Pourquoi être contre la technologie?

[invite94f0a35a]

Pourquoi a votre avis les uns disent que la technologie, les activites humaine detruisent notre planète??????
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[Yoghourt]

Déplacé dans le forum environnement et renommé arbitrairement. Le titre "pourquoi?" tout court est mauvais car il provoque une irrépressible envie de répondre "PARCE QUE!".

[Philou67]

Dans une première approche, je dirais qu'elle produit beaucoup de déchets (souvent non recyclables), et consomme beaucoup de ressources non renouvelables. Mais la question est vaste... et vague.

[f6bes]

Bsr Ifkir......
LorsqueTOUT le monde VEUT sa voiture,sa clim,le nouvel objet qui fait fureur ........ bref lorqu'on te conditionne pour acheter, et jeter faut produire encore plus ..
Mais la TERRE n'est pas inépuisable et les ressources de tout genre s'épuisent.
Combien produit de déchets un homme occidental, tu multiplies par le nombre d'habitants et on va droit dans le mur !!
Bonne soirée

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yoghourt]

Bonsoir,
Détruire la planète est une expression inadéquate. Je ne pense pas que l'espèce humaine ait réussi à se doter d'un moyen de détruire la Terre tel Aldérande est détruite dans Star Wars par exemple.

Je substituerai donc "dégrader la biosphère" à l'expression "détruire la planète". Ici, biosphère me sert de raccourci pour écosystème planétaire.

La dégradation de la biosphère par la technologie et les activités humaines est un fait avéré. Nous consommons globalement les ressources renouvellables plus vite qu'elles ne se renouvellent. Nous consommons beaucoup de ressources qui sont non renouvellables de facto car nous ne savons ou voulons ou pouvons pas les recycler efficacement. Le recyclage de nos déchets n'est globalement pas en compétition avec l'utilisation de ressources dites non renouvellables.

Notre biosphère est un système quasi fermé. Donc, à moins de devenir performant sur l'utilisation d'un peu toutes les ressources matérielles, nos activités "tarissent" notre biosphère. D'autant plus que l'homme est a priori l'espèce la plus invasive et la plus impactante de la biosphère.

Le constat actuel ne présume en rien de l'avenir. L'Homme peut disparaître au profit d'une autre espèce ou de rien du tout. L'Homme peut aussi améliorer ses technologies et ses impacts afin de tourner "à bilan 0" à l'échelle de l'histoire humaine, ou encore essaimer pour aller tarir une autre biosphère.

[Ryuujin]

la technologie est un outil qui peut avoir des utilisations innombrables.

un même outil peut tuer, ou soigner, dès lors ce 'nest pas l'outil qui est en cause, mais la façon dont on l'utilise.

Le discours ciblant la technologie n'a d'autres intérêt que celui de nous déculpabiliser : c'est pas notre faute, c'est la technologie...

[chris111]

Dans une première approche, je dirais qu'elle produit beaucoup de déchets (souvent non recyclables), et consomme beaucoup de ressources non renouvelables. Mais la question est vaste... et vague.

Pour répondre à Philou67 et aller dans le sens de Ryuujin, je dirais que la technologie n'est pas la cause
En effet, pour reprendre une formule célébre "rien ne se crée et rien ne se perd, tout se tranforme"
-> beaucoup de déchets sont recyclable mais ne le sont pas faute de rentabilité économique bien souvent

D'un autre coté, l'entropie du système augmente...

Chris111

[Philou67]

Pour répondre à Philou67 et aller dans le sens de Ryuujin, je dirais que la technologie n'est pas la cause
En effet, pour reprendre une formule célébre "rien ne se crée et rien ne se perd, tout se tranforme"
-> beaucoup de déchets sont recyclable mais ne le sont pas faute de rentabilité économique bien souvent

D'un autre coté, l'entropie du système augmente...

Chris111

On doit sans doute pouvoir considérer que dans bien des cas, le recyclage, s'il était réalisé, consommerait plus d'énergie que ce que les produits recyclés pourraient permettre d'économiser (par rapport à leur élaboration depuis la matière première). C'est aussi une autre manière d'appréhender la rentabilité (non plus uniquement financière). Mais c'est un avis qui repose sur bien peu d'arguments factuels. Saurais-tu nous éclairer un peu plus ?

[invité576543]

Bonsoir,

D'un autre coté, l'entropie du système augmente...

Le plus gros de l'augmentation d'entropie se trouve dans le rayonnement infrarouge que nous rejetons. C'est bien un déchet, c'est même peut-être le principal déchet, et il n'y a aucun moyen de le recycler! Mais ce n'est pas ce déchet là dont on parle dans ce fil!

Cordialement,

[invité576543]

-> beaucoup de déchets sont recyclable mais ne le sont pas faute de rentabilité économique bien souvent

Si on regarde la matière maintenant, c'est à dire les atomes, tous les déchets sont recyclables, à l'exception de la matière fissile.

La question n'est pas d'abord la rentabilité (pour parler de rentabilité, il faut un but!), mais pourquoi utiliser les déchets.

On devrait oublier le mot "déchet", avec ses connotations péjoratives. On a simplement des matériaux particuliers, et les questions sont:

- comment utiliser un tel matériau?

- si on ne l'utilise pas, gène-t-il là où il est?

- s'il gène, où le mettre?

La comparaison avec le vivant est élucidante. La technique, à un certain sens, est le propre du vivant, pas de l'homme. Les techniques du vivant génèrent des tas de déchets. Chaque être vivant se pose les trois questions ci-dessus, et y répond diversement. Beaucoup de déchets sont exploitables, et l'évolution de la biosphère a amené l'existence d'espèces pour en exploiter beaucoup. Mais pas tous. Un rocher de calcaire est un exemple de déchets qui ont été laissés sur place. Le pétrole en est un autre.

Cordialement,

[SK69202]

Bonsoir,

Yoghourt #5

Dans l'histoire de la vie terrestre combien de fois l'écosystème terrestre a t'il été perturbé par une espèce vivante au point de limiter l'expansion de cette dernière ?

Je pense aux formes de vie ancestrale anaèrobie limitée par l'apparition de l'oxygène libre dans l'atmosphère.
Y a t'il d'autres cas ou sommes nous la suivante ?

N'est on pas, à la limite, en train de nous enfoncer dans un "puit de prédation", la proie étant ici toutes les ressources utiles à notre expansion ?

@+

[LeLama]

Pourquoi a votre avis les uns disent que la technologie, les activites humaine detruisent notre planète??????

Peut-etre parce qu'il y a des données factuelles qui montrent que le 20eme siecle a vu l'essor simultané des technologies et des pollutions. Quelques chiffres a avoir en tete:
- trois cent mille sites industriels pollués en France ( soit plus d'un tous les deux km2)
- 25% des nappes phreatiques non potables sans retraitement
- augmentation du co2 dans l'atmosphere.
- 8% des surfaces artificialisees en France.
- progression des déserts

En gros, tous les indicateurs de long terme (eau, air, sol, biodiversité ) favorables a la vie montrent que nous n'arrivons pas a maitriser les effets de bord des technologies que nous mettons en oeuvre.

Certains disent que ce sont les conditions de mise en oeuvre qui sont mauvaises mais que la technologie n'est pas mauvaise en soi. Mais si on regarde uniquement les faits, il est clair que notre confort de vie a été obtenu contre la dégradation des indicateurs de vie de long terme.

Dans la réaction des individus face a ces données, je vois le meme schéma de réaction que face au communisme. En 1920, il était raisonnable de croire à ce systeme. Des intellectuels Francais étaient aveugles et le défendaient encore malgré les millions de mort en 1960.

POur la technologie, c'est le meme décalage. On pouvait croire au début du 20eme siecle que la technologie pouvait controler ses propres exces. Il faut a mon avis etre aveugle pour défendre encore cette these aujourd'hui, alors que les faits contraires se sont accumulés.

[invité576543]

Bonjour,

Certains disent que ce sont les conditions de mise en oeuvre qui sont mauvaises mais que la technologie n'est pas mauvaise en soi. Mais si on regarde uniquement les faits, il est clair que notre confort de vie a été obtenu contre la dégradation des indicateurs de vie de long terme.

C'est la dernière phrase qui donne la clé. Ce ne sont pas les techniques qui sont en cause, mais la recherche du "confort de vie". Quand un meurtre est commis, on n'accuse pas le couteau, ni le fabriquant du couteau. On cherche à qui le crime profite, qui l'a commis, et pourquoi.

Dans la réaction des individus face a ces données, je vois le même schéma de réaction que face au communisme. En 1920, il était raisonnable de croire à ce système. Des intellectuels français étaient aveugles et le défendaient encore malgré les millions de mort en 1960.

Excellent parallèle. Montrant le même type de confusion à l'oeuvre. C'est ce qu'à fait Staline qui est condamnable. Le communisme, en tant que théorie, n'a pas grand chose à voir avec la dictature sanglante de Staline. Mais la confusion arrange les intellectuels de l'autre bord.

POur la technologie, c'est le même décalage.

Exactement. Ca se passe mal, parce que nous humains utilisons les techniques avancées de manière égoïste, uniquement pour notre petit confort à court terme, en dictateurs sanglants de la planète. Et, au lieu de condamner ceux qui tiennent le couteau, ceux qui mettent en oeuvre cette dictature sanglante, c'est à dire nous les humains, certains préfèrent se cacher la face et accuser des idées. La confusion semble arranger certains.

On pouvait croire au début du 20ème siècle que la technologie pouvait contrôler ses propres excès. Il faut a mon avis être aveugle pour défendre encore cette thèse aujourd'hui, alors que les faits contraires se sont accumulés.

On pouvait croire au début du XXème que les humains seraient capable de se restreindre, de se réguler, de limiter leur course au confort et au nombre en faisant attention aux dégâts qu'obtenir ce confort allait entraîner, et aux dégâts qu'une population de plusieurs milliards pouvaient entraîner.

Peut-on encore défendre cette thèse maintenant?

Personne n'oblige personne à utiliser de nouvelles techniques. L'humanité, même ayant la connaissance de ces techniques, aurait pu faire le choix d'un mode de vie moins confortable, et moins destructeur. Elle ne l'a pas fait.

N'accusez pas le couteau, c'est trop facile.

Cordialement,

----

Techniques sans conscience n'est que ruine de la planète

[David7578]

On pouvait croire au début du XXème que les humains seraient capable de se restreindre, de se réguler, de limiter leur course au confort et au nombre en faisant attention aux dégâts qu'obtenir ce confort allait entraîner, et aux dégâts qu'une population de plusieurs milliards pouvaient entraîner.

J'interviens pour indiquer que la notion de confort est assez compliquée elle aussi.
Je m'accomoderais très bien d'une petite maison peu chauffée, baignée de soleil etc... si je pouvais subvenir facilement à mes besoins primaires sans recourir à aucun artifice chimique ou logistique.

Vivre dans un 100m² à paris avec du chauffage nucléaire, de l'eau chaude nucléaire, en mangeant des fraises au pétrole en décembre, aller chercher sa fille à l'école à 1500m en voiture et en mettant 20 minutes (contourner le carefour à bouchons, trouver une place...) etc... je ne trouve pas que c'est vraiment un confort... Il n'est qu'apparent, car le niveau d'esclavage caché derrière cette image est assez violent.
Je remarque d'ailleurs qu'a partir d'un certain niveau de confort au sens consumériste du terme... on est nous même victime du système qui nous bouffe, qui nous stresse, qui nous tue force douleur lancinante.
En gros:A quoi bon perdre sa vie à essayer de la gagner (copygright inconnu de moi même)

@+

[GillesH38a]

Bonjour

historiquement, l'humanité n'a pas attendu la technologie pour bouleverser l'environnement et la biosphère (a moins qu'on fasse démarrer la technologie avec la charrue et l'apparition de l'agriculture). Le problème fondamental de la technologie est qu'elle utilise des ressources minérales et énergétiques non renouvelables : même si comme Mmy le signale, tout est a priori recyclable, rien ne dit que tout est recyclable avec la même efficacité que si on se contente de l'extraire de sources concentrées naturelles : avant de juger de la pérennité de la civilisation technologique, il faudrait la tester dans des conditions strictes d'interdiction d'emploi de ressources fossiles et minières (amha, elle aurait du mal à exister dans ces conditions ! ).

Neanmoins, le jugement de la civilisation industrielle comme négatif parce que consommant "excessivement" des ressources est un peu paradoxal : en fait en consommant des ressources, elle ne fait qu'accomplir son destin qui est d'etre un phénomène de durée finie. Faire des économies prolongerait cette durée de quelques siècles, mais ne changerait rien fondamentalement à cette caractéristique d'être finie. Mais en soi, le fait de consommer une ressource finie n'est pas négatif : par exemple quand on prend des vacances, on sait que ça ne dure qu'un certain temps mais ce n'est pas une raison pour ne pas en prendre, ni pour dire que les vacances sont mauvaises à cause de leur durée finie. .

Cordialement

Gilles

[invite14532198711]

Salut,
bonne remarque David.
Nous sommes des assistés de la pub, forcé d'acheter le dernier truc chics fin nul qui sert à rien, mais qui permet de ne pas etre exclus et affirmer son existance sociale à travers un objet ou un comportement.

Pour le sujet de ce post, il est en étroite relation avec un autre sur les industries.
En parlant technologie, je me fustige devant les baladeur MP3 à 15€, que tout gamins irresponsables achete et et utilise sans rien en savoir (un peu comme tout ce qui nous est donné d'utilisé), (depossessions de la comprehension pour mieux nous la mettre...) et qui jettent leur piles LR03 à tout vas...On rentre dans la problematique de l'éducation, des produits non valorisé car pas cher et jetables.....la faute à qui ?
Qui veux du profits, du profits, toujours plus que le mois derniers....je dirais la bourses et plus précisement des fonds de pensions et autres gros actionnaires.

La technologie, n'est pas la meme pour tous: il est moins couteux de faire pousser des fraises en espagne, les exporter par avions en chine pour les préparer et les rapatrier en france pour les vendre. ?????? où est le progrès ?

Cependant je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, tu critique notre énergie nucléaire, malgré tout grace à elle nous pouvons nourrir une bonne partie de l'ouest europe et respecter les engagements de Kyoto.
Reste à savoir si l'on prefere avoir quelque metre cube de dechet à entreposer dans une zone controler (où des promoteur immobilier ne pourrons par grapiller des m² pour faire pousser une maison) ou accroitre l'effet de serre avec des millions de tonnes de C0² ?? bref le débat n'est pas là.

La technologie dans certaines mesure nous rend esclave et déposseder, negligeant toute les ressources (eau et pétrole principalement), compte le nombre de PC et lumiere qui restent allumés le week end dans des entreprises désertes...de quoi fermer une centrale atomique, compte le nombre de trajets innutile en bagnole, de quad de loisir, de 4x4 en ville...de quoi économiser des barils de pétrole...

Mais aie confiance, le jour où l'humanité sera vraiement affecter par ces conneries, il y aura prise de consciences. Simplement quand il faudra reloger les personnes évacuer de leurs terre par la montée des océans....où quand on tournera notre robinet et que parfois rien ne coulera....
Et bien là on optimisera le moteur à explosion, là on repensera l'infrastructure urbaine pour implanter des double alimentation d'eau (récupération de pluies et potable selon les utilisations), là on liberera des permis d'installer des panneaux solaires.....
nos pollitiques ont bien d'autres soucis que ça, quel gachis.

[invité576543]

Bonjour,

Je continue ma diatribe, même si c'est prêcher dans le désert!

Nous ne sommes pas esclave des techniques, nous ne sommes pas assistés de la pub, ni rien de tout ça.

Nous sommes esclaves de nos pulsions, nous sommes esclaves de nos buts à court terme, de notre volonté de statut. Nous sommes esclaves de l'impossibilité d'obtenir une "vie correcte" autrement qu'en vivant ensemble. Nous sommes esclaves de notre volonté de ne pas se retrouver en bas de l'échelle sociale, ou que nos enfants se retrouvent en bas de l'échelle sociale.

Plein de gadgets techniques semblent peu utiles par leur fonction directe, mais sont en fait indispensables pour "tenir son rang" dans la société. Les entreprises font des profits parce que les consommateurs achètent. Pourquoi achètent-ils? A cause de leurs buts personnels et à court terme, statut, confort. Courte vue dans le temps, courte vue dans l'espace.

Mais le principe de la Reine Rouge interdit qu'une fraction autre que très importante refuse le jeu, et ceci à l'échelle planétaire: sinon le reste en profitera, et ceux qui quittent le jeu se retrouvent en bas de l'échelle, loin des positions sociales qui leur permettraient de changer les règles.

Non seulement nous sommes individuellement esclaves de nos pulsions, mais nous somme aussi esclaves des pulsions des autres par l'impossibilité vivre autrement qu'en société.

La technique n'a pas grand chose à voir là-dedans. C'est juste une boîte de Pandore. L'humanité, parce que les humains sont humains, ne peut s'empêcher d'ouvrir la boîte des techniques. Et l'humanité, n'a pas su jusqu'à présent s'empêcher de les utiliser collectivement à des buts mesquins.

Notre drame est d'être suffisamment intelligents pour développer des techniques nouvelles ad libitum, et d'être cons au point de les utiliser à courte vue. Et faudrait attaquer ce qui est la preuve de notre intelligence, les techniques, à cause de notre connerie que révèle la manière de les utiliser?

Etre contre la technologie, c'est faire insulte à notre condition d'humains. Double insulte. D'abord parce que c'est attaquer ce qui fait notre différence, ce qui fait que les humains ne forment pas la troisième espèce de chimpanzés vivant comme des chimpanzés; mais aussi parce que c'est considérer que les humains sont incapables de surmonter leur connerie, incapables d'apprendre à utiliser les techniques correctement.

Au lieu de pleurer sur les pots cassés, de s'auto-insulter, de se fustiger, relevons la tête et apprenons à aimer les techniques, à utiliser correctement ces outils aux potentialités extraordinaires. Eduquons nous et éduquons nos enfants à utiliser au mieux les outils disponibles, au lieu de traiter ces outils comme le font des gosses avec des joujoux qui les ont déçus, en les cassant ou les jetant. Soyons adultes.

Cordialement,

[Philou67]

Mmy, je me trompe peut-être mais je pense que tu fais l'amalgame entre l'usage et la demande de technologie (et toutes les dérives liées au comportement social de l'humain), et la production technologique, qui a elle aussi ses propres effets sur les ressources de notre planète, et notamment dans la dimension industrielle que prends cette production technologique.
Bien entendu, ces deux aspects sont indissociables, puisque c'est le comportement humain qui pousse à la dimension industrielle, mais on ne peut nier que la technologie par elle même à une tendance naturelle à la consommation de ressources naturelles et énergétiques.
Sinon, je suis globalement d'accord avec toi sur le comportement humain. D'ailleurs, le documentaire "le sacre de l'homme" (certes réducteur, comme quelqu'un l'a signalé ici sur Futura, je me demande même si ce n'est pas toi mmy) en apportait une explication, à ce comportement humain : la sédentarisation, qui conduit au culte de la propriété.

[invité576543]

mais on ne peut nier que la technologie par elle même à une tendance naturelle à la consommation de ressources naturelles et énergétiques.

On ne peut pas le nier. Mais c'est strictement sans intérêt, parce que faire , vivre, agir, consomme des ressources naturelles et énergétiques. C'est vrai de tout être vivant sans exception. Tout chimpanzé a une tendance naturelle à la consommation de ressources naturelles et énergétiques. Et il le fait pour satisfaire ses pulsions, tout comme les humains.

Les techniques avancées nous amènent à augmenter cette consommation. Pas de changement de principe, juste d'échelle.

je me demande même si ce n'est pas toi mmy) en apportait une explication, à ce comportement humain : la sédentarisation, qui conduit au culte de la propriété.

Non, pas moi. Et je trouve cette explication à côté de la plaque, soit dit en passant.


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Sinon, ce mot bizarrement utilisé ici, "la technologie", est très vague. "Production technologique", c'est quoi ça?

Pour moi, technologie, nom commun, veut dire: (sens propre) la science humaine qui s'occupe des techniques dans les sociétés humains, ou (sens dérivé, anglicisme pour techniques) l'ensemble des techniques d'un domaine particulier, ou (anglicisme franc) technique.

Faudrait clarifier de quoi on parle. Si par "technologie" on entend "ensemble des techniques développées récemment et dont l'application à grande échelle consomme beaucoup de ressources et d'énergie, pollue et détruit la planète", la conclusion est dans la définition, non?

