Du point de vue des émissions de CO2, les économies d'énergie ne servent à rien

[moijdikssékool]

Maintenant d'un point de vue écologique, es-tu d'accord pour considérer que plus on met de temps pour bruler "tout le pétrole", moins l'impact sur la nature sera important ? (dans le sens où ça offrira plus de temps aux êtres vivants pour s'adapter)

vue la durée de vie du CO2 dans l'atmosphère (env un siècle), passer de 40 à 80ans la consommation peut faire un petit quelque chose
ceci dit ce n'est pas la question du fil, j'y dit que les économies d'énergie ne vont pas l'allonger mais la ratatiner (ce que l'on aurait dépenser en 40ans sera dépenser en moins de temps) d'une part mais permet aussi d'augmenter la consommation totale (pour le voir il suffit de reprendre l'exemple du radiateur: s'il consomme moins, on peut ouvrir d'avantages de puits). La courbe de consommation se gonfle en hauteur ET en longueur

Pourtant, les pays producteurs décident très régulièrement s'ils augmentent ou baissent leur production. Tu n'es pas d'accord avec ce constat ?

ne t'inquiètes pas que si tu te mets à bouder le pétrole parceque-c'est-pas-bien, les pétroliers vont s'attacher à faire descendre les prix pour que tu en achètes. De toute façon, s'il ne trouve pas preneur chez toi, ils iront chez tes voisins pauvres, il y a un paquet de pays pauvres qui ne demandent qu'à ce que le pétrole et ses bénéfices aillent chez eux

Non, un principe élémentaire du commerce est qu'un baisse de prix entraine une augmentation de la demande et absolument pas de la consommation.
Dans le cas de figure qui nous intéresse (le pétrole), la production étant plafonnée, la demande peut augmenter tant quelle veut, la consommation ne changera pas

comme tu l'auras remarqué dans plusieurs de mes messages dans ce fil, j'ai précisé que je ne tiens pas compte du volume des réserves. Evidemment que si les réserves ne produisent plus assez, l'on va se mettre à diminuer la consommation (ou du moins son augmentation va diminuer). Ce n'est pas de cela dont je parle, je suppose que les limites des réserves ne sont pas ncore atteintes. Je ne cause donc pas de l'aspect économico-géologique mais de cet aspect indécrottablement écologique que l'on veut attacher à l'économie d'énergie

[arno_tlse]

Pourtant, les pays producteurs décident très régulièrement s'ils augmentent ou baissent leur production. Tu n'es pas d'accord avec ce constat ?

Non, au dela de l'agitation médiatique et de la communication, le fait est que la production est sur un plateau depuis trois-quatre ans.

Non, un principe élémentaire du commerce est qu'un baisse de prix entraine une augmentation de la demande et absolument pas de la consommation.
Dans le cas de figure qui nous intéresse (le pétrole), la production étant plafonnée, la demande peut augmenter tant quelle veut, la consommation ne changera pas.

D'accord avec toi, augmentation de demande si baisse des prix.
Mais tout ce qui empeche cette demande d'être satisfaite, c'est que l'on ne sait pas produire plus de pétrole aujourd'hui.

Je ne suis pas d'accord, mais ça n'est pas la place pour en discuter, je vais ouvrir un poste en biologie pour savoir si un connaisseur pourra nous apporter une réponse.

Cherche un graphe de la concentration de CO2 dans l'atmosphère (de préférence avec un axe du temps en milliers d'années), et place un point en 2008 vers 400ppm.

[Faith]

passer de 40 à 80ans la consommation peut faire un petit quelque chose
ceci dit ce n'est pas la question du fil, j'y dit que les économies d'énergie ne vont pas l'allonger mais la ratatiner

Personne ne sachant pour combien de temps de pétrole il reste, et prenons comme base, au pif, 60ans, il y a 3 types de théories possibles:
- les économies permettent d'étendre cette durée de plusieurs années (par exemple jusqu'à 80 ans).
- les économies ne changeront rien
- les économies réduiront cette durée de plusieurs années (par exemple jusqu'à 40 ans).

