Sharp, usine, photovoltaïque...

[invite6da71fa7]

salut

je suis tombé par hazard sur une photo de l'usine de dalle LCD high-tech de Sharp. Et sur le toit je vois quelque chose qui ressemble a des panneaux photovoltaïques... mais nan c'est pas possible, y'a des milliers de m²... ben si, c'est bien des panneaux! vous me direz c'est facile pour eux ils sont fabricants, mais quand même, ca fait rêver et en même temps ca donne de l'espoir...



Article sur l'usine de production
photo plus grande

[invitea4a042cf]

Tu veux voir bien plus impressionnant ?
Regarde sur http://www.juwi.de/international/inf...007_02_eng.pdf
Bon, ce n'est qu'une image de synthèse, mais les travaux vont bientôt commencer.
Là où est écrit Fussballfield, c'est un terrain de football !

[moijdikssékool]

http://www.juwi.de/international/inf...007_02_eng.pdf

3.000euros le kw? je croyais que pour les grosses installations, on arrivait à des tarifs de l'ordre de 500euros le kw

[invitea4a042cf]

Je n'ai jamais vu de chiffre de 500 euros/kW pour le photovoltaïque. Peut-être s'agit-il de chiffres incluant des subventions ???
D'où les tiens-tu ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteab11f58a]

3 €/W, ça reste cher comparativement à d'autres sources d'énergie (notamment l'éolien et ses 1€/W me semble-t-il...), mais les coûts n'arrêtent pas de baisser (j'avais en tête le chiffre de 7€/W pour le PV)...

[invitea4a042cf]

Oui, ça reste cher. Deux avantages par rapport à l'éolien : les coûts devraient baisser encore (alors que pour l'éolien, le gros des progrès est derrière nous). Et le potentiel me semble plus élevé, puisqu'on peut mettre du PV sur chaque toit bien orienté, soit des millions de mètres carrés. On ne verra pas autant de réticences que pour l'éolien (à part quelques architectes conservateurs des Bâtiments de France, qui sont bien moins sévères avec les horribles cubes extérieurs dus aux climatiseurs, que j'ai déjà vu sur des façades de bâtiments classés !)

[moijdikssékool]

Je n'ai jamais vu de chiffre de 500 euros/kW pour le photovoltaïque

arf, je retrouve pas les chiffres, j'ai du me tromper d'un zéro! vraiment très cher, sur 30ans, sans compter le coût d'entretien, de recyclage et de réinvestissement, cela donne 100euros/MWh

(- Coût de production électrique à partir du parc nucléaire actuel : 29,9 €/MWh ;
- Coût de production électrique à partir de charbon pulvérisé: 35,5 €/MWh
- Coût de production électrique à partir d'un cycle combiné à gaz :46,3 €/MWh
- Coût de production électrique à partir d'éolienne terrestre : de 49 à 61 €/MWh)

De plus le solaire ne dégage pas de bénéfices comme le pétrole (avec lequel on constuit les centrales). On en arrive à un tarif plus de 10 fois trop élevé

[moijdikssékool]

De plus le solaire ne dégage pas de bénéfices comme le pétrole

j'ai dit une bêtise. Si l'on ne faisait pas de bénéfices avec le pétrole (5euros le baril à la pompe au lieu de 200 actuellement), les centrales élecriques seraient moins chers et on pourrait reporter les bénéfices du pétrole sur la vente d'életricité. On ferait tout simplement moins de bénefs avec des PV. Un ordre de grandeur:
avec 3.500euros, on peut acheter 700barils, soit 1.100MWh
avec 3.500euros, on peut acheter 1m2 de PV qui produit 60Mwh sur 30ans (faut-il considérer d'avantage avant qu'un PV soit flanqué à la poubelle?)

