Bonjour.
Par exemple ! Ça me la coupe ! Jamais je n'aurais pu imaginer qu'un tel projet ai pu être seulement imaginé. Pas un instant je n'aurais cru qu'une telle hypothèse ait pu être émise !Envoyé par Garlik
Donc, nous sommes réellement hors sujet ! Moi qui croyais que le mot "parasol" était dû à un mauvais choix de mots...
En tous cas, là-dessus, nous sommes tout à fait d'accord, ce n'est pas sérieux …et même dangereux.
Prudemment
André
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Fausse naïveté?
serait ce plus dangereux que d'envoyer qq dizaines de millions de tonnes de SO2 dans la strato?
Evidemment qu'on pense à ce genre de choses et heureusement!
Après, on regarde la faisabilité, le coût, les risques. Ca me semble bien normal.
Par contre, il ne serait pas très judicieux de mettre en oeuvre ces projets là .
Ca ne devrