Photovoltaïque et installation 380v

[chatelot16]

c'est une deformation de la societé actuelle de toujours chercher la rentabilité a court terme

a d'autre epoque quand on construisait des moulin a eau sur des petites riviere il fallait un siecle pour le rentabiliser : comme il n'y avait pas mieux il fallait bien s'en contenter

de meme pour des tas d'amenagement du territoire dont on profite toujours aujourd'hui : ceux qui commandaient a certaines epoques ne pensait pas qu'a gagner de l'argent mais a l'avenir de leurs descendant !

l'erreur actuelle est de laisser le pouvoir a ceux qui ne pensent qu'a l'argent immediat

[alex.com]

Difficile faire autrement....bien que ton analyse soit louable.

le solaire aujourd'hui reste (très) cher car la production reste à petite échelle.

le paradoxe dans tout ça, c'est les premiers écrans plasma coutant 10000€ se vendaient très bien...
preuve que le panneau solaire, n'est pas quelque chose de chic et bien, l'objet qu'il faut avoir pour etre quelqu'un....

pour l'instant personne n'éprouve le besoin de s'auto suffire en énergie, personne n'éprouve le besoin d'isoler correctement son logement...(quoique vu le prix du chauffage, les mentalité change, grace au fric).

tout est abondant et pas cher, l'energie est un aquis social pour bien des gens.
(à ce titre je milite pour l'augmentation drastique des prix).

le solaire ne percera que lorsque les prix baisseront (suite à la montée des ventes), ou alors quand il y aura une conscience collective du bordel dans lequel on est.

Qui se soucie de ce qui ya derriere la prise dans le mur, ou l'interrupteur ? qui se soucie du rendement énergetique des produits qu'il possede ?? très peu, on s'en fout totalement, ça marche, et quand ça marchera plus on vouera alors son destin à des gens qui sauront bien quoi faire pour que ça marche de nouveau....paradoxe dans un monde individualiste ou chacun sent son ego gratifier par le total controle de ce qui l'entoure...

le solaire en gros c'est ça.

PS, je n'ose imaginer le rendement et la production d'un PV par le beau soleil qu'on a aujourd'hui. au lieu de ça on doit bien cramer quelque litre de petrole ou de charbon au lieu de prendre ce qui est là sous nos yeux, partout, avec 0% CO². quel gachi. (c'est pas perdu pour tout le monde, mes melons en profitent à leur façon !!)

[DavidDB]

Salut,

Quand un fabricant garantit ses produits 25 ans à 90% de leur rendement, pourquoi voudriez vous les changer au bout de 10 ans? Et je précise, dés fois que cela vous échappe, que la durée de vie d'un produit est normalement supérieure à la durée de sa garantie.

Mouais....

Là, tu parles uniquement d'un argument 100% commercial qui ne représente pas la réalité. C'est fait pour vendre et appâter le client ni plus ni moins ; et par la même occasion aider la france à entrer dans l'objectif européen au niveau des émissions de CO2 en faisant faire les investissements par le particulier, à la place de l'Etat...

N'oublies pas que le photovoltaïque grand public est une technologie qui à moins de 10 ans. Alors parler d'un rendement de 90% à 25 ans, et une durée de vie de 40 ans suivant certains sites commerciaux : c'est une utopie vu que l'on ne dispose pas du recul nécessaire pour évaluer ce genre de performances, qui me semblent assez extra-terrestres comparativement au reste de l'électronique silicium...
Même pour les satellites, il doit être difficile de trouver des panneaux âgés de 25 ans.
De plus, si j'ai besoin d'une installation de 3Kva, je vois mal comment je vais faire dans 10-20ans quand cette installation ne pourra plus produire que 2.4Kva. La solution est soit de réduire sa consommation ou alors d'ajouter de nouveaux panneaux pour palier à ce manque; et aucune des deux solutions n'est satisfaisante en terme de confort d'utilisation.

Il est plus raisonnable de tabler sur 10-15 ans pour la durée de vie d'un panneau, rien que du point de vue du vieillissement du verre qui le rend plus opaque, et des conditions d'utilisation non optimum sur site...

