Quelles alternatives au pétrole?

[BertrandR]

dans http://www.caseih.com/products/serie...id=151&RL=FREU, la moissoneuse gros modèle a une puissance de 400kw, puissance d'une éolienne de 40mètres (mais la même puissance obtenue avec les panneaux solaires (rendement 10%, Europe Centrale) demande 40km² de panneaux...). Pendant le temps où il ne récolte pas, le cultivateur vends l'énergie produite par son ou ses éoliennes
Reste à savoir si ca revient plus cher que de transformer une partie de la récolte en biocarburant...

40 km² = 40 000 000 m² avec des panneaux photovoltaïques à 10 % de rendement ça fait quand même 4 millions de kW (1kW/m² à la louche pour le rayonnement solaire) ou 4 000 MW.
Pour ta moissonneuse il faut 4000 m².
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[Ferdi*]

400 kw! Ca n'a pas de sens de parler en kw ce sont les KWH qui sont important. Dans le nord de la France, le rayonnement solaire est de +/- 1000 kwh/an, donc entre 100 et150 kwh/an sont récupérables par des panneaux solaires. Avec seulement 100 m², ça fait entre 10000 et 15000 kw/h par an donc ça permet à cette moissoneuse de fonctionner entre 25 et 37 heures. Avec 1000 m² (~32 mètres sur ~32) c'est entre 250 et 370 heures (max 15 jours de fonctionnement non stop). Dans le sud de la France vous pouvez multiplier par 2 au minimum. On est donc bien loin des 40 km²!!!!!!!!

Le prix des panneaux doivent bien sûr diminuer pour que cela devienne abordable.

[claude27]

400 kw! Ca n'a pas de sens de parler en kw ce sont les KWH qui sont important. Dans le nord de la France, le rayonnement solaire est de +/- 1000 kwh/an, donc entre 100 et150 kwh/an sont récupérables par des panneaux solaires. Avec seulement 100 m², ça fait entre 10000 et 15000 kw/h par an donc ça permet à cette moissoneuse de fonctionner entre 25 et 37 heures. Avec 1000 m² (~32 mètres sur ~32) c'est entre 250 et 370 heures (max 15 jours de fonctionnement non stop). Dans le sud de la France vous pouvez multiplier par 2 au minimum. On est donc bien loin des 40 km²!!!!!!!!

Le prix des panneaux doivent bien sûr diminuer pour que cela devienne abordable.

Toujours cette confusion entre puissance et travail ....

la moissonneuse batteuse a bel et bien besoin de puissance soit 400kW ( 543 CV )! sinon elle n' avance pas et ne moissonne pas . Il lui faudrait donc bien une batterie de cellules solaires qui chaque seconde lui procure cette puissance, et ce de manière continue, sinon elle s' arrête ... Si un nuage vient à passer, surtout en Normandie, la moissonneuse hoquette .... sauf à avoir une batterie en tampon qui assure la relève .
Par contre si on veut calculer l' énergie totale produite à l' année par une batterie de cellules dans telle ou telle région, il faut donc bienmultiplier la puissance instantanée en KW susceptible d' être fournie pour tel ensoleillement par le nombre d' heures d' ensoleillement annuel pour avoir le total en kW/h...
Ce sont deux choses corrélées mais bien différentes .
T ( travail en Kw / h ) = P ( puissance en kW) x T ( temps en h )

[Ferdi*]

Il ne m'était pas venu à l'idée de "brancher" directement des cellules photovoltaïque à la moissoneuse!!! La, en effet il en faudrait beaucoup pour avoir la puissance nécessaire. Dans mon esprit, la moissoneuse est reliée à des batteries qui lui fournissent la puissance nécessaire, donc en matière de captage d'énergie solaire, parler en terme de puissance à délivrer n'a pas de sens.

[moijdikssékool]

40 km2 = 40 000 000 m2 avec des panneaux photovoltaïques à 10 % de rendement ça fait quand même 4 millions de kW (1kW/m² à la louche pour le rayonnement solaire) ou 4 000 MW.
Pour ta moissonneuse il faut 4000 m2.

je me base sur les équivalence suivantes:
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/equivalence.jpg

même 4.000m², ca fait beaucoup en surface en moins pour un champ

400 kw! Ca n'a pas de sens de parler en kw ce sont les KWH qui sont important

les kwh ne sont à considérer que si tu emmagasines de l'énergie produite: des batteries, un groupe à air comprimé. Quand on emmagasine, il n'est pas nécessaire d'avoir du 400kw de puissance ou une prise électrique fonctionnant sur 22.000v et pouvant fournir du 18A (P = U.I). Avec cette puissance tu recharges une batteries de 400kwh (théoriquement pouvant délivrer une puissance de 400Kw pendant 1h) en 1 heure. Avec une prise 2.200v/18A (puissance 40kw), il te faudra 10h etc...
Par contre vu que ta moissonnese a une puissance de 400kw (une voiture moyenne c'est 65kw), tu dois la relier à une prise fournissant une puissance 400kw

L'intérêt des batteries est de demander à la prise électrique une moindre puissance, puissance que l'on étalera dans le temps pour les recharger. Par contre, son défaut est d'avoir des pertes, d'être changées toutes les 500/1.000 recharges, d'être lourdes et de nécessiter un recyclage

Si un nuage vient à passer, surtout en Normandie, la moissonneuse hoquette .... sauf à avoir une batterie en tampon qui assure la relève

oublions les panneaux un moment (c'est plutôt pour un usage citadin, sur les toits). La moissonneuse a besoin de 400kw (bon j'ai pris une grosse moissoneuse, il y en a de plus petite) donc la tour éolienne doit fournir ce minimum. Peut-être faut-il construire une éolienne de 1Mw pour être sûr que la moissonneuse va cultiver son champ sans hoqueter. De toute façon, le cultivateur vendrait le surplus d'électricité...