avec ces 3.500euros, lorsque j'achète un PV, je mets en branle une floppée de véhicules qui transportent des individus, des matériaux pour le PV, notamment pour les maisons des intervenants mais aussi des véhicules transportant du charbon, de l'uranium, des légumes, des matériaux pour les raffineries, les pompes à essences, mais encore (via les taxes) des éléments de la prochaine fusée spatiale etc etc... (voir ce fil) Pour que tout ce bordel puisse fonctionner avec des PV comme aujourd'hui, il faut que la production électrique du PV puisse alimenter les mêmes véhicules (certains disparaissent avec les raffineries mais d'autres apparaissent, considérons qu'il en faut autant) en électricité (via des batteries). Le rendement des véhicules thermiques est de 10% (les 1.100MWh sont en fait 110MWh), celui d'un véhicule électrique est aux environs de 80% (les 60MWh sont en fait 48MWh). Soit 2 fois insuffisamment, ce qui n'est pas énorme en soit, il suffirait aux panneaux de produire 2fois plus ou de couter 2fois moins. Ceci dit, j'ai pris des chiffres optimistes. Les chiffres du lien parlent de 1Mwh/m2/an (30 sur 30ans), le rendement moyen des moteurs thermiques est peut-être de 20% et une bonne partie (prenons l'extrême: 100%) des véhicules électriques susceptibles de les remplacer ne peuvent fonctionner avec des batteries mais par exemple à l'hydrogène dont le rendement est aux environs de 20% (életrrolyse, distribution, stockage, fuite, pac). Dans ce cas, le rapport est de 1.100*0.2/(30*0.2)= 36fois, les panneaux produisent 36fois insuffisamment ou sont 36fois trop chers
Le rapport est entre 2 et 36

pff, tout ca pour dire que je n'en sais rien un monde fonctionnant aux PV peut très bien ressembler à l'actuel tout comme il peut se serrer sévèrement la ceinture. Comme tu dis, tout dépend de l'évolution de la techno PV

[inviteab11f58a]

Bien sûr que c'est encore trop cher mais les coût de l'électricité photovoltaique ont significativement baissé depuis 20 ans et ça n'est pas prêt de s'arréter, ce qui n'est pas le cas de l'énergie issue du pétrole par exemple.
La "learning curve" du photovoltaïque est parfaitement connue: à chaque doublement de la puissance mondiale installée, les coûts baissent de 20% (c'est une tendance observée depuis toujours)
Bon 20%, a priori, ça parait pas énorme vu l'écart de coût qui sépare le photovoltaïque du nucléaire par exemple.
Mais c'est sans compter sur le fait que dans le monde, il y a environ 350 GW de puissance nucléaire installée contre ...2 GW seulement de photovoltaïque.
Applique la rêgle des 20% de diminution de coût à chaque doublement de la puissance installée et tu te rendras compte que le jour où on aura installé 350 GW de PV, les écart de prix entre les deux seront déja significativement plus faible!!
Dans le même temps, plus on fabrique de modules PV, plus on investit dans la R&D, et plus les perspectives de diminution des coûts sont prometteuses. Une sorte de cercle vertueux en somme.
Demain, les cellules en couches minces, les systèmes de conversion photovoltaique sous concentration permettront vraisemblablement de diminuer significativement les coûts du PV.
Après demain, les cellules à puits quantiques, à porteurs chauds, les cellules organiques, les cellules à bande intermédiaire, permettront encore de réduire d'avantage le prix de l'électricité photovoltaïque!!

[invitea4a042cf]

La "learning curve" du photovoltaïque est parfaitement connue: à chaque doublement de la puissance mondiale installée, les coûts baissent de 20% (c'est une tendance observée depuis toujours)

C'est la "loi de Moore" du photovoltaïque ? Pourvu qu'elle se vérifie aussi longtemps !

le jour où on aura installé 350 GW de PV, les écart de prix entre les deux seront déja significativement plus faible!!

Certaines projections montrent que l'électricité photovoltaïque aura rejoint les prix du marché en 2020. C'est loin, mais pas tant que ça. Moins loin que les réacteurs GIV ou la fusion.