Pour finir, quand je te lis, j'ai vraiment l'impression d'avoir en face de moi un commercial dans le photovoltaïque, qui ne parle que de soi-disant performances, et occulte la réalité des faits.

David.

[alex.com]

Salut,



Mouais....

Là, tu parles uniquement d'un argument 100% commercial qui ne représente pas la réalité. C'est fait pour vendre et appâter le client ni plus ni moins ; et par la même occasion aider la france à entrer dans l'objectif européen au niveau des émissions de CO2 en faisant faire les investissements par le particulier, à la place de l'Etat...

N'oublies pas que le photovoltaïque grand public est une technologie qui à moins de 10 ans. Alors parler d'un rendement de 90% à 25 ans, et une durée de vie de 40 ans suivant certains sites commerciaux : c'est une utopie vu que l'on ne dispose pas du recul nécessaire pour évaluer ce genre de performances, qui me semblent assez extra-terrestres comparativement au reste de l'électronique silicium...
Même pour les satellites, il doit être difficile de trouver des panneaux âgés de 25 ans.
De plus, si j'ai besoin d'une installation de 3Kva, je vois mal comment je vais faire dans 10-20ans quand cette installation ne pourra plus produire que 2.4Kva. La solution est soit de réduire sa consommation ou alors d'ajouter de nouveaux panneaux pour palier à ce manque; et aucune des deux solutions n'est satisfaisante en terme de confort d'utilisation.

Il est plus raisonnable de tabler sur 10-15 ans pour la durée de vie d'un panneau, rien que du point de vue du vieillissement du verre qui le rend plus opaque, et des conditions d'utilisation non optimum sur site...

Pour finir, quand je te lis, j'ai vraiment l'impression d'avoir en face de moi un commercial dans le photovoltaïque, qui ne parle que de soi-disant performances, et occulte la réalité des faits.

David.

Oui commercial et aussi preuve de qualité du fabricant.

On peut déduire approximativement sans trop d'erreur la durée de vie en condition normale d'utilisation grace à des tests précis en autoclave, vibration, température pression...en une cinquantaine d'heure on peut simuler 10 ans de vieillissement et endurance d'un produit, beaucoup de labo se sont spécialisé là dedans et fait la preuve de leurs méthodes sur des produits où l'on avait du recul.

Donc quand un constructeur annonce un chiffre, si ce dernier peut produire des references precises (ISO, JEDEC, AFNOR....) le chiffre annoncé est assez pertinent en général.

[dperez]

Bref, on reparlera de vos actions dans 40 ans quand les panneaux posés aujourd'hui ne produiront plus que 80% de leur puissance .

Pour moi il n'y a pas photo.

[DavidDB]

Salut,

Donc quand un constructeur annonce un chiffre, si ce dernier peut produire des references precises (ISO, JEDEC, AFNOR....) le chiffre annoncé est assez pertinent en général.

ISO, c'est simplement une mise en place de procédures à respecter lors du processus de fabrication. Cela signifie qu'il est tout à fait possible d'avoir une norme ISO et un produit qui ne vaut rien car la norme ISO ne s'occupe que des procédures à respecter jusqu'a la mise sur le marché...

AFNOR, c'est le même genre que ISO sauf que c'est français...

Pour JEDEC, il me semble que c'est une standardisation de produits (à confirmer quand même)

Donc, ce genre de normes ne les engages absolument pas sur les chiffres que les fabriquant annonces.

Je reste convaincu, qu'oser annoncer 40ans de vie pour un panneau photovoltaïque, c'est une utopie. Et que quand le panneau aura perdu plus de 10% de sa puissance disponible il faudra trouver une solution pour palier à cette perte.
Oui, après 40ans ces panneaux seront toujours là, mais inutilisable pour l'application initiale...

Et dans 40ans, plus personne ne viendra se plaindre auprès du fabricant, si les chiffres annoncés étaient erronés, car l'utilisateur n’en aura pas le courage et de plus il est fort à parier que le fabriquant aura déjà changé de nom deux ou trois fois (comme pour Solelec par exemple).