C'est donc bien la question de ce fil: une solution médiane à 60 ans, la théorie "commune" à 80 ans et ta théorie à 40 ans. (chiffres uniquement posés à titre indicatif)

ne t'inquiètes pas que si tu te mets à bouder le pétrole parceque-c'est-pas-bien, les pétroliers vont s'attacher à faire descendre les prix pour que tu en achètes. De toute façon, s'il ne trouve pas preneur chez toi, ils iront chez tes voisins pauvres, il y a un paquet de pays pauvres qui ne demandent qu'à ce que le pétrole et ses bénéfices aillent chez eux

Actuellement, il me semble que toute la demande n'est pas satisfaite. Es-tu d'accord ?
En supposant que tu es d'accord, je vais continuer:
Avec un pétrole à 125$, 100% de la production est consommée.
Si la demande baisse (par exemple à cause d'économies massives d'énergie), le prix descendra, par exemple vers 100$, est-on d'accord ?

Qu'est-ce qui te fais penser dans ce cas que la production augmenterait ?

D'ailleurs à ce propos, je réponds à arno_tlse (je sais que ce n'est pas ton hypothèse moijdikssékool):

D'accord avec toi, augmentation de demande si baisse des prix.
Mais tout ce qui empêche cette demande d'être satisfaite, c'est que l'on ne sait pas produire plus de pétrole aujourd'hui.

Si on ne sait pas produire davantage, comment la consommation pourrait-elle augmenter comme le suppose M ?
Et si le prix du pétrole baisse, l'OPEP va-t-elle conserver sa production stable (et donc gagner moins), ou la diminuer (pour faire remonter le cours) ?

Pour les impacts d'un changement de durée de 40 à 80 ans, laissons les connaisseurs répondre là: http://forums.futura-sciences.com/thread225565.html

[arno_tlse]

Actuellement, il me semble que toute la demande n'est pas satisfaite. Es-tu d'accord ?
En supposant que tu es d'accord, je vais continuer:
Avec un pétrole à 125$, 100% de la production est consommée.
Si la demande baisse (par exemple à cause d'économies massives d'énergie), le prix descendra, par exemple vers 100$, est-on d'accord ?

Qu'est-ce qui te fais penser dans ce cas que la production augmenterait ?

D'ailleurs à ce propos, je réponds à arno_tlse (je sais que ce n'est pas ton hypothèse moijdikssékool):

Si on ne sait pas produire davantage, comment la consommation pourrait-elle augmenter comme le suppose M ?
Et si le prix du pétrole baisse, l'OPEP va-t-elle conserver sa production stable (et donc gagner moins), ou la diminuer (pour faire remonter le cours) ?

Nous sommes bien d'accord que la consommation de pétrole ne peut pas augmenter puisque sa production est techniquement à fond!

Nous sommes également d'accord que à moins de trouver une énergie plus intéressante que le pétrole rapidement, tout le pétrole produit sera consommé, que cela prenne 40ans ou 80ans.

Mais le propos est de savoir si on va globalement baisser les émissions de CO2 en choisissant individuellement d'en produire moins. Et la réponse est non.

[moijdikssékool]

C'est donc bien la question de ce fil: une solution médiane à 60 ans, la théorie "commune" à 80 ans et ta théorie à 40 ans. (chiffres uniquement posés à titre indicatif)

avec une variante supplémentaire: les réserves consommées sont plus importantes qu'initialement prévu

Qu'est-ce qui te fais penser dans ce cas que la production augmenterait ?

je parle plutôt d'un tendance, je re-re-re-re-re-re-précise que je tiens pas compte des réserves, de l'accessibilité du fossile. Imagine que les puits puissent produire en répondant à la demande
Ceci dit, la hausse générale des prix est peut-être le résultat de notre volonté d'économiser les ressources (ou l'énergie qui permet de les exploiter) et d'en généraliser l'accès (c'est ce que je raconte dans ce fil)