Cordialement,

[LeLama]

Excellent parallèle. Montrant le même type de confusion à l'oeuvre. C'est ce qu'à fait Staline qui est condamnable. Le communisme, en tant que théorie, n'a pas grand chose à voir avec la dictature sanglante de Staline. Mais la confusion arrange les intellectuels de l'autre bord. [c'est la meme confusion pour les techniques et leur impact sur l'envrionnement].

Bonjour mmy,

L'impact sur l'environnement et la société technologique sont (pour moi) deux faces d'une meme piece. Ce sont les memes mythes qui ont permis l'un et l'autre : le mythe du progrès et d'un sens de l'histoire, et le mythe d'un controle possible de la nature par l'homme. On ne peut pas avoir de société qui considère la technologie en soi comme un progrès, et qui en meme temps impacterait peu son environnement.


On voit cette mythologie ressortir dans l'argumentation. Les defenseurs du progres technologique soutiennent implicitement que le changement est en soi un progrès : des lors qu'on s'oppose à un changement qu'on juge négatif, on se voit renvoyer a l'image de l'opposant au progrès. Au lieu de discuter des faits, on nous oppose un discours mythique : le progres dans le futur (ogm de generation 2, nucleaire de génération 4....) résoudra les problèmes d'aujourd'hui. On a beau constater dans l'histoire que plus nous avancions technologiquement, plus nous avons impacté l'environnement, on continue à fantasmer que dans le futur, les technologies seront capables de controler leurs propres exces. C'est un discours mythologique, qui n'est pas corroboré par les faits.


Si selon toi, les choses ne sont pas liées, est ce que tu peux me donner deux ou trois changements qu'il faudrait faire pour pouvoir construire une société technologique et qui ne serait pas polluante ?

[invité576543]

Mmy, je me trompe peut-être mais je pense que tu fais l'amalgame entre l'usage et la demande de technologie (et toutes les dérives liées au comportement social de l'humain), et la production technologique

Je ne comprend pas. Il y a une demande de services et d'objets, il y a un usage d'objets, il y a une demande d'amélioration des objets (objets moins chers, plus performants, ...), il y a des usages de techniques, il y a la production des objets, il y a les techniques de production des objets, il y a une demande induite d'améliorer les techniques de fabrication.

Mais les objets, et la production de ces objets, est bien le résultat de la demande d'objets en nombre et en performance toujours plus élevés, ce qui induit des contraintes sur les techniques choisies pour produit ces objets.

L'amalgame qu'il faut éviter, c'est surtout celui entre la découverte d'une technique, l'incorporation d'une technique dans le corpus de connaissances des humains, et l'usage de cette technique. Qui choisit d'utiliser ou de ne pas utiliser une technique? Qui, et pourquoi, a-t-on choisi d'utiliser les techniques permettant de fabriquer des bombes atomiques, et ensuite d'utiliser lesdits objets?

Exemple dans l'autre sens, a-t-on stoppé la recherche pharmaceutique parce que certains médicaments ont eu des effets désastreux (thalidomine par exemple)? Non. La réaction consiste à interdire ces médicaments, et à renforcer les tests avant mise sur le marché. On agit sur la décision d'utiliser une technique (ici un médicament), pas en vouant au gémonies les médicaments, la fabrication de médicaments ou la recherche pharmaceutique. la sagesse c'est ça, c'est chercher le plus grand nombre de techniques, c'est accroître encore le corpus de connaissances techniques, et choisir dans ce vaste ensemble les techniques qu'on met en oeuvre ou non.

Qui choisit les techniques industrielles mises en oeuvre? Les industriels?

Oui d'une certaine manière. Mais selon quels critères? Produire ce qui se vend, rien d'autre. C'est à dire ce que les gens achètent, ce qui délimite quoi produire, et pour quel prix le produire.

Non vu d'une autre manière. Dans l'approche libérale, le choix est contraint par le marché: est "mauvais" le choix de techniques de fab qui amène la disparition de l'entreprise. Et quand disparaît-elle? Quand les gens n'achètent pas les produits. Toute entreprise est obligée de choisir parmi les techniques disponibles celles qui minimisent la probabilité de disparaître par défaut de vente.

En définitive, c'est l'acheteur qui dicte les objets à produire et les techniques à mettre en oeuvre, en achetant.

Cordialement,

[invité576543]

Si selon toi, les choses ne sont pas liées, est ce que tu peux me donner deux ou trois changements qu'il faudrait faire pour pouvoir construire une société technologique et qui ne serait pas polluante ?

Je ne comprend pas l'expression "société technologique". Je copie-colle un message précédent, Si par "technologie" tu entends "ensemble des techniques développées récemment et dont l'application à grande échelle consomme beaucoup de ressources et d'énergie, pollue et détruit la planète", la conclusion est dans la définition, non?

Cordialement,

[LeLama]

Bonjour

historiquement, l'humanité n'a pas attendu la technologie pour bouleverser l'environnement et la biosphère (a moins qu'on fasse démarrer la technologie avec la charrue et l'apparition de l'agriculture).

Salut Gilles,

Évidemment l'homme impacte son environnement. Il n'a pas le choix. Il l'a fait et le fera. Mais avec les technologies d'aujourd'hui, son impact est plus grand. Chaque nouvel outil nous donne un impact plus grand.

