans doute un bon exemple de "biomasse" gaspillée, une première fois en contribuant directement aux GES, et une seconde fois en n'étant pas valorisée comme elle pourrait l'être.
Je ne sais pas si dans d'autres régions cela se pratique aussi ? Mais certainement qu'une utilisation plus intelligente de la paille en surplus est possible (déjà, il existe des chaudières spéciales, mais j'ignore leur rendement)
Il ne devrait pas être irréaliste de collecter les balles, si conditionnées correctement. Reste bien entendu le problème de stockage éventuel (coût ?)
Peut être une piste de recherche... ?

Bufo v

[invite7634ea65]

salut
est tu sûr que ce sont les pailles et non les chaumes ( partie non coupée ) ?
pour les chaumes ,la justification -discutable- est l'élimination de parasites (et adventis/les graines sont brûlées) qui ce transmettent par là.
cette pratique est courante dans les regions de grandes cultures,ce qui est une bêtise car le manque de matière organique dans le sol est favorables a ces même parasites et au gaspillage des engrais de synthèse.
de plus une rotation adaptée permet de limiter ces parasites...

pour la paille c'est encore moins compréhensible en ce qui concerne la M-O .surtout qu'il existe sur les moissoneuses des broyeurs de paille
il existe bien des chaudières à pailles ,je pense (pas de chiffres exacts) que par rapport à du chauffage au fuel et le ramassage le gain de petrole est appreciable ( pour un usage local,bien entendu).
je n'ai non plus de données sur les emissions d'element toxiques dues aux pesticides

à noter aussi que l'intensification oblige à utiliser des raccourcisseurs(chimique bien sûr) de pailles:elle ne supporte plus le poids des grains et la cereale verse.cette est paille difficilement exploitable,car peu abondante.

[Narduccio]

Il faut reconnaître que Jancovici prône plutôt le nucléaire, mais il ne le fait pas sans raison.

Il prone en premier, l'arrêt de tout gaspillage, en second, l'économie d'énergie. Ce n'est qu'en troisième position qu'il prone le remplacement des moyens d'énergies polluants et émetteurs de gaz à effet de serre par la seule solution techniquement au point.
Il ne faut pas oublier que continuer à consommer l'énergie comme nous le faisons en remplacant tout ce qui est possible de l'être par du nucléaire, n'est pas non plus une solution pertinente. N'oublions pas que le plus gros producteurs de GES est le transport suivi du chauffage.

[invite601ac804]

Salut dteuz

est tu sûr que ce sont les pailles et non les chaumes ( partie non coupée ) ?

Oui c'est sûr, la paille est rassemblée en tas vers le milieu de la parcelle et brûlée. C'est même comme ça qu'il m'a été possible d'en estimer le poids.
Je ne suis pas certain d'ailleurs que ce soit autorisé ! En tout cas il me semblait que les feux de chaumes eux étaient normalement proscrits. D'où peut être cette alternative...?
Pour les résidus de pesticides, aucune idée. Vaut-il mieux qu'ils soient brûlés ou enfouis ???. Cela dépend sans doute de leur nature. Un bon sujet pour les chimistes
Bufo v

[invite7634ea65]

Au lieu de rigoler et de pleurer, cite des chiffres solides, s'il te plait! On en a assez des affirmations gratuites sans fondement!
Amicalement paulb.

hello paulb
pour le cas du colza,le poids de l'huile represente 40% des graines et les graines 50% de la plante.
dans l'etude de Jancovici seul 20% du colza est utilisé...
il ne mentionne pas les 80 autres pourcents.

[invite7364e0bb]

salut!
merci beaucoup pour le lien car je cherche désespérement de bonnes infos concrètes sur la méthanisation en vu d'un projet de tipe en prépa bio ; d'ailleurs , j'ai besoin d'avis extérieurs: le thème étant l'énergie voire énergie renouvelable (oui drole de sujet pour des bio..) on se penche sur la méthanisation ??? alors..
merci vio9

[invite7364e0bb]

o fait, désolé pour l'incruste... mais merci pour toutes les infos semées un peu partout dans vos messages
allez je repars dans mes révisions de prérentrée ( fo vraiment en vouloir..)
merci

[Cécile]

Salut,

Les bio-carburants sont une ineptie, le reste de la biomasse ne l’est pas.