Si on ne sait pas produire davantage, comment la consommation pourrait-elle augmenter comme le suppose M ?

je re-re-re-re-re-re-re-précise que je ne tiens pas compte des techniques d'exploitation, complètement indépendante de notre volonté à vouloir faire diminuer les émissions de CO2

Et si le prix du pétrole baisse, l'OPEP va-t-elle conserver sa production stable (et donc gagner moins), ou la diminuer (pour faire remonter le cours) ?

est-ce que l'on pourrait arrêter avec ces histoires de prix? Les variations de prix n'ont que des effets locaux. Ce que l'on recherche, écologiquement parlant, c'est une baisse des émissions de CO2
Je me base sur le fait qu'il y a une grande majorité d'individus sur Terre (du plus pauvre au plus riche) qui n'attendent que de pouvoir travailler efficacement et pour cela, seules les énergies fossiles peuvent y arriver. C'est un fait, tu ne vas pas t'amuser à dire le contraire

Nous sommes bien d'accord que la consommation de pétrole ne peut pas augmenter puisque sa production est techniquement à fond!

Nous sommes également d'accord que à moins de trouver une énergie plus intéressante que le pétrole rapidement, tout le pétrole produit sera consommé, que cela prenne 40ans ou 80ans.

Mais le propos est de savoir si on va globalement baisser les émissions de CO2 en choisissant individuellement d'en produire moins. Et la réponse est non.

ahassaféplaiz

[Faith]

je parle plutôt d'un tendance, je re-re-re-re-re-re-précise que je tiens pas compte des réserves, de l'accessibilité du fossile. Imagine que les puits puissent produire en répondant à la demande

OK, donc on va essayer de préciser petit à petit ce qui fait partie ou non de ta théorie.

Tu supposes que les puits peuvent techniquement produire davantage que la production actuelle.
Une précision supplémentaire est nécessaire:
Actuellement, ceux qui détiennent ces puits refusent d'augmenter leur production (ou acceptent une très faible augmentation, sans rapport avec la demande). Est-ce que tu prends en compte ce facteur ou est-ce que tu supposes également que les producteurs fournissent autant de pétrole qu'on leur en demande ?

[moijdikssékool]

Est-ce que tu prends en compte ce facteur ou est-ce que tu supposes également que les producteurs fournissent autant de pétrole qu'on leur en demande ?

je suppose que les producteurs produisent grosso-merdo (à part quelques fluctuations dans le temps) ce qu'on leur demande. Ta question a-t-elle un rapport avec les économies d'émission de CO2?

[gillesh38]

Personne ne sachant pour combien de temps de pétrole il reste, et prenons comme base, au pif, 60ans, il y a 3 types de théories possibles:
- les économies permettent d'étendre cette durée de plusieurs années (par exemple jusqu'à 80 ans).
- les économies ne changeront rien
- les économies réduiront cette durée de plusieurs années (par exemple jusqu'à 40 ans).

Deja, il faut comprendre ce que c'est que ce "60 ans". C'est en fait le ratio R/P, réserves sur production, c'est à dire la durée qui nous reste si la production restait constante (les estimations actuelles sont plutot autour de 40 mais c'est un détail). Mais la production de pétrole ne sera pas rectangulaire, c'est à dire constante pendant 60 ans, en tombant a zéro ensuite. Plus vraisemblablement, ce sera une courbe croissant vers un maximum, puis décroissante. nous semblons etre proche du maximum, puisqu'il parait de plus en plus difficile d'augmenter la production : essentiellement, la courbe future ne peut etre qu'un petit plateau suivi d'une décroissance, quoiqu'on fasse.