[claude27]

je me base sur les équivalence suivantes:
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/equivalence.jpg

même 4.000m², ca fait beaucoup en surface en moins pour un champ


les kwh ne sont à considérer que si tu emmagasines de l'énergie produite: des batteries, un groupe à air comprimé. Quand on emmagasine, il n'est pas nécessaire d'avoir du 400kw de puissance ou une prise électrique fonctionnant sur 22.000v et pouvant fournir du 18A (P = U.I). Avec cette puissance tu recharges une batteries de 400kwh (théoriquement pouvant délivrer une puissance de 400Kw pendant 1h) en 1 heure. Avec une prise 2.200v/18A (puissance 40kw), il te faudra 10h etc...
Par contre vu que ta moissonnese a une puissance de 400kw (une voiture moyenne c'est 65kw), tu dois la relier à une prise fournissant une puissance 400kw

L'intérêt des batteries est de demander à la prise électrique une moindre puissance, puissance que l'on étalera dans le temps pour les recharger. Par contre, son défaut est d'avoir des pertes, d'être changées toutes les 500/1.000 recharges, d'être lourdes et de nécessiter un recyclage


oublions les panneaux un moment (c'est plutôt pour un usage citadin, sur les toits). La moissonneuse a besoin de 400kw (bon j'ai pris une grosse moissoneuse, il y en a de plus petite) donc la tour éolienne doit fournir ce minimum. Peut-être faut-il construire une éolienne de 1Mw pour être sûr que la moissonneuse va cultiver son champ sans hoqueter. De toute façon, le cultivateur vendrait le surplus d'électricité...

Et tu relies comment l' éolienne à la moissonneuse? avec un fil à la patte ? comme certaines tondeuses à gazon ou taille haies .

pas facile dans les virages au bout du champ ...

[BertrandR]

je me base sur les équivalence suivantes:
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/equivalence.jpg

même 4.000m², ca fait beaucoup en surface en moins pour un champ

Je ne comprends pas d'où tu sors 40 km² c'est tout...

Ton tableau a l'avantage de donner des points de repères, mais ça serait pas mal si tu parlais de MWh ou GWh au lieu de 1000 MW pendant un an. Ensuite tu parles d'éoliennes et de Mer du Nord donc c'est de l'off-shore et dans ce cas la puissance unitaire est plutôt de 2 MW minimum et je trouve environ 1700 éoliennes ( 2600 heures/an à pleine puissance) et non 5600. Pour l'off-shore cela sera bientôt 5 MW de puissance unitaire et comme les tours sont plus hautes les vents sont plus forts et alors 600 éoliennes suffiront pour produire les 8760 GWh/an.

[moijdikssékool]

Et tu relies comment l' éolienne à la moissonneuse? avec un fil à la patte ? comme certaines tondeuses à gazon ou taille haies .

pas facile dans les virages au bout du champ ...

au début, j'imaginais une borne de plusieurs mètres de hauteur, hauteur à partir de laquelle un câble est pendu jusqu'à la moissoneuse. La borne serait plantée au milieu du champ
Si la borne est en fait une éolienne, le câble peut être tiré (la hauteur du pylone d'une éolienne plus grand que le diamètre (et non le rayon) de l'hélice) d'une hauteur de 45m pour une éolienne de 1.5Mw (http://64.233.161.104/search?q=cache...C3%A8tre&hl=fr). Il n'y aurait qu'à tirer une ficelle jusqu'à la moissoneuse ensuite un moteur tire le câble qui se trouve au bout de la ficelle et le branchement se fait automatiquement (ce ne serait qu'un gadget en plus sur les moissonneuses. Faut voir le tableau de bord d'une moissonneuse!)

Mais ce système ne marcherait que si:
1) le cultivateur équipe tous ses champs d'éoliennes
2) la moissoneuse ne fonctionnera pas pour les champs qui ne sont pas équipés
3) elle doit avoir un minimum d'autonomie pour aller de champs en champs (elle est difficilement transportable, à moins d'être démontable car trop large!)

Enfin bref, ce dispositif peut fonctionner si tous les champs sont équipés. Avec quelques faux rapaces sur l'éolienne, ca fait zéro impact sur l'environnement

Je ne comprends pas d'où tu sors 40 km2 c'est tout...

mince, j'ai mal lu le tableau, je croyais que c'était pour la production de 1.000kwh/an...
j'ai pris ce tableau parceque si un système peut produire 1000 par an, il peut les produire le temps d'une récolte. Mais pour ces panneaux, c'est une moyenne, du fait de la variation d'ensoleillement...

[moijdikssékool]

Et tu relies comment l' éolienne à la moissonneuse? avec un fil à la patte ? comme certaines tondeuses à gazon ou taille haies .

pas facile dans les virages au bout du champ ...

ah j'ai compris le sens de ta remarque
le cable serait suspendu entre l'éolienne et la moissonneuse. à mesure que la moissoneuse se déplace, un moteur dans l'éolienne donne du mou ou tend le câble. Pour cela, il faut que la distance entre l'éolienne et la moissonneuse soit connue, c'est pas trop compliqué
Bon c'est sûr, il faut pas que le cultivateur cultive son champ en spirale en tournant autour de l'éolienne, parceque sinon, scouic l'éolienne

[invite600c2730]

Albert JACQUARD, célèbre généticien français :

"On court à la catastrophe,
mais il est encore temps de réagir. "

À cette date [2050], le tiers de la population vivra dans des conditions d’extrême pauvreté. […] Si toute l’humanité aligne sa consommation énergétique sur celle des pays industrialisés – ce qui paraît être le modèle actuellement – et en tenant compte de l’accroissement de la population du globe, nous aurons épuisé d’ici à quelques décennies les ressources en pétrole, ressources non renouvelables, rappelons-le. Ce serait une catastrophe énergétique à laquelle nous ne sommes nullement préparés "

[moijdikssékool]

On court à la catastrophe

oh dis, ca va, hein! c'est le mode de vie des gros bourges, avec leur voiture à la mormoilneu et leur biftek à la scrogneugneu qui va à la catastrophe. Rien de grave dans tout ça! Ca serait même rigolo à voir!