[moijdikssékool]

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-890544,0.html
trouvé dans le fil http://forums.futura-sciences.com/thread144184.html

[invitea4a042cf]

C'est un projet de recherche parmi des centaines d'autres sur le photovoltaïque. Rien ne prouve qu'il aboutira, que les produits seront bons, qu'ils ne se déterioreront pas dans le temps, etc.
C'est fou la résonance qu'a eu cet article (bien peu critique : il n'y a que l'avis des gens qui bossent dessus), alors qu'il existe plein de recherches bien plus avancées (et à mon avis plus prometteuses). Certains croient déjà que ces cellules sont pour demain.

[wizz]

Bien sûr que c'est encore trop cher mais les coût de l'électricité photovoltaique ont significativement baissé depuis 20 ans et ça n'est pas prêt de s'arréter...

Oui et non.

Le prix des cellules PV ont baissé parce que, soit:
1. on a trouvé de nouvelles technologies qui permettent de fabriquer pour moins cher
2. on a fabriqué en très grande quantité, ce qui permet de diminuer la part des frais de développement initiales.
3. soit on a délocalisé les usines en Chine

Seule l'option #1 permet de baisser continuellement le prix des cellules PV.
Les 2 autres options arriveront rapidement à une limite

[invitea4a042cf]

Je ne suis pas vraiment d'accord. Si on prend l'exemple de la microinformatique, il y a certes eu des développements technologiques importants, mais c'est surtout par des améliorations continues, des effets de masse, et un lutte contre les coûts de tous les instants, que cette industrie a tenu la "loi de Moore".

[wizz]

Effectiveemnt.

Mais pour le moment, le facteur principal dans la baisse des prix des cellules PV , par rapport à il y a 20 ans, est dû principalement au Made in China, largement moins cher que les anciennement Made in Japan ou Made in USA.

[OEMIOYAGA]

Est-ce que ce sera valable de mettre des panneaux PV en Europe avec le temps gris 6 mois l'année ? Ne serait-il pas plus judicieux de mettre des éoliennes en Europe et des panneaux PV en Europe du Sud, sur tout le continent Africain et tout le proche orient ? On pourrait couvrir tous ces pays désertiques de panneaux solaires (maghreb, proche orient), ils nous vendraient de l'électricité au lieu de nous vendre du gaz et du pétrole qui polluent...

[invitea4a042cf]

Est-ce que ce sera valable de mettre des panneaux PV en Europe avec le temps gris 6 mois l'année ? Ne serait-il pas plus judicieux de mettre des éoliennes en Europe et des panneaux PV en Europe du Sud, sur tout le continent Africain et tout le proche orient ?

Mettre des éoliennes en Europe n'empêche pas de mettre aussi des panneaux PV. Ce ne sont généralement pas les mêmes lieux : seules quelques régions sont propices aux éoliennes, il faut un vent suffisant et régulier. Alors que le PV peut être partout, à condition que ce soit en face sud. Regarde la carte sur www.ademe.fr/particuliers/Fiches/reseau/rub3.htm, tu verras que même si le sud-est de la France est le plus favorisé, il y a du soleil partout. D'ailleurs, l'Allemagne met du PV partout, pas uniquement en Bavière.

On pourrait couvrir tous ces pays désertiques de panneaux solaires (maghreb, proche orient), ils nous vendraient de l'électricité au lieu de nous vendre du gaz et du pétrole qui polluent...

L'électricité se transporte mal au delà de quelques centaines de kilomètres, les pertes deviennent importantes. D'autre part, l'électricité et le pétrole n'ont pas le même usage (les voitures électriques n'ont pas encore percé).

[inviteab11f58a]

Effectiveemnt.

Mais pour le moment, le facteur principal dans la baisse des prix des cellules PV , par rapport à il y a 20 ans, est dû principalement au Made in China, largement moins cher que les anciennement Made in Japan ou Made in USA.

Je ne suis pas vraiment d'accord.
Au jour d'aujourdhui, la chine produit très peu de modules photovoltaiques comparativement au japon (44% de la production mondiale), à l'europe (30%) et aux états unis (15%).