Pour moi, le débat est de savoir si on peut construire une société avec de plus en plus d'outils, ou des outils de plus en plus puissants sans pourtant perturber l'ecosysteme. On voudrait aller plus vite, plus loin... et impacter de moins en moins l'environnement. C'est cette attitude qui me semble nier le principe de réalité.

La question n'est pas de condamner la technologie en soi comme quelque chose de mauvais, mais de réussir a remettre dans notre facon de penser un principe de limitation. Si nous n'acceptons pas de limitation d'une facon ou d'une autre et que nous continuons a marcher vers le toujours plus, alors nous dégraderons toujours plus.

Neanmoins, le jugement de la civilisation industrielle comme négatif parce que consommant "excessivement" des ressources est un peu paradoxal :

Il y a bien sur du positif et du négatif dans nos civilisations. Ce qui me semble négatif, c'est moins la consommation des ressources que notre facon de ne laisser aucune place aux autres. Pour moi, l'extinction des espèces qui accompagne notre développement technologique aboutit à une condamnation de notre modèle.

quand on prend des vacances, on sait que ça ne dure qu'un certain temps mais ce n'est pas une raison pour ne pas en prendre, ni pour dire que les vacances sont mauvaises à cause de leur durée finie. .

OK, si a la fin des vacances on revenait a la situation antérieure. Mais a la fin des vacances, on aura des déchets nucléaires pour des centaines de milliers d'année, une extinction des espèces qui ne sera compensable qu'après des centaines de milliers d'année également. Le problème est qu'a la fin des vacances, on s'aperçoit qu'on a largement dépassé le budget prévu et qu'il va falloir payer pendant des centaines de milliers d'années...

[invité576543]

L'impact sur l'environnement et la société technologique sont (pour moi) deux faces d'une meme piece. Ce sont les memes mythes qui ont permis l'un et l'autre : le mythe du progrès et d'un sens de l'histoire, et le mythe d'un controle possible de la nature par l'homme. On ne peut pas avoir de société qui considère la technologie en soi comme un progrès, et qui en meme temps impacterait peu son environnement.

Encore une fois, c'est un procès fait à des idées. Ce ne sont pas les idées qui impactent l'environnement.

Au lieu de discuter des faits, on nous oppose un discours mythique : le progrès dans le futur (OGM de génération 2, nucléaire de génération 4....) résoudra les problèmes d'aujourd'hui.

Présenté comme cela tu as raison, c'est une réponse inacceptable. La bonne réponse c'est de dire "nous avons le choix, soit on continue le progrès technique, avec un espoir de résoudre les problèmes d'aujourdh'ui tout en gardant les aspects positifs du progrès, soit on stoppe le progrès et on interdit toutes les techniques polluantes et destructrices, ce qui résoudra effectivement les problèmes environnementaux d'aujourd'hui, au prix de l'abandon des avantages qu'avaient amenés ces techniques polluantes et destructrices; que préférez-vous?"

Voilà le bon discours, la bonne réponse. Et quel est ton choix dans cette alternative?

Cordialement,

[LeLama]

Je ne comprend pas l'expression "société technologique". Je copie-colle un message précédent, Si par "technologie" tu entends "ensemble des techniques développées récemment et dont l'application à grande échelle consomme beaucoup de ressources et d'énergie, pollue et détruit la planète", la conclusion est dans la définition, non?
,

Par société technologique, j'entends société qui valorise le changement et qui s'organise pour en produire.

Par exemple, chez nous, on encourage les chercheurs a produire des brevets et des applications technologiques. Le savoir pur est moins considéré que le savoir qui permet de produire des changements sur notre environnement. A l'opposé, les sociétés traditionnelles se sont souvent organisées en mettant la stabilité au centre avec un principe mythique de "retour au source".

Donc est ce qu'on peut s'organiser en valorisant le changement, ce qui produit beaucoup de technologies, et mettre en place parallelement des gardes fous qui font que ces changements n'impactent pas l'environnement ?

[invité576543]

Évidemment l'homme impacte son environnement. Il n'a pas le choix. Il l'a fait et le fera. Mais avec les technologies d'aujourd'hui, son impact est plus grand. Chaque nouvel outil nous donne un impact plus grand.

Pour moi, le débat est de savoir si on peut construire une société avec de plus en plus d'outils, ou des outils de plus en plus puissants sans pourtant perturber l'écosystème.

Quelle est la différence entre "impacter l'environnement" et "perturber l'écosystème"?

La contradiction est flagrante entre les deux phrases. C'est une question d'intensité, de quantité, pas une question de principe. Ou peut-être une question de conséquences à long terme.

Mais limiter cela a une question de principe est insuffisant.

Il y a bien sur du positif et du négatif dans nos civilisations. Ce qui me semble négatif, c'est moins la consommation des ressources que notre façon de ne laisser aucune place aux autres. Pour moi, l'extinction des espèces qui accompagne notre développement technologique aboutit à une condamnation de notre modèle.

On stopperait toute les applications des techniques avancées, le simple nombre des humains suffit aux extinctions des espèces.

Certains calculs montrent qu'en nombre, une partie significatives des espèces disparues est composée des espèces endémiques aux îles, en particulier les îles du Pacifique. Les techniques nécessaires ont été des embarcations, des arcs et des flêches, et des rats.