[invite3cb7820f]

j'aime répondre en essayant de me faire comprendre par un maximum de gens..et aussi apporter une image qui parle d'elle même...simplicité de compréhension....
remettons notre planète a l'échelle d'une maison...
il y a une crise majeure dans cette maison,(comme souvent) c'est l'argent;(le pétrole a l'échelle de la terre)
heureusement,il y en a encore sur le compte en banque...
mais la femme ne travaille plus(par exemple) et donc les dépenses sont plus élevées que les rentrées....
ce qui fait que dans un certain temps,il n'y aura plus assez d'argent pour vivre,si l'homme ne trouve pas un travail plus rentable,ou bien si la femme ne retrouve pas un job...(le pétrole s'épuise et on sait qu'il n'y en aura bientot plus).....
quelle solution doit employer ce ménage,en attendant de retrouver des rentrées d'argent suffisantes????
trois possibilités;
1) continuer a tenir le même niveau de vie,en reprenant chaque mois de l'argent sur le compte,en "espérant " que la situation va s'arranger.....si rien ne s'arrange,ils seront dans de gros ennuis financiers,du jour au lendemain,factures impossibles a payer,dettes....
2) diminuer progressivement leur niveau de vie,en espérant aussi que les choses s'arrangent....
cette solution tiendra plus longtemps que la première,bien sur...
mais s'il n'y a pas de nouveau avant un certain temps,les ennuis débarquent...
et les dettes entrainent d'autre dettes,des difficultés de tous ordre,la fin de la paix dans le ménage(a l'échelle de la terre,ça veut dire des guerres...)
3) prendre sur soi de diminuer directement leur niveau de vie pour arriver a ne dépenser que ce que les revenus mensuels permettent...
mais pour cela il ne faut pas s'inquièter de ce que pensent les voisins,expliquer aux enfants(les terriens) qu'il n'y a pas d'autres solutions,qu'il est obligatoire de faire comme cela...
évidement ils ne serons pas contents,il y aura des révoltes..mais le chef de famille doit ètre respecté,ou c'est l'anarchie assurée,ou bien les dettes a court terme.....
il faut changer de voiture en prenant une plus petite,d'occase,pas chère...arrèter de faire de petites dépenses dans tous les sens...
se contenter d'acheter le genre de nourriture qui permet de se nourrir avec l'argent dont on dispose...ne plus faire de sorties,allonger la vie de leurs vétements...
et attendre,de cette façon,que les revenus reviennent a un niveau permettant de dépenser plus...
ils conservent ainsi leurs économies pour les coups durs....les frais imprévus..ce qui leur permet de vivre décement,de pouvoir mettre de l'essence dans la voiture,de ne pas s'isoler du monde,simplement s'adapter a cette situation provisoire.....
quelle est la bonne solution????????
il n'y a que la troisième qui soit acceptable.....
mais que font les gouvernements??????(de tous les pays) ils utilisent dans le meilleur des cas la deuxième;
et la plupart des pays,dont les usa,utilisent la première,sans se soucier de l'avenir......
ce qui serait considéré comme non valable dans un ménage(première ou deuxième solution) est appliqué au niveau de la planète........
par les gens qui nous dirigent....
et il semble que la démocratie ne leur permette pas de nous imposer la troisième solution....seule valable....
que faut-il faire?????
appliquer la troisième solution,bien sur....
comment????
bin,en arrètant de dépenser....en faisant les petits trajets a pied ou en vélo..en arrètant d'acheter de grosses bagnoles.....
en arrètant de mener une vie luxueuse......en allumant,comme autrefois,une seule lampe le soir,dans la mème pièce......en marchant quelquefois dans le noir.....
en achetant des produits sans emballages....en refusant aussi d'acheter ou de consommer tout produit venant de l'industrie....ça voudrait dire ne plus rien acheter de nouveau...tout d'occase...(que les usines doivent faire des restrictions....moins d'ouvriers,plus de chomeurs,qui doivent a leur tour faire des restrictions de dépenses...cercle vicieux;mais nous vivons aussi dans un cercle vicieux plus vicieux encore)c'est une énorme contrainte,et personne n'accepte(par exemple) de revendre sa voiture pour s'en acheter une petite le moins cher possible et qui ne consomme que 4 litres....personne ne veut diminuer le chauffage de la maison et mettre un pull...
personne ne veut couper sa chaudière la nuit...
personne ne veut fermer définitivement le chauffage des toilettes......
personne n'accepte de se laver dans un bassin contenant un litre d'eau...
personne n'accepte d'utiliser un savon,tout le monde veut du bain douche...
personne ne veut rester deux jours sans se laver,même s'il n'a pas transpiré....personne ne veut laisser éteinte la télévision ou l'ordinateur....
voila ou on en est.....
personne ne veut restreindre directement son niveau de vie pour ne pas que la planète courre a la faillite....
il y a eu ici 24 pages concernant les énergies.....mais personne ne veut réellement diminuer ses dépenses........
le monde entier est inconscient..et n'a aucune volonté........même ma femme n'accepterait rien de tout cela....
le monde entier est donc constitué d'imbéciles......
j'en fais partie pour certains domaines,mais je luttes dans d'autres.....