Tout ce fil, me rappel étrangement l'argumentation que j'ai subi auprès de vendeur PV dans les Antilles, où on me garantissait de l'électricité après un cyclone...
Sauf que, après un cyclone, il y a presque 100% de chance que l'installation PV se soit envolée comme celle du réseau public...

Je vous informe quand même, que je ne suis pas un réfractaire au photovoltaïque, mais, il faut sérieusement relativiser la durée de vie réelle de tels panneaux. Perso, j'ai une toute petite installation PV qui ne sert qu'au maintient en fonctionnement des frigos/surgel et pompe d'eau de distribution (ce qui pour moi est le minimum vital après un problème climatique majeur). Et je sais que dans le futur proche (pas dans 25 ou 40 ans), je vais devoir palier aux problèmes de perte de puissance disponible des panneaux.

David.

[beaufanamus]

Salut,

Mouais....

Là, tu parles uniquement d'un argument 100% commercial qui ne représente pas la réalité. C'est fait pour vendre et appâter le client ni plus ni moins ; et par la même occasion aider la france à entrer dans l'objectif européen au niveau des émissions de CO2 en faisant faire les investissements par le particulier, à la place de l'Etat...

Mais faut un peut arrêter d'être parano. Avant que les qqs MWc installés aient un impact sur le bilan CO2 de la France, il va couler beaucoup d'eau sous les ponts. De plus, pour Shatp,Sanyo, Kyocéra and co, le marcher français est un marché de nain.

N'oublies pas que le photovoltaïque grand public est une technologie qui à moins de 10 ans. Alors parler d'un rendement de 90% à 25 ans, et une durée de vie de 40 ans suivant certains sites commerciaux : c'est une utopie vu que l'on ne dispose pas du recul nécessaire pour évaluer ce genre de performances, qui me semblent assez extra-terrestres comparativement au reste de l'électronique silicium...

Les fabricants n'ont pas de retour sur les techno sillicium poly ou mono cristalin? On ne vit pas dans le même monde alors. Mais vu que vous avez l'air de savoir de quoi vous parlez, quelles différences concrètes entre le PV grand public dont la techno n'a que 10 ans, et le PV petit public d'il y a 11 ans?

Je constate simplement que d'un côté il y a des fabricants qui se mouillent, parce que si dans 15 ans ils doivent changer 50% du parc installer dans le monde, ça va sérieusement leur couter cher, aussi gros soient ils pour certains. D'un autre coté, qq internautes planqués derrière un clavier qui ressassent des lieux communs. On se croirait au café du commerce ou en discussion avec le tonton Lucien à la fin du repas dominical. Des arguments scientifiques seraient un plus pour le débat.

Bref, que le PV ne soit pas la solution miracle, je suis d'accord. Que ça soit trop cher ou trop peu performant, je veux bien. Mais pas la peine de lui inventer des défauts non plus. L'amorphe perd effectivement au fil du temps, les technos sans sillicium sont récentes et à la fiabilité encore inconnu, ...

Il est plus raisonnable de tabler sur 10-15 ans pour la durée de vie d'un panneau, rien que du point de vue du vieillissement du verre qui le rend plus opaque, et des conditions d'utilisation non optimum sur site...

Mais sur quoi de concret appuyez vous vos dire? Sur le verre non plus on n'a pas de retour d'expérience? Quel rapport avec les condition du site.
Des Wc se mesurent sous 1 kw/m², à je ne sais plus quelle température (24°C?), et c'est le point optimum de fonctionnement (le coude de la courbe I(V)).

Pour finir, quand je te lis, j'ai vraiment l'impression d'avoir en face de moi un commercial dans le photovoltaïque, qui ne parle que de soi-disant performances, et occulte la réalité des faits.