La cause n°1 de l'extinction des espèces est l'expansion humaine, en géographie et en nombre. La technique a permis cette expansion. Mais ce sont les humains qui ont choisi de s'expandre.

OK, si a la fin des vacances on revenait a la situation antérieure. Mais a la fin des vacances, on aura des déchets nucléaires pour des centaines de milliers d'année, une extinction des espèces qui ne sera compensable qu'après des centaines de milliers d'année également. Le problème est qu'a la fin des vacances, on s'aperçoit qu'on a largement dépassé le budget prévu et qu'il va falloir payer pendant des centaines de milliers d'années...

A la fin des vacances, les déchets nucléaires seront le cadet de nos soucis. C'est local, mineur, et de faible impact.

A la fin des vacances on réalisera que la différence principale avec la situation antérieure c'est 8 milliards à la place de 1 milliard.

Tu pars en vacances de tes 60 m² où tu vis pénard avec ton conjoint, et quand tu reviens, que trouves-tu? Un dé à coudre de matière, bien planqué dans un coin et qui fait faire bip bip à ton compteur Geiger si tu l'approche de très très près. Et 14 personnes supplémentaires dans l'appartement...

Remarque, tu peux toujours crier très fort "attention il y a des déchets radioactifs", et espérer que les 14 autres déguerpissent...

Cordialement,

[invité576543]

Par société technologique, j'entends société qui valorise le changement et qui s'organise pour en produire.

Ca fait 1 ou 2 millions d'années que ça dure. Quelle différence avec "société humaine"?

Par exemple, chez nous, on encourage les chercheurs a produire des brevets et des applications technologiques. Le savoir pur est moins considéré que le savoir qui permet de produire des changements sur notre environnement.

C'est toi qui parlais de mythe? Pour sortir juste après le mythe du "savoir pur"?

A l'opposé, les sociétés traditionnelles se sont souvent organisées en mettant la stabilité au centre avec un principe mythique de "retour au source".

Il en existe encore. Pourquoi tous les déçus de la soi-disante "société technologique" ne vont pas les rejoindre?

Donc est ce qu'on peut s'organiser en valorisant le changement, ce qui produit beaucoup de technologies, et mettre en place parallèlement des gardes fous qui font que ces changements n'impactent pas l'environnement ?

On ne peut pas raisonner dans des termes aussi flous.

(Sans même s'arrêter à des expressions bizarres, genre "produire des technologies")

Il y a des tas de changements qui sont valorisés par tout le monde, comme la disparition de la variole, la baisse de la mortalité infantile, la baisse du temps de travail pénible et débilitant, la disparition des famines consécutives a des accidents climatiques, etc.

La question n'est pas la valeur du changement en tant que changement sans préciser; Ni d'impacter ou non l'environnement: les humains, par leur nombre, impactent l'environnement, point. La question est de savoir comment mettre en place les procédures décisionnelles (les gardes-fous ?) pour choisir si les bénéfices de la mise en oeuvre d'une nouvelle technique justifie la modification (en plus ou en moins!) de l'impact sur l'environnement corrélative à cette mise en oeuvre. L'équivalent de la procédure de décision de mise sur le marché d'un médicament.

Comme pour les caves ornées, maintenant. Dans le temps, on découvrait une grotte ornée, et paf, on la faisait visiter à tout le monde... Maintenant, nous sommes sages: nous n'avons pas stoppé de rechercher de nouvelles grottes ornées. Mais quand on en trouve (Chauvet, ...), on décide le pour et le contre de l'exploiter, et comment l'exploiter.

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour

mon sentiment de malaise dans cette discussion (qui revient régulièrement) est qu'il y a plusieurs problemes mélangés.
* premier probleme de principe : y a-t-il ou non une valeur morale mauvaise a l'existence de la civilisation ?
en général, la plupart des gens répondent non, mais comme le rappelle Mmy, il n'y a jamais eu développement sans atteinte (ou en tout cas modification) de l'environnement, conduisant en particulier à des extinctions d'espèce. Tacitement, on admet donc qu'un "certain" impact est acceptable : à part les écologistes extrêmes souhaitant la disparition de l'humanité, personne n'est pret à renoncer à tout ce qui est artificiel pour revenir au paléolithique.

* deuxième problème : y a-t-il une limite à ce qui est acceptable ou non? et là, ça devient plus compliqué. Pourquoi exactement doit-on trouver normal d'avoir remplacé la forêt primaire européenne par des cultures, et pas la foret amazonienne? d'avoir à peu près éliminé le loup et l'ours de notre pays, mais pas les gorilles dAfrique? je ne soutiens pas que les gorilles doivent disparaitre, mais je m'interroge sur les limites de notre acceptabilité, en craignant un peu que chacun trouve "acceptable" ce qui l'arrange personnellement.