[ailloudrt]

bonjour

ca veut dire quoi baisser le niveau de vie sur la planète? un génocide.

Augmenter le niveau de vie, c'est avoir plus de choses à faire, faire vivre plus de gens et les faire vivre plus longtemps en meilleure santé, plus éduqués.

L'énergie, c'est PAS le pétrole. C'est ce qui sert à faire fonctionner les hopitaux, les écoles, les laboratoires, les systèmes de transport, les médicaments, manger...

On doit changer les sources d'energie, pour pouvoir continuer à augmenter le niveau de vie des humains sur la terre. Sinon, on va devoir réduire la population humaine de facon drastique.

Tout cela vient du dogme malthusien que les ressources sont limitées. Mais nous savons que nous découvrons régulièrement de nouvelles formes d'energir, et de facon de plus en plus rapide. Pour mémoire: bois, hydraulique, éolien (moulins à vent) charbon, pétrole, uranium, deutérium... Le développement est aujourd'hui une affaire politique.

On n'a besoin de cette volonté là au niveau des gouvernements, et pas de ces propositions malthusiennes.

[moijdikssékool]

ne plus faire de sorties

désolé, mais ca, ca ne tient pas, on peut faire des économies de toutes sortes tout en sortant. Sûr, si, pour sortir, si tu vies à perpette dans une maison surchauffée, tu utilises une voiture pour aller faire un maximum d'emplettes inutiles, t'envoyer un veau entier... bof

en arrètant d'acheter de grosses bagnoles.....

en arrètant d'acheter des bagnoles tout court, oui

personne ne veut diminuer le chauffage de la maison et mettre un pull

clair, faut vraiment être stupide pour ne pas mettre de pulls. J'en ai 3 sur moi (+ le manteau dehors)! et ca ne me dérange pas plus que ca

personne ne veut fermer définitivement le chauffage des toilettes......

ien a qui chauffe leurs toilettes? loooooooool izon peur que ca se transforme en stalactite quand ils font pipi ou quoi?

personne n'accepte de se laver dans un bassin contenant un litre d'eau...

ah non, ca j'aurais un peu de mal

personne ne veut rester deux jours sans se laver, même s'il n'a pas transpiré....

meussi, c'est tout simplement que quand ca nous arrive, on ne le crie pas sur le toit

même ma femme n'accepterait rien de tout cela

tu as dû, au début, lui promettre la Lune...

[moijdikssékool]

On doit changer les sources d'energie, pour pouvoir continuer à augmenter le niveau de vie des humains sur la terre

c'est quoi le niveau de vie de référence, pour toi? Parceque si c'est le tien, français moyen, sache qu'il mène droit à celui d'un étasunien
De plus, je ne sais pas si tu as lu mes derniers posts, mais le niveau de vie actuel fait croître la consommation d'énergie de plus de 2% par an. A ce rythme, la pollution thermique, si issue des énergies non-renouvelables, aura atteint dans 3-4 siècles la chaleur que l'on reçoit du Soleil. Il fera alors 2 fois plus chaud qu'aujourd'hui
Et à partir des énergies renouvelables, le max de la quantité d'énergies qu'elles peuvent fournir sera être atteint dans maxi 2 siècles (toujours au ryhme de la conso actuelle)

Tout ca c'est juste avec le rythme de croissance actuel. Si tu partageais ton niveau de vie avec les 8 prochains milliards d'êtres humains, les échéances seront bien sûr beaucoup plus courtes

[ailloudrt]

salut

le niveau de vie de référence, c'est que l'espérance de vie moyenne dépasse les 100 ans. Pour cela, distinguer les "modes de vie" à la francaise ou à l'américaine ne compte pas. Ce qu'il faut, c'est avoir les logements, les conditions d'hygiène, des services de santé, de la nourriture abondante et de qualité... C'est pas d'avoir des chasses d'eau de 20 litres ou des 4x4 qui consomment 30l aux 100km.

Il est évident que les modes de vie surconsommateurs des occidentaux sont intenables. Mais s'empiffrer 5 heures par jour de chips devant la télé, c'est pas une augmentation du niveau de vie à mon avis.

Augmenter le niveau de vie, c'est plutot avoir des choses qui facilitent la vie, pas de pouvoir avoir 200 vétements différents dans sa garde robe. C'est au contraire avoir les moyens de créer des choses, être passionné pour les découvertes, pas la compréhension de l'univers. Par exemple, Kepler a plus augmenté le niveau de vie humain que Mittérand, Chirac, ou Giscard même si objectivement il y a eu une augmentation chiffrée pendant leurs mandats. C'est une question de développement humain. Et cela ne se trouve pas dans des données.


Maintenant, nous devons chercher les moyens les plus efficaces de permettre d'augmenter le niveau de vie de l'humanité vers ce but, dans les quartiers riches de Paris comme dans les bidonvilles d'Abidjan (où les égouts sont encore à ciel ouvert...)