Il ne fait probablement aucun doute que le jour ou les chinois perceront vraiment sur ce marché, les prix chuteront, mais en tous cas, la baisse des prix des modules par rapport à 20 ans en arrière n'est pas explicable par l'arrivée massive sur le marché de modules PV chinois...

[invite107e5674]

Je ne suis pas vraiment d'accord.
Au jour d'aujourdhui, la chine produit très peu de modules photovoltaiques comparativement au japon (44% de la production mondiale), à l'europe (30%) et aux états unis (15%).

Il ne fait probablement aucun doute que le jour ou les chinois perceront vraiment sur ce marché, les prix chuteront, mais en tous cas, la baisse des prix des modules par rapport à 20 ans en arrière n'est pas explicable par l'arrivée massive sur le marché de modules PV chinois...

Pourquoi le fait que la chine se mette massivement sur ce marché ferait baisser les coûts? Est-ce que la part de main d'oeuvre est prépondérante dans le PV?
Perso, la baisse des prix du PV, outre l'effet mécanique de l'augmentation de la production, passera par des avancées technologiques. C'est à dire que les prix baisseront lorsque le prix lié à matière première (type ou quantité) et le besoin d'énergie pour la fabrication baissera.

[moijdikssékool]

Pourquoi le fait que la chine se mette massivement sur ce marché ferait baisser les coûts? Est-ce que la part de main d'oeuvre est prépondérante dans le PV?

pas forcément, mais il faut des mains pour extraire, manipuler, transporter et assembler les matériaux. Toutes ces mains se nourrissent et habitent sous un toit, ce qui consomment de l'énergie. Bref si tout un pays roule à vélo, se loge dans des apparts tout petits, prends très peu de vacances, mange du riz toute la journée etc etc..., le prix des produits qu'il produit est lui aussi tout petit (bon ce n'est pas aussi simple car bien que la Chine soit grande, elle ne possède pas toutes les ressources et il faudrait parler d'un ensemble de pays)
Mais la question n'est pas là: la question est surtout d'insérer les PV dans nos sociétés, pas d'adopter un mode de vie à la chinoise pour pouvoir fabriquer des PV ni de demander à des 'esclaves' de nous les fabriquer (de toute façon, le simple fait de vendre aux chinois les produits que nous fabriquons (en échange de panneaux solaires par exemple) les amènent à adopter un mode de vie consommateur d'énergie (c'est vicieux mais c'est comme ça). Car il faut bien se dire qu'au train où vont les choses, le citoyen lambda chinois va finir par consommer autant d'énergie qu'un 'occidental' et alors le prix d'un panneau ne sera pas tellement différent de chez nous)

[OEMIOYAGA]

Ce n'est qu'une question de temps, probablement une dizaine d'années. Il y a plein de personnes qui sont prêtes à sortir le porte-monnaie pour investir dans le solaire dès que le prix du kmh solaire aura atteint celui produit par le nucléaire.

[invitea4a042cf]

...dès que le prix du kmh solaire aura atteint celui produit par le nucléaire.

Pour les voitures électriques solaires ?

[invitea4a042cf]

Est-ce que la part de main d'oeuvre est prépondérante dans le PV?

Il me semble que non, du moins pour la production des cellules et panneaux. Ce sont des procédés assez informatisés. La matières première (Silicium de qualité suffisante) est chère, à cause de l'énergie nécessaire pour produire le silicium à partir de silice (ça, c'est donné : c'est du sable), et surtout pour le purifier. Donc le coût est surtout énergétique, et aussi l'amortissement de l'investissement pour se procurer les machines.
Mais n'oublions pas qu'il faut aussi installer les modules PV, et ça demande de la main d'oeuvre qualifiée en électricité, voire en étanchéité des toitures (pour les modules intégrés). Heureusement, ce n'est pas de la main d'oeuvre délocalisable. Et c'est une partie non négligeable du prix du PV.