Pourquoi ?

[invite55ed523b]

Les engrais polluent suffisamment les nappes phréatiques à l’heure actuelle, pour les cultures alimentaires. N’en rajoutons pas plus en cultivant de colossales surfaces pour parvenir à produire des bio-carburants qui, de toute, façon ne pourraient parvenir à assouvir qu’une proportion réduite de nos exigences en matière de carburants automobiles.

[Cécile]

Salut,

Les engrais polluent suffisamment les nappes phréatiques à l’heure actuelle, pour les cultures alimentaires. N’en rajoutons pas plus en cultivant de colossales surfaces pour parvenir à produire des bio-carburants qui, de toute, façon ne pourraient parvenir à assouvir qu’une proportion réduite de nos exigences en matière de carburants automobiles.

Les bio-carburants peuvent aussi être produits à partir de déchets végétaux, me semble-t-il. Il est vrai que ça ne peut couvrir qu'une partie réduite de nos exigences, mais c'est vrai aussi pour la biomasse en général (et pour les énergies renouvelables d'une manière encore plus générale). Ca ne me semble pas un argument valable.

[invite55ed523b]

Bien que je reste septique quant au rendement de la filière, et tant qu’on se restreint à une faible proportion de bio-carburant qui de surcroît soit issu de culture sans engrais… Pourquoi pas ?! ... Mais bon, ça ne va pas aller bien loin.

[invited494020f]

Bonjour!
Je rentre de vacances et je vois avec plaisir que le débat sur les biomasses a bien avancé. Il me paraît intéressant de situer le débat sur un plan plus général: celui de l'emprise territoriale de chaque ressource d'énergie.
Je m'explique: le Globe terrestre dispose d'une surface limitée de 13500 Mha (millions d'hectare) de terres émergées, dont 2970 Mha cultivables (dont 1500 cultivés) et 2835 Mha de forêts, le restant étant inutilisable (déserts, montagnes, toundra, Antarctique, Groenland etc.. Le doublement du nombre d'humains au cours de ce siècle est une évaluation "optimiste" et implique au minimum le doublement des nourritures nécessaires, donc l'exploitation de toutes les terres cultivables. La réduction des surfaces de forêts entraînerait des conséquences dramatiques, climatologiques et de biodiversité, donc pas-touche!. Il faut donc, pour ne pas dire d'âneries, évaluer l'impact territorial des ressources d'énergie envisagées et voir si cet impact ne vient pas contrarier les exigences territoriales des cultures vivrières et des forêts. Voire à ce sujet ma page:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/surfaces_globe.htm
Qui indique les prévisions de répartition des surfaces terrestres exondées.
J'ai résumé sur cette page les grandes lignes des prévisions de territoires nécessaires aux cultures et aux forêts en 2050 et en 2100, dont il découle qu'il ne restera que des surfaces marginales pour les ressources d'énergie qui en sont trop gourmandes.
L'examen d'emprise territoriale de chaque ressource doit être soigneusement examinée, entre autres facteurs économiques et de nuisance, mais ici nous discutons de biomasse, prenons donc cet exemple.
Actuellement je peux produire deux évaluations (qu'il faudra certainement affiner):
L'une de Jean-Marc Jancovici, sur les biocarburants:
http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html
Cette page, très documentée, conclut à un rendement BRUT d'au mieux 3,98 Tep/ha/an (tonne équivalent pétrole par hectare et par an) et à un rendement NET d'au mieux 0,87 Tep/ha/an.
L'autre de moi, sur l'exploitation de forêts:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/sommaire1.htm
où je conclus à un rendement BRUT de 2,5 Tep/ha/an dans des bonnes conditions d'exploitation. Il faut bien entendu défalquer de ce rendement le coût énergétique de l'abattage, du transport et de la transformation, ce qui donnera probablement le même résultat que le premier exemple.
Sur la même page, je donne les prévisions du GIEC sur les ressources d'énergie sur 100 ans et prouve par a+b que la part attribuée à la biomasse (en tenant compte du rendement BRUT!) dans le cas le plus probable sinon le plus souhaitable (variante forte demande) comprend presque tout le Globe terrestre (12000 Mha sur 13500). En tenant compte du rendement NET, il faudrait le triple!
On peut toujours rêver quand on n'a pas la responsabilité des décisions, mais il est malsain de faire croire aux autres que ces rêves sont la réalité!
J'espère que ces affirmations ne seront pas contestées par des boutades "viscérales" mais par des arguments solidement documentés, comme il sied dans une discussion scientifique
Amicalement paulb