[Quisit]

vous n'obtiendrez rien en demandant aux gens de réduire leur quantité de confort, mais en leur proposant les sytèmes ou les modes de vies présentant au moins autant de confort ET économique en energie ou moins polluant.

la régression en confort sera TOUJOURS perçue comme une régréssion tout court et suivie juste par un groupe d'illuminés

Grosso-modo, tu obtiendras plus en faisant des maisons solaires ou géothermique qu'en demandant à tout le monde de mettre un pull pour sortir du lit ou de se peler sur la céramique de leur chiotte.

tu gagneras plus à leur proposer du frigo classe A++ qu'en leur demandant de moins manger

tu gagneras plus en leur ventant les mérites d'une Prius ou d'une future Renault "ultra techno hybride éco qui consomme presque rien" qu'en leur demandant de risquer leur peau sur un vélo

etc etc etc

ton économie doit être synonyme de progrès et de plus de confort, c'est là que tu maximisera le nombre de "switchers" et que tu feras passer les pollueurs pour des ringards , c'est d'ailleurs une idée qui s'insinue de plus en plus, aux yeux de tous et à tarif équivalent, le possesseur de Prius est le vertueux astucieux, le possesseur de 4x4 urbain le gros beauf pollueur

c'est de la com, mais c'est comme ça, ne vous faites pas d'illusion

[invite3cb7820f]

sans doute aurais-je du préciser que les quelques exemples que je prenais pour économiser dans un ménage,ne sont que quelques exemple pris au hasard,pour une famille vivant les difficultés financières citées plus haut dans mon exemple....
mais qu'il faut (bien sur) transposer ces modes de vie économiques au niveau de la planète....et vis a vis de ce qui nous mets en crise...comme le pétrole...la montée des tempèratures...
il est clair que celui qui veut se laver tous les jours ou chauffer son wc peut le faire s'il en a les moyens ...ce n'est pas ça qui nous allongera l'espérance de temps de consommation du pétrole....
je voulais parler des décisions aux niveaux des gouvernements,principalement.. ..
tous ces travaux,ces investissements,ces collaborations étrangères,ces usines qui se construisent a grand coups de subsides....ces milliards et milliards dépensés dans des multiples buts,sauf les principaux;
gérer les recherches sur les énergies et le réchauffement de la planète en priorité,"en bon père de famille"....
et pas en second plan(ou troisième,ou dernier,je ne sais)
nous obliger a consommer moins d'eau,de gaz a effet de serre,de pétrole...et commencer par eux-mème...
s'obliger et nous obliger a ne plus polluer...tout autant que le pére qui "ne donnera plus des grandes quantités de chips a ses enfants devant une télé ridicule et inutile généralement"
là,j'en viens a "l'échec" qu'est pour moi une démocratie.....
si on reprend l'exemple de la maison ou il y a un sérieux problème de finances,ça revient a dire que le pére demande a sa femme et ses enfants s'ils sont d'accord de se priver d'a peu pres tout ce qui fait leur "luxe"......
et s'ils sont d'accord de revenir a une vie plus modeste....
et qu'il tiendra évidement compte de leur avis.....
on en est là;
évidement quoi de mieux qu'une démocratie???
rien n'existe encore de mieux..
mais elle montre ses limites;
pour qu'une nouveauté écologique soit acceptée par le peuple,il faut d'abord l'y préparer doucement,en espérant que lors des prochaines élections,on puise faire valoir ce principe écologique.....et mettre des années pour l'introduire....
ce qui revient a la solution 2),dans mon premier message....
selon une saine logique,le devoir d'arrèter la pollution ne devrait étre que imposé aux peuples...par les gouvernements....qui depuis longtemps délaissent leur devoir politique,remplacé par la "gestion financière" du pays....
mais tout cela n'est pas réalisable dans une démocratie,donc,notre planète court a sa perte pour moi....
je suis donc pessimiste,voila exposé mon point de vue sur la chose...

[moijdikssékool]

vous n'obtiendrez rien en demandant aux gens de réduire leur quantité de confort, mais en leur proposant les sytèmes ou les modes de vies présentant au moins autant de confort

et tu enchaînes sur la com, que tout est com

on peut aussi faire de la com en disant: "ce n'est pas du confort si c'est inutile, si ca ne vous apport rien"
Moi, j'ai bien avoir mes chiottes avec la fenêtre tout le temps grande ouverte, parceque j'aime bien avoir chez moi, un brin de nature avec ses températures. Que l'on puisse considérer cela comme un luxe, un confort, de la conneries, de l'économie d'énergie, moi, en fait je m'en fous. Mais la com, comme tu dis, peux toujours user d'un seul argument pour se donner raison
Enfin, les pulls je les gardes toujours sur moi, je ne changes que les T-shirt. Si ma foi, ca ne répond pas à tes critères d'asceptisation de ta vie, de ta maison, pas ma faute! La com peut aussi très bien nous faire dire: "arrêtez d'asceptiser! pourquoi vous faudrait-il mettre un pyjama pour dormir?"

leur demandant de risquer leur peau sur un vélo

ca encore c'est de la com à 2 sous. Laisse moi te dire que si j'avais le permis et une voiture, ca ferait belle lurette que j'aurais un phare de 4*4 ou de 38tonnes à la place de la tête

[Quisit]

"et tu enchaînes sur la com, que tout est com"
ben...si tu veux entendre uniquement des choses qui font plaisir, change de monde.

"Si ma foi, ca ne répond pas à tes critères d'asceptisation de ta vie, de ta maison, pas ma faute! "
Je ne suis pas ton juge, tu déformes mes intentions et propos...je dis "ça marche comme ça, et tu n'obtiendra rien à essayer de changer les gens en ascète"

"La com peut aussi très bien nous faire dire: "arrêtez d'asceptiser! pourquoi vous faudrait-il mettre un pyjama pour dormir?"

ce n'est pas là que tu gagneras beaucoup d'energie mais effectivement, la propreté, réelle ou fantasmée est perçue comme un facteur de confort et de progrès, tu ne peux pas aller contre ça, même si ça te gène.

Donc tu dois composer avec ces habitudes et proposer des vraies alternatives, pas une vie monastique aux gens

[moijdikssékool]

la propreté, réelle ou fantasmée est perçue comme un facteur de confort et de progrès, tu ne peux pas aller contre ça, même si ça te gène.