Ca a fait rire ma femme que je sois pris pour un commercial.
Maintenant, si tu as de faits, concrets, avérés, expose les. Parceque perso, j'essaie toujours d'avoir un regard critique et objectif. Mais pour ce qui est de la fiabilité, solidité du PV, je n'ai rien trouvé qui mette les arguments des fabricants en défaut. Bref, citez des sources, étayez vos doutes, et vous verrez que je ne suis pas si obtu que ça.

[verdifre]

bonsoir,

et par la même occasion aider la france à entrer dans l'objectif européen au niveau des émissions de CO2 en faisant faire les investissements par le particulier, à la place de l'Etat...

il faut savoir ce que l'on veut, soit l'etat s'occupe de tout et individuellement on n'a aucune responsabilité, soit on se sent concerné et on fait ce qu'il y a a faire.
si l'etat aide tant mieux mais il ne faut pas attendre aprés.
bref, je crois que l'on sait tous que nous emettons individuellement trop de CO2, on peut attendre que l'etat legifere ou on peut essayer de diminuer individuellement
fred

[DavidDB]

Salut Verdifre,

Je crois que tu interprètes mal mes propos, donc, je corrige le tir.

et par la même occasion aider la france à entrer dans l'objectif européen au niveau des émissions de CO2 en faisant faire les investissements par le particulier, à la place de l'Etat...

Ce que je veux dire par-là - et c'est un fait, pas des suppositions - c'est que l'Etat est incapable de subvenir financièrement à la restructuration de ses propres installations pour réduire et atteindre les objectifs européens...

Donc, indirectement (et c'est ce que veut l'Etat français) avec la pose de photovoltaïque on s'approche des objectifs européens sans que l'Etat n'ait à débourser un sous. Et ses propres centrales charbon/gasoil, les industries, peuvent continuer à polluer autant voire plus, vu que ces émissions sont subventionnées en partie par le photovoltaïque.

Quant à l'argumentation de Beaumachin..., c'est du pipeau!!!
Les seuls industriels qui se mouillent dans le photovoltaïque, sont des filières appartenant à de grands groupes pétroliers. Alors parler d'écobrol, c'est un peu fort ! Etant donné que leur but est 100% lucratif et ils envisagent leur recyclage inévitable pour le proche avenir (pétrole mourant) ...

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que le photovoltaïque était plein de défauts. Ce que je persiste à dire : c'est une utopie de croire qu'une installation va durer 40ans (ou 25ans).
Il est impossible d'avancer des chiffres, vu que l'on a pas le recul sur cette technologie, point barre!
MAIS au vu de la durée de vie des composants silicium électroniques, annoncer 40 ans pour le photovoltaïque n'est absolument pas cohérent...

Explique-moi, comment tu comptes faire sur une installation âgée de 10-15ans pour palier aux 10-20% de perte de rendement???
Pour moi, pas de solution miracle, soit : le réseau EDF, de nouveaux panneaux, ou diminution de la consommation...
Donc, il faut bien considérer une durée de vie de maximum 15-20ans et non 40ans, car après cette période d’utilisation, l'installation ne suffit plus au besoin de l'étude initiale.

Si maintenant, l’installation est simplement là pour une revente totale au fournisseur électrique, il est évident qu’une perte de rendement de même 40% ne gênera personne. Mais c’est hors contexte, vu que dans ce cas là c’est une installation à but « lucratif » et qui ne sert part à l’alimentation électrique du propriétaire de l’installation.
Et dans ce cas là, pas la peine de parler de citoyenneté, d’écologie, de CO2, … car cela n’a plus aucune crédibilité.

David.