[invite55ed523b]

Bonjour Paulb,

Voilà des calculs intéressants. En somme, moins de 3 milliards d’hectares cultivables pour plus de 6,3 milliards d’être humains ! Soit moins d’un demi-hectare par habitant pour se nourrir… Pour l’instant, nous nous en sortons en cultivant la moitié de cette surface. Mais toute la population mondiale ne mange pas encore à sa faim. De plus, au rythme de la natalité, dans quelques années, il va y avoir soucis !!

Moralité : Gardons les surfaces cultivables pour se nourrir. Il est illusoire de croire à l’usage des bio-carburants. De plus, tant que nous serons aussi nombreux (et pire encore, lorsque nous le serons encore plus), nous n’avons pas d’autres choix que de faire des cultures intensives. Il va falloir sérieusement songer à réduire notre consommation de viande.

Il y a d’autres moyens de "transport d’énergie". Les bio-carburants en sont un, mais en l’état actuel des choses, ce n’est pas une bonne formule.

Amitiés.

[Quisit]

reste à espérer une réduction drastique des consommations pour les transports personnels, et un report du transport sur route en ferroviaire et en maritime. ALors peut être les biocarburants pourraient assurer une fraction non négligeable des consommations en carburants liquide... (pour les transports des années 2020 / 2030)

pour la page de PaulB : le solaire thermique ayant un très bon rendement et atteignant des températures elevées une grande partie de l'année, ne pourrait il pas être utilisé pour les processus de distillation de l'ethanol des betteraves ?

[invited494020f]

reste à espérer une réduction drastique des consommations pour les transports personnels, et un report du transport sur route en ferroviaire et en maritime. ALors peut être les biocarburants pourraient assurer une fraction non négligeable des consommations en carburants liquide... (pour les transports des années 2020 / 2030)

Évidemment, on peut toujours espérer! Mais avez-vous pensé aux Chinois, Indiens et autres citoyens des "nouveaux tigres" le l'Asie du Sud-Est, qui ne rêvent que de bagnole et qui sont la moitié de l'humanité? Le seul souci des constructeurs d'automobiles est de s'implanter vite fait dans ces contrées, marchés très prometteurs. Alors nos petites économies de bouts de chandelles prévisibles ici ne feront pas le poids!

pour la page de PaulB : le solaire thermique ayant un très bon rendement et atteignant des températures elevées une grande partie de l'année, ne pourrait il pas être utilisé pour les processus de distillation de l'ethanol des betteraves ?

Il ne faut pas mélanger les énergies "primaires" et les énergies "dérivées" de ces énergies primaires. Chaque fois que l'on passe des premières aux secondes ou que l'on transporte une énergie d'un point à l'autre, il y a des pertes, ça s'appelle le "rendement" qui est souvent médiocre.

Il paraît donc plus judicieux de prévoir le chemin le plus court possible entre la source primaire et l'utilisation finale. La bonne utilisation du solaire serait le chauffage mais patatras! La chaleur solaire est produit dans les pays chauds et on a besoin de la chaleur plus près du pôle! Cette solution n'est donc viable que dans les pays tempérés.

Pour ce qui est de l'éthanol, une lecture attentive de
http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html
expose bien la nécessité de défalquer du rendement énergétique d'une biomasse toutes les énergies qui ont été mises en œuvre pour l'obtenir: engrais (c'est de l'énergie solidifiée!), carburant des machines agricoles et des camions de transport etc.

En définitive pour beaucoup de sources d'énergie l'on se trouve dans la situation du type qui mâche un bifteck "déficitaire" qui demande plus d'énergie à le mâcher que celle gagnée en le digérant!

Amicalement paulb