Donc tu dois composer avec ces habitudes et proposer des vraies alternatives, pas une vie monastique aux gens

ca, tu ne m'apprends rien
ce n'est pas la première fois que j'entends "à force d'éviter les microbes (ou la moindre baisse ou hausse de température), on attrape une maladie par la premier microbe venu (ou un coup de froid ou de chaleur)"

je n'ai jamais dit qu'il fallait vivre dans un tas d'ordure ni de vivre à poil toute l'année, quelque-soit la température

Si ton 'confort' rend malade, moi, de mon côté, je ne l'appelerai pas ainsi. Il doit certainement y avoir un compromis entre le gros bourge et le clochard. Bien sûr, je ne me considère pas non plus comme un 'monastique' tout comme je n'ai pas envie d'être un 'excité de la vie'

Ce qui m'embête, c'est que d'habitude je tombe 2 fois malade (rhume toux...) par hiver (au début et à la fin), et cette année, j'ai diminué le chauffage (pour voir, c'est pas si mal) et j'ai enfilé 3 pulls et je ne suis pas encore tombé malade. Pourtant, je devrais habituer mon corps à tomber malade, histoire d'habituer le système immunitaire. L'hiver prochain, promis je remets le chauffage plus fort, en espérant d'attraper un coup de froid

[ailloudrt]

où voit on que dans le monde occidental il y a plus de maladies que dans le tiers monde? Les mesures d'hygiène collectives et individuelles ont fait progresser l'espérance de vie et font que les maladies que l'on attrape sont bien moins dangeureuses. Mais ceux parmi vous qui pensent que c'est pas un progrès, qu'ils aillent en afrique sans capote ou antibiotiques, qu'ils boivent la même eau que les natifs, en on voit combien il en revient?

C'est un délire de petit bourgeois de trouver qu'il en a trop. Si vous n'en aviez pas tant, vous ne seriez pas la pour vous lamenter sur votre chance.

[moijdikssékool]

C'est un délire de petit bourgeois de trouver qu'il en a trop. Si vous n'en aviez pas tant, vous ne seriez pas la pour vous lamenter sur votre chance

on peut effectivement voir ca comme ca
seulement dans ton argumentation, je lis

Mais ceux parmi vous qui pensent que c'est pas un progrès, qu'ils aillent en afrique sans capote ou antibiotiques, qu'ils boivent la même eau que les natifs

il ne faut pas forcément se placer parmi ceux qui se gavent de sexe, d'antibiotiques ou d'eau minérale bouillie
même avec des capotes, il y a toujours un risque. Et puis va tomber sur une femme qui veut se venger des hommes en leur refilant ce qu'on leur a refourgé...
Les antibiotiques ont un effet pervers, car ils diminuent la réactivité du système immunitaire. Les rares fois que l'on voit un médecin, on peut toujours demander le moins possible d'antibio ou même de médocs. De toute façon, il me semble qu'ils ont reçu des consignes en ce sens
Quand à l'eau, ce n'est pas un confort, c'est une nécessité. Ne déplaçons pas le problème. Si, effectivement, tu ne bois que de l'eau minérale, on parle alors de confort

Le problème lorsque l'on parle de confort (voiture, chauffage...) on a tendance à lui associer la nécessité. Ca, c'est que défend le bourge et sa com à la con. La limite confort/nécesité est à définir. Entre ceux qui se contentent de rien et ceux qui veulent tout, cette limite n'est jamais la même

En ce qui me concerne, le confort du bourge ne m'intéresse pas car elle ne m'apporte rien. Pire, elle peut m'être néfaste: à force de se gaver d'antibiotiques, ils forgent une maladie qu'il va potentiellement transmettre à un organisme sain (qui ne se gave pas d'antibio) qui va la subir de plein fouet, sans avoir 'appris' à la maîtriser progressivement
Pour l'instant, les maladies graves se comptent sur les doigts d'une main (en exagérant un tipeu). Au cours de l'évolution, l'homme va en rencontrer d'autres, des dizaines, des milliers voir plus. Tu crois franchement qu'on peut inoculer des milliers, voire plus, de vaccins à un être humain. Ne crois-tu pas qu'il faut qu'il s'adapte petit à petit? Malheureusement, cela demande des sacrifices...

[ailloudrt]

on peut effectivement voir ca comme ca
seulement dans ton argumentation, je lis

Les antibiotiques ont un effet pervers, car ils diminuent la réactivité du système immunitaire. Les rares fois que l'on voit un médecin, on peut toujours demander le moins possible d'antibio ou même de médocs. De toute façon, il me semble qu'ils ont reçu des consignes en ce sens
Quand à l'eau, ce n'est pas un confort, c'est une nécessité. Ne déplaçons pas le problème. Si, effectivement, tu ne bois que de l'eau minérale, on parle alors de confort

Le problème lorsque l'on parle de confort (voiture, chauffage...) on a tendance à lui associer la nécessité. Ca, c'est que défend le bourge et sa com à la con. La limite confort/nécesité est à définir. Entre ceux qui se contentent de rien et ceux qui veulent tout, cette limite n'est jamais la même

En ce qui me concerne, le confort du bourge ne m'intéresse pas car elle ne m'apporte rien. Pire, elle peut m'être néfaste: à force de se gaver d'antibiotiques, ils forgent une maladie qu'il va potentiellement transmettre à un organisme sain (qui ne se gave pas d'antibio) qui va la subir de plein fouet, sans avoir 'appris' à la maîtriser progressivement
Pour l'instant, les maladies graves se comptent sur les doigts d'une main (en exagérant un tipeu). Au cours de l'évolution, l'homme va en rencontrer d'autres, des dizaines, des milliers voir plus. Tu crois franchement qu'on peut inoculer des milliers, voire plus, de vaccins à un être humain. Ne crois-tu pas qu'il faut qu'il s'adapte petit à petit? Malheureusement, cela demande des sacrifices...