Quelle forme de courbe décroissante? une hypothèse raisonnable est que le taux de décroissance est à peu près constant, et ça donne une exponentielle décroissante. Le rapport R/P donne alors en fait le temps caractéistique de décroissance, c'est à dire l'inverse du taux de décroissance

R/P = 40 ans - > t = - 2,5 %/an
R/P = 60 ans - > t = -1,5 %/an

etc...

cependant ce quotient R/P est déterminé par la géologie et par nos techniques d'extraction , pas par notre manière de le consommer ! que peut-on faire pour changer la courbe ? pas grand chose, à part tordre l'exponentielle pour changer un peu son rythme de croissance/décroissance , mais qui sera en moyenne toujours celui-là !

si on veut augmenter la durée, c'est à dire diminuer le taux de décroissance, il faudrait commencer par faire le contraire : diminuer rapidement la consommation par des economies, donc augmenter le taux de décroissance plus rapidement que la nature, puis terminer par une décroissance plus lente.

Ce genre de décroissance rapide été observée dans les années 1980 apres le 2e choc pétrolier, avec une reconversion des industries et de la production électrique, et aussi bien involontairement en Russie apres l'ecroulement du système soviétique qui a donné un coup terrible au niveau de vie. Sauf que dans ces deux cas... la consommation a remonté après en flèche ! Pourquoi ? parce que les fondamentaux poussent toujours à la croissance ! l'économie a profité de "lespace libre" offert par la capacité inutilisée de production pour repartir... jusqu'a rencontrer un nouveau seuil ! il n'y a rien qui empeche la production de remonter tant qu'elle le peut, la croissance démographique jointe a des besoins (de toutes façons bien supérieurs à ce qu'on pourra jamais produire) des PVD suffit à faire repartir la courbe à la hausse;

et au final, on ratrouvera notre exponentielle de départ juste un peu "zigzgante", ce qui integré et moyenné avec le temps de réponse de l'atmosphère , donnera la même chose : le paramètre essentiel etant encore une fois l'intégrale des réserves qui ne dépend pas des facteurs ci-dessus.

[Faith]

Ta question a-t-elle un rapport avec les économies d'émission de CO2?

Oui, elle est directement en relation avec ces émissions:
Je vais résumer:
Ta théorie repose sur deux postulats:
- les puits sont loin de leurs maximum de capacité
- les pays producteurs produisent l'équivalent de la demande

A partir de là, que dire ? Ta théorie est peut-être vraie, je ne vais même pas chercher à le découvrir, ni à me faire une opinion dessus pour la simple raison qu'elle ne sera de toute façon pas applicable à la situation actuelle.
Et même si elle était valable aujourd'hui, elle ne le serait pas en situation de début de pénurie (qui ne saurait tarder)

Alors à quoi bon établir une "théorie", si on ne peut pas l'appliquer au monde réel ?
Remarque, elle peut être utile pour expliquer le monde d'il y a quelques décennies.

[Faith]

Quelle forme de courbe décroissante? une hypothèse raisonnable est que le taux de décroissance est à peu près constant, et ça donne une exponentielle décroissante. Le rapport R/P donne alors en fait le temps caractéistique de décroissance, c'est à dire l'inverse du taux de décroissance

Oui, c'est le principe du peak-oil, ça me parait raisonnable.

cependant ce quotient R/P est déterminé par la géologie et par nos techniques d'extraction , pas par notre manière de le consommer !

Le quotient est effectivement déterminé par les facteurs que tu as donnés, mais les techniques d'extraction dépendent elles (dans une certaines partie) de notre manière de consommer: l'évolution de la consommation peut eêtre un facteur de choix déterminant pour savior si on va mettre en oeuvre de nouvelles techniques ou garder les anciennes parce que les nouvelles n'auront pas le temps d'être rentables (ou ça prendra trop de temps)
Je ne sait pas de combien ça peut faire varier ce facteur, faiblement, sans doute mais quand même de manière perceptive (à mon avis)

que peut-on faire pour changer la courbe ?

On peut par exemple faire durer un peu plus longtemps le plateau précédent la chute, et même une très faible modification du facteur de décroissance fait gagner de nombreuses années.