* troisième problème : celui de la croissance, que je repose inlassablement. Le modèle occidental n'est pas original seulement par la quantité de ressource qu'il nécessite, mais surtout parce qu'il s'est installé dans l'idée que l'état normal est celui de croissance : croissance démographique, technique, et croissance de la consommation de ressources. Pire, il repose sur une croissance continue de consommation de ressources finies.
Il apparait mathématiquement évident que la croissance matérielle ne peut etre infinie. Je ne veux pas relancer là la discussion de savoir si ça veut dire que la croissance économique, ou le développement , soit également fini. Pour moi, c'est oui, mais admettons meme qu'on puisse continuer une croissance économique en stoppant la croissance de ressources matérielles. La question est : la stopper ou? quelle raison avons nous de la stopper à un endroit plutot qu'un autre? et la réponse est évidente : nous n'avons de raison de la stopper que lorsque nous en rencontrons des limites physiques (pollution, épuisement des ressources). Sinon, pourquoi le ferait-on? nous sommes comme des joueurs de casino qui rejouons indéfiniment tant que nous gagnons. Nous ne pouvons pas faire autrement , c'est le principe même de notre société de consommation. Tant que nous ne rencontrons pas de problème, nous n'avons aucune raison de limiter notre consommation individuelle, ni notre croissance démographique. Nous ne commençons à nous poser de question QUE quand nous commençons à rencontrer des problèmes.

Et donc très naturellement, le fait que la technologie soit perçue comme source de problème est congénital à son fonctionnement, comme le joueur de casino est obligatoirement condamné à le quitter ruiné. Ces problèmes DEVAIENT arriver, parce qu'il n'y a qu'eux qui peuvent limiter la consommation de ressource , qui sinon continuerait à croitre indéfiniment. Tout ce que nous identifions comme problème sont en fait les mécanismes non linéaires de rétroaction qui se mettent en place pour limiter notre croissance.

J'ai parfois l'impression que tenir ce discours ne plait ni aux tenants de la croissance qui n'acceptent pas qu'elle ait des limites, ni aux tenants de l'écologie qui n'acceptent pas que ces limites soient naturelles et obligatoires, et ne soient pas la conséquence d'un "mauvais" comportement.Or on n'est pas plus coupable d'avaler la dernière cuiller de miel que la première. Et surtout, a partir du moment ou on commence à en manger, on est forcé de finir le pot un jour ou l'autre.

C'est aussi pour cela que je suis assez critique vis à vis des discours qui laissent penser que nous pourrions avoir une société harmonieuse en limitant notre consommation. C'est tout simplement faux. D'abord parce que nous ne savons pas nous passer de ressources finies. Et ensuite parce que meme si nous le savions , nous nous developperions à nouveau jusqu'à ce que nous rencontrions de nouvelles limites -de terres agricoles, d'eau, etc... et la société ne nous apparaitrait plus du tout comme harmonieuse, parce que rencontrer ces limites signifieraient forcément de nouveaux problèmes.

Eviter cela, ce serait arriver à gérer une société :
* uniquement fondée sur des renouvelables
* controlant strictement sa population pour etre bien en dessous des limites naturelles.

Or pour le moment, nous n'avons absolument aucun moyen de faire cela...

[invite14532198711]

Souvent on stigmatise les consommateurs, mais si on regarde, c'est quand meme bien les pubs qui motivent et transmettent le message : si t'as pas ça t'es qu'un gros nul...à coup de gros sous des chargés de com des
entreprises vendant ledit bien.
Les industriels développent bien des gadgets qui ne sont pas "répondant à un besoin" mais bien définis par une politique marketing de mass-consommation.
Un produit audio-vidéo à une durée de vie estimée à 2 mois de nos jours, c'est à dire que le produit doit etre ammortit en 2 mois, alors qu'il y a 15 ans seulement c'était 6 fois plus. L'ere du jetable, produire plus pour vendre plus....
Qu'est ce qu'on s'en fout qu'un nouveau telephone ou une nouvelle TV sorte toute les semaines ? Pourquoi faire :
nous donner le sentiment d'obsolescence de notre produit alors qu'il est encore dans le carton ?
se défier entre industriels ?
Technologie ? Combien de jeunes ont des telephones avec des capacités folles alors qu'ils n'en utilises pas le quart, et bien souvent, n'ont pas les moyens d'assumer le cout d'un forfait video ou autre permettant d'exploiter le super telephone ?
gavé comme des oies, les 2 pieds dans la merde on continue à faire les beaux. cocorico.

[invité576543]

si t'as pas ça t'es qu'un gros nul...

nous donner le sentiment d'obsolescence de notre produit alors qu'il est encore dans le carton ?

Combien de jeunes ont des téléphones avec des capacités folles alors qu'ils n'en utilises pas le quart, et bien souvent, n'ont pas les moyens d'assumer le coût d'un forfait video ou autre permettant d'exploiter le super téléphone ?

C'est ce que j'appelle être esclave de notre recherche du statut social. Ne pas paraître en-dessous des autres, ne pas avoir un statut inférieur, est une des plus importantes de nos motivations.

Marquer son statut par son apparence, ses habits, ce que l'on possède, etc. a toujours été, en tout temps, toute culture, tout lieu. Un invariant humain. Mais n'importe quel objet, ou vêtement, ne fait nécessairement un "bon" marqueur de statut. La visibilité, la rareté, la difficulté de l'acquérir, divers paramètres jouent.

Le progrès technique, en améliorant les performances, en proposant de nouveaux gadgets, déstabilise continuellement le système de marqueurs, et amène leur remplacement rapidement.

Ainsi, une partie importante de notre consommation passe dans les marqueurs de statut.

Maintenant, une fois ce constat fait, que faire?

Cordialement,