[verdifre]

bonsoir,

Explique-moi, comment tu comptes faire sur une installation âgée de 10-15ans pour palier aux 10-20% de perte de rendement???
Pour moi, pas de solution miracle, soit : le réseau EDF, de nouveaux panneaux, ou diminution de la consommation...
Donc, il faut bien considérer une durée de vie de maximum 15-20ans et non 40ans, car après cette période d’utilisation, l'installation ne suffit plus au besoin de l'étude initiale.

pour ma part je ne connais aucun systeme qui soit inusable, et changer quelques panneaux d'une facon reguliere n'a rien de scandaleux, bien sur si tu attends que l'ensemble soit degradé il faut tout changer d'un coup.
si tu changes 2 à 3 % de la surface chaque année en virant les panneaux qui ont perdu plus de 25 % de rendement ton installation se maintient

Donc, indirectement (et c'est ce que veut l'Etat français) avec la pose de photovoltaïque on s'approche des objectifs européens sans que l'Etat n'ait à débourser un sous. Et ses propres centrales charbon/gasoil, les industries, peuvent continuer à polluer autant voire plus, vu que ces émissions sont subventionnées en partie par le photovoltaïque.

tu sembles oublier que l'etat c'est nous, moi en tous cas j'ai voté, et que la facture on la paira d'une facon ou d'une autre. autant commencer a faire l'effort tout de suite de reduire les consommations, de passer à certaines energies renouvelables plutot que d'attendre que cela soit imposé par les elements
Quand la facture sera presentée, ceux qui auront déja une faible consomation s'en sortirons plutot mieux, bien sur ceux la aussi devront payer (pour les autres) mais la note sera un peu moins salée
fred

[chatelot16]

une baisse progressive de la production des panneau solaire n'est vraiment pas un probleme : il y a bien des chose qui s'usent plus vite que ca et on les renouvele autant qu'il faut

ce que je trouve grave c'est le prix de depart , mais pour celui qui peut se le payer tant mieux pour lui

je suis assez confiant sur la fiabilité du silicium quand il n'est pas soumis aux surtension violentes comme l'electronique de puissance sur le 220 v : la fiabilité des cellulles solaire ressemblera peut etre plus a la fiabilité du silicium tranquile commes les petits postes de radio c'est a dire exelente !

[beaufanamus]

Quant à l'argumentation de Beaumachin..., c'est du pipeau!!!
Les seuls industriels qui se mouillent dans le photovoltaïque, sont des filières appartenant à de grands groupes pétroliers. Alors parler d'écobrol, c'est un peu fort ! Etant donné que leur but est 100% lucratif et ils envisagent leur recyclage inévitable pour le proche avenir (pétrole mourant) ...

On voix ici que vous ne connaissez pas grand chose au PV. Total, shell, BP, sont dans le PV, mais ce ne sont pas les seul, loin de là.

Sinon, bravo, les sociétés ont un but lucratif. C'est mal apparemment pour toi.
Dommage que ton comprerre lui souhaite 30 de renrabilité pour ces actions en //

. Ce que je persiste à dire : c'est une utopie de croire qu'une installation va durer 40ans (ou 25ans).
Il est impossible d'avancer des chiffres, vu que l'on a pas le recul sur cette technologie, point barre!
MAIS au vu de la durée de vie des composants silicium électroniques, annoncer 40 ans pour le photovoltaïque n'est absolument pas cohérent...

Ce que je persiste à dire, c'est sur quels faits ou indices vous basez vous? Quelles sont vos données pour la durée de vie des composant en sillicium? Avez vous une seule fois dans votre vie calculé un MTBF de carte électronique quelquonque, et dans ce cas quel est le mtbf d'une diode?
Que vous n'ayez aucun recul, c'est un fait. Que je n'en ai pas assez aussi, même si un pouyème de plus. Mais votre hargne, votre colère et votre courroux coucou ce base uniquement sur des a prioris qui se résument à :
"Je connais rien à l'électronique mais c'est forcément pas fiable tout le monde le sait, et les fabricants ne sont que des voyous qui font tout pour gagner de l'argent."
C'est un procès d'intention, pas un argumentaire qui devrait avoir sa place ici amha, sur ce forum.

PS : Mais comme votre opinion est irrationnelle car non basé sur des faits, je ne cherche pas à te convaincre, car pour toitout argument de ma part sera forcément rejeté s'il te déplait. Pour ma part, à la première étude sérieuse qui prouverait que le PV ne tient pas sur la durée, je réviserais mon avis.