Sauf que dans ces deux cas... la consommation a remonté après en flèche !

Sauf que nous n'auront (probablement) pas les moyens techniques et géologiques pour "remonter en flèche".

[moijdikssékool]

Alors à quoi bon établir une "théorie", si on ne peut pas l'appliquer au monde réel ?

A force de sortir cet argument HS de géophysique que les réserves s'épuisent, je vais finir par croire que vous êtes finalement d'accord que les économies d'énergie ne sont qu'économiques (une réponse à une hausse des prix présents et à priori futurs) et non écologiques. Je ne vois pas ce qu'il y a d'écologique de ne plus consommer de fossile parcequ'il n'y en a plus

[mode HS]
Attention lorsque vous parlez du peak oil: le coût du pétrole est bas et pour qu'il arrive au niveau des énergies alternatives, il y a encore de la marge
De plus, il y a de forte chance que l'on se mette à moins consommer de fuel-chauffage, faire du covoiturage ou du transport en commun, prendre moins l'avion. A partir de là, il y a des chances (à l'image du chauffage à 1l/h des précédents messages) que l'on puisse avoir accès à un pétrole qui nous est encore trop cher, mais la quantité totale de pétrole consommé ne diminue pas, les économies faites par le chauffage, par ex, est brulé par la machine à produire du pétrole, plus gourmande, c'est le principe des vases communicants jusqu'au moment où les économies ne suffisent plus à compenser cette gourmandise, deviennent trop restrictives
Ces 2points, auquel s'ajoute l'amélioration des techniques, peut nous faire dire que les réserves sont encore loin d'être épuisées, sans oublier le charbon (le gaz sera sans doute le plus problématique)
[/mode HS]. Prière d'ouvrir un fil sur le pic

[gillesh38]

Oui, c'est le principe du peak-oil, ça me parait raisonnable.


Le quotient est effectivement déterminé par les facteurs que tu as donnés, mais les techniques d'extraction dépendent elles (dans une certaines partie) de notre manière de consommer: l'évolution de la consommation peut eêtre un facteur de choix déterminant pour savior si on va mettre en oeuvre de nouvelles techniques ou garder les anciennes parce que les nouvelles n'auront pas le temps d'être rentables (ou ça prendra trop de temps)

la j'avoue que je ne vois pas tres bien ce que tu veux dire. Tant que l'extraction est rentable, on la continuera. La rentabilité est de toute façon guidée par le coût marginal d'extraction, qui gère à son tour la demande. Mais ça ne change que le rythme où on consomme la ressource, pas le montant des réserves : je ne vois pas en quoi prendre plus ou moins ta voiture ou isoler ta maison fait qu'un producteur de pétrole arrêtera d'exploiter son gisement lorsqu'il en reste 10 ou 20 milliards de barils, à technique d'extraction équivalente !

[moijdikssékool]

je ne vois pas en quoi prendre plus ou moins ta voiture ou isoler ta maison fait qu'un producteur de pétrole arrêtera d'exploiter son gisement lorsqu'il en reste 10 ou 20 milliards de barils, à technique d'extraction équivalente !

ce serait possible si tout le monde le faisait, s'il n'y en avait pas qui se mettait à consommer le fossile que tu as économisé
Plus il y aura d'économies nous permettant d'être efficace, plus il deviendra nécessaire (ou tentant, on confond allègrement besoins et confort, pas forcément en mal d'ailleurs), pour ceux qui n'utilisent pas de fossile, d'en consommer, et ce à tous les niveaux: agriculture, transport de produits, de matériaux, d'individus (par forcément 1personne/véhicule...)