Pour info, les antibiotiques dont je parlais sont les antipaludéens qui te sont prescrits lorsque tu pars en Afrique.
Abuser des antibiotiques, c'est bien sur une bétise, avec le risque de résistance des bactéries. L'usage massif dans les élevages, les hopitaux, apportent un confort à court terme, mais à long terme rien ne vaut des politiques de prévention, des désinfections par la température... mais ça prend surtout trop de temps et ça coûte trop cher. Dans la situation budgétaire actuelle si on reste à cette définition de la monnaie, on n'a ni les moyens de faire des recherches pour de nouvelles familles d'antibiotiques, ni les moyens de concevoir ou de moderniser correctement les hôpitaux. Par contre, au sujet de la prescription par les médecins, mon angine il y a deux ans, en pleine campagne de culpabilisation du déficit de la sécu sur les assurés, ne s'est pas guérie sans antibiotiques. résultat, une angine blanche carabinée, une deuxième visite chez le médecin, des analyses, puis une troisième visite. Pour en finir avec de la cortizone et des antibios, ce qui a fini pas faire augmenter au moins par cinq le coût de ma maladie. C'est le résultat de politiques budgétaires d'austérité.
Si tu prends duex ou trois fois par an des antibiotiques, t'es pas le vilain malade qui va produire des bactéries résistantes. Si ton gamin va tous les mois chez le médecin, tu dois plus te demander si y a pas un problème dans ce que tu lui donnes à manger, des comportements à risques, au lieu de blâmer ce qui te permet de le soigner. Tu peux aussi regarder du coté des enfants qui n'ont jamais été nourris au sein de leur mère...

Sur les vaccins, tu es au courant que l'on élimine des virus grâce à cela? La variuole par exemple, par une politique volontariste de vaccination, n'existe plus sur Terre (pas de malades depuis les années 80, voire avant). Donc on n'aura pas à se faire vacciner de milliers de maladies. Et même, ton corps possède quelques millions d'anticorps et autres, et si tu te rapelles tes cours de biologie du lycée, chacun est spécialisé dans une menace particulière (pour un ou deux types de globules blancs). Et donc on pourrait très bien imaginer se faire vacciner de plein de maladies. Aucun confort là dedans, la simple nécéssité de permettre aux êtres humains de vivre en bonne santé, et donc d'apporter la meilleure contribution qu'ils peuvent pour la société, en s'affranchissant d'hadicapants problèmes de santé.

T'as pas de chauffage en ce moment chez toi? Chapeau, mais à moins de rencontrer une Inuit, tu vas rester célibataire longtemps

Lorsque l'on définit la nécéssité par rapport au confort, je garde à l'esprit une notion d'économie moderne, le Potentiel de Densité Démographique Relative (PDDR). C'est à dire, le nombre de gens que tu pourrais faire vivre sur un territoire avec le niveau de technologie du moment. Par exemple, au temps où l'homme devait vivre de la chasse et de la cueillette, il n'y aurait pas plus de 10 millions d'habitants qui pourraient vivre sur terre. Avec l'agriculture, on a augmenté significativement ce nombre. Et ainsi de suite.

Il faut maintenant regarder l'activité humaine de ce point de vue, est ce que cela peut augmenter le nombre de personnes que tu peux faire vivre sur la planète? Tu te rendras alors compte que les énergies renouvelables font moins bien que le nucléaire sur ce plan , et que des gros porsche cayenne moins bien que des twingos. Mais les twingos font moins bien que des autos à pile à combustible. Que le portable ou les mp3 ne servent alors à rien, mais qu'écouter de la musique augmente ce potentiel de densité démographique. Et parlons pas des frigos ou de l'eau courante, voire des égouts, des engrais... ou du DDT, qui font exploser le PDDR.
En gros, chaque découverte qui fait avancer l'humanité l'augmente. Mais les conneries le font diminuer aussi. Polluer des rivières ou des sols peuvent le diminuer, mais si on a les techniques pour dépolluer, alors ces pollutions ne comptent plus, car ce n'est plus qu'une question de volonté politique que de dépolluer. Entre temps, ca peut tuer des gens, mais c'est le potentiel qu'on regarde, avec l'utilisation optimale des technologies disponibles sur le territoire considéré.
Je peux t'indiquer plein de lecture sur ce sujet si tu veux aller plus loin.
Voilà comment je place la reflexion écologique et scientifique.

[moijdikssékool]

ton corps possède quelques millions d'anticorps et autres

il a pas attendu la médecine pour cela. Si tu le rends dépendant aux vaccins ou antibio, non seulement, il ne pourra combattre les agressions que combattent ces solutions médicinales, mais il deviendra ankilosé et ne pourra plus se passer d'antibio ou vaccins pour d'autres maladies (j'exagère un petit peu, mais on peut se dire qu'à terme, c'est ce qui va se passer)

tu dois plus te demander si y a pas un problème dans ce que tu lui donnes à manger

kler. Hyper important la bouffe. On peu aussi aider le système immunitaire par des plantes: ce qu'il faut c'est lui donner les moyens les plus simples de combattre (et non le shuinter) afin qu'il ait le plus de bras possibles pour se battre, plutôt que quelques bras (les vaccins), car alors, les possibiltés de combattre des agressions se comptent en factorielle (très gros nombre)

C'est le résultat de politiques budgétaires d'austérité

comme je l'ai dit, laisser son corps se battre demande des sacrifices. Mais tu peux toujours l'aider: meilleure nourriture, moins de chauffage, moins d'asceptisation

T'as pas de chauffage en ce moment chez toi? Chapeau, mais à moins de rencontrer une Inuit, tu vas rester célibataire longtemps

t'en fais pas pour ça, elles ne rêvent pas toutes de bronzette sur la plage (pas ce genre de p...... chez moi)
je mets du chauffage lorsque j'ai froid avec les 3 pulls que je mets dehors comme dedans

Sur les vaccins, tu es au courant que l'on élimine des virus grâce à cela

je ne suis pallez voir sous les cailloux que la variole a bien disparu (elle est encore stockée en labo, il me semble)

Avec l'agriculture, on a augmenté significativement ce nombre

et moins il y aura d'élevages, plus on pourra l'augmenter d'avantage

Mais les twingos font moins bien que des autos à pile à combustible

ca, j'aimerais bien que tu me le prouves. Pour l'intant, un moteur thermique en moyenne, c'est 20% de rendement, alors que la filiaire frôle le 1 kopek de rendement


ensuite tu me parles de mp3 et portable, je m'en fous: ils ne gênent pas la liberté d'autrui. Les conforts dont je cause (surconsommation électrique, voiture, viande, antibio à outrance...) génèrent une gêne matérielle (plutonium, pollution (on les compte plus), nourriture moins abondante, maladies), physique pour d'autres qui s'en passeraient bien. Je me fous du confort de l'autres s'il ne me génère aucune gêne!

[moijdikssékool]

en fait, j'ai l'impression que tu places le confort comme le but principal à viser
Seulement, cette vision du confort absolu a été utilisée dans le passé et ca n'a pas été toujours gai. Il y en avait pour dire que pour vivre mieux, il fallait supprimer les juifs. D'autres que pour vivre bien, il fallait avoir à sa bonne une dizaine d'esclaves, etc...

le confort n'est pas ce qu'il faut regarder en premier et il faut regarder, d'abord, si, comme je l'ai dit, un confort ne génère point de gênes, d'inégalité etc...

[ailloudrt]

je te parle de comment on peut faire vivre plus de personnes sur Terre, et tu me parles de confort. On est aujourd'hui 6 milliards sur Terre, et cela s'est réalisé au travers du développement du "confort"


"Malheureusement, cela demande des sacrifices..."
tu parles de sacrifier qui au juste?


"le confort n'est pas ce qu'il faut regarder en premier et il faut regarder, d'abord, si, comme je l'ai dit, un confort ne génère point de gênes, d'inégalité etc..."

Ce qu'il faut regarder, c'est si on peut faire vivre plus de gens sur Terre avec un meilleur niveau de vie (santé, longévité, éducation...) La chose la plus grâve, c'est que ton confort n'est pas créateur d'inégalités, c'est le système économique. Aujourd'hui on nous dit que les ressources sont tellement limitées que pour faire vivre correctement certains privilégiés, il faut qu'il y en aie d'autres qui crèvent. C'est tellement juste que le plan Marschall, le New Deal de Roosevelt n'ont jamais existé . Si cette politique avait été prolongée en Afrique et en Amérique du Sud, cet axiome bidon n'existerait pas. Mais comme nous croyons que le développement économique c'est de l'argent, le tourisme c'est pareil que de faire des usines. Alors que le tourisme et le pillage des matières premières sont les suites de ce que l'on appelle courament l'esclavage. Ce que l'on doit opposer à ce que j'appelle développement économique.

D'ailleurs, Henry Carey a prouvé que l'esclavage aux Etats Unis avait couté plutot que rapporté. Entre un esclave pas éduqué et un homme libre éduqué, le bénéfice pour la société est très différent.

[moijdikssékool]

On est aujourd'hui 6 milliards sur Terre, et cela s'est réalisé au travers du développement du "confort"

ca glisse un peu là. Je parle du confort à l'occidentale. Et si ce confort était appliqué au niveau modial, ca marcherait pas (il faudrait plusieurs planètes). C'est pas le confort à l'occidental qui est à l'origine d'une population de 6milliards

Alors que le tourisme et le pillage des matières premières sont les suites de ce que l'on appelle courament l'esclavage

on est d'accord, ca y ressemble un peu: trop de confort mène à des inégalités (en fait c'est gratuit ce que je dis)

[ailloudrt]

Alors imagine maintenant que l'on aie des réseaux d'eaux usées dans toutes les villes du monde, plus de bidonville mais des quartiers construits en béton, des services d'hygiène, des hopitaux, de l'électricité abondante, l'eau courante et des moyens de transport individuels, avec ce qui va bien au niveau des services publics, des écoles et des universités... C'est ce "confort" là que tu refuses aux 4.5 milliards les plus pauvres?

[moijdikssékool]

réseaux d'eaux usées dans toutes les villes du monde, plus de bidonville mais des quartiers construits en béton, des services d'hygiène, des hopitaux, l'eau courante

ok

de l'électricité abondante

si ca veut dire gaspillage, on va pas être d'accord

des moyens de transport individuels

ca c'est n'importe quoi. Je ne conseille à personne ou pays d'en arriver à la congestion des villes actuelles en matière de transport!

C'est ce "confort" là que tu refuses aux 4.5 milliards les plus pauvres

on peut s'amuser à faire des calculs si tu veux, mais l'occidental gaspille pas mal de choses pour du confort inutile et si l'on étendait au monde entier, ca serait pas cool du tout
je ne refuse aucun confort s'il peut être partagé par tous. Le progrès ne vaut que s'il est partagé par tous