[alex.com]

Bon histoire de calmer les esprits (on est pas là pour se battre, et sur les sujets conflictuels, autant citer des sources pour eclaircir le débat, surtout quand on parles de chose que l'on connait superficiellement).
et pour info, le silicium marche très bien, nombre de processeurs genre Z80, 68000 ou encore 80C51 ont plus de 25 ans et fonctionne très bien encore de nos jours, malgré les process de fabrication déplorable de l'époque.
Sans parler des premiers préampli RIAA DENON des années 60, encore sur pieds avec leur transistors préhistoriques.....

moi je dirais que de toute façon dans 10 ans il y aura des panneaux largement plus performants (systeme à boite quantique, lentille de fresnel améliorée...) qui feront des panneaux actuels des install obsolete, obligeant à les changer.

après les industriels comme SOLEMS garantissent leur produit 10 ans, c'est que ça doit tenir au moins 10 ans, vu les normes séveres pour pouvoir mettre en vente un produit de nos jour, ce ne doit pas etre des sornettes.

[alex.com]

une baisse progressive de la production des panneau solaire n'est vraiment pas un probleme : il y a bien des chose qui s'usent plus vite que ca et on les renouvele autant qu'il faut

ce que je trouve grave c'est le prix de depart , mais pour celui qui peut se le payer tant mieux pour lui

[B]je suis assez confiant sur la fiabilité du silicium quand il n'est pas soumis aux surtension violentes comme l'electronique de puissance sur le 220 v : la fiabilité des cellulles solaire ressemblera peut etre plus a la fiabilité du silicium tranquile commes les petits postes de radio c'est a dire exelente ![B/]

Exactement, la fiabilité du silicium, berylium, germanium, oxyde de silicium et autre arsene, galium...n'est plus à prouver.

Quand un constructeur annonce 10 ans de vie, faut pas croire qu'un composant reste dans une armoire sous tension pendant 10 ans....
il existe des normes internationnale qui permettent de qualifier des produits, ce sont des méthodes de test:

exemple une LED, dure 50000h, le fabricant garantit 50000h de fonctionnement à partir d'un test d'échantillon avec dispertion maximale (min, typ , max).
l'échantillon est testé selon methode ISO, IEC, JEDEC....

en général c'est fiable comme test, de meme que les TAKAYA d'intégration ou autre....

l'electronique est une science assez exacte, c'est l'arrangement de certains composants et les contraintes physiques qui l'est moins (condos chimique enrte autre).

Mais pour ce qui est du PV, il s'agit d'un composant simple, fiable et prévisible donc, le garantir 20 ans n'est pas une fanfaronnade ou autre "viens là que je te tire ton fric" pour moi.

[Alex66]

Mais pour ce qui est du PV, il s'agit d'un composant simple, fiable et prévisible donc, le garantir 20 ans n'est pas une fanfaronnade ou autre "viens là que je te tire ton fric" pour moi.

Entièrement d'accord.
Si les constructeurs garantissent leur modules 20 ou 25 ans, ça n'est pas un hasard. Donc pour moi, ça n'est absolument pas une utopie de parler d'une durée de vie de 20 ans, 30 ans, voire plus pour des modules photovoltaïques.
Pour info, je bosse sur la conversion photovoltaïque sous concentration, domaine dans lequel le vieillissement et la dégradation des cellules PV est autrement plus problématique puisque les conditions de fonctionnement sont nettement plus sevères que dans le cas d'application photovoltaïques conventionnelles.
Et bien malgrès tout, on démontre que les cellules vieillissent très bien (1 chiffre qui peut paraitre hallucinant : le Mean Time Failure d'une cellule GaAs sous 1000 soleils est de 114 ans!).
Et puis même si les technologies sont trop récentes pour que l'on puisse constater "de visu" que les modules fonctionnent encore parfaitement 20 ou 30 ans après leur fabrication, on sait que la durée de vie de composants technologiquement très proches (LED, laser...) est souvent de plusieurs dizaines d'années alors que, là encore, les conditions de fonctionnement sont significativement plus sévères que pour les cellules ou modules PV (en terme de température ou encore de densité de courant au sein du composant).