Les économies d'énergie font exploser la demande, c'est paradoxal, parcequ'il est beaucoup plus tentant d'appuyer sur un bouton pour soulever une montagne que (d'essayer) de la soulever à la main, surtout si pour construire le système qui soulève la montagne, il faut appuyer sur de moins en moins de boutons
Si vous voulez que vos économies d'énergie produisent moins de CO2, il faut veiller à ce qu'elles ne soient pas dépensées ailleurs. Mais comment voulez-vous empêcher les pays en voie de développement (ou même votre propre voisin) d'utiliser le fossile dont vous vous moqueriez? Avez-vous vu des reportages télé sur ces pays? Pensez-vous une seule seconde qu'ils délaisseraient ce fossile alors qu'ils galèrent déjà pas mal? Pensez-vous une seule seconde qu'ils soient si différents de nous qu'il leur est indifférent d'appuyer sur des boutons pour soulever des montagnes comme nous le faisons?

Je serais même tenté de dire que les économies d'énergies participent à la hausse générale des prix. Car avec un certain surplus d'énergie sur les bras, il nous faut pouvoir la dépenser mais comment la dépenser si rien n'a été prévu pour, si les ressources extraites en temps normal ne suffisent pas à pouvoir dépenser plus d'énergie? Comment? Et bien en cherchant à la dépenser! Résultat: les prix des ressources flambent et les investisseurs vont pouvoir, grâce à ces bénéfices, investir dans des domaines diverses pour que soit dépensée cette économie d'énergie. C'est d'ailleurs un point que je défend: nous ne cherchons pas à économiser de l'énergie pour pouvoir nous tourner un peu les pouces (et laisser cette économie dans le sous-sol), mais bien pour en faire quelque chose (et donc finir par la bruler)

[Faith]

je ne vois pas en quoi prendre plus ou moins ta voiture ou isoler ta maison fait qu'un producteur de pétrole arrêtera d'exploiter son gisement lorsqu'il en reste 10 ou 20 milliards de barils, à technique d'extraction équivalente !

Tout simplement parce qu'un producteur n'a pas 1 gisement dans lequel il pompe comme si c'était un réservoir.
Un producteur dispose de multiples gisements qui coutent plus ou mois chers à extraire. Plus ils vident un gisements, plus il lui coute cher. De plus il a tout une série de gisements qu'il n'a pas mis en exploitation mais qui existent, au cas où (réserves prouvées, probables et possibles).

Et la mise en oeuvre de l'exploitation d'un nouveau gisement prend plusieurs années avant de commencer et encore plusieurs autres avant d'être rentable.
Cette mise en production se réfléchit et se jauge en fonction de la demande et d'éventuels signes d'instabilité.
Une politique d'économie pourrait (éventuellement) convaincre certains producteurs de ne pas mettre en exploitation certain des gisements les plus couteux, et donc réduire la quantité globale de CO2 émise.

[moijdikssékool]

Une politique d'économie pourrait (éventuellement) convaincre certains producteurs de ne pas mettre en exploitation certain des gisements les plus couteux, et donc réduire la quantité globale de CO2 émise

Une politique d'économie ne sert à rien si elle n'est pas appliquée par tout le monde et elle devient complètement hypothétique si lon considère les pays en voie de développement et encore plus avec les pays peu développés
Une politique d'économie comme nous la concevons aujourd'hui nous rend plus efficace et force toutes les Economies à utiliser du fossile dans le plus possible de secteurs économiques
Une politique d'économie comme nous la concevons aujourd'hui (à l'exemple du radiateur cité d'un message précédent) nous permet d'aller chercher du fossile plus profond, plus cher
Une politique d'économie comme nous la concevons aujourd'hui augmente la quantité totale de CO2 émis et ce de façon exponentielle comme l'indique la courbe des consommation
Une politique d'économie comme nous la concevons aujourd'hui ne trouve ses justifications que dans la prévision d'un fossile se raréfiant, non dans la volonté à moins émettre de CO2. La géophysique (ou ce qui nous permet de statuer sur l'état des réserves) n'est pas l'écologie, la déplétion (si tant elle est la raison de la hausse du prix du baril) ne nous empêchera pas d'exploiter le fossile à fond de ses capacités, mais elle permet d'émettre moins de CO2 que s'il n'y avait pas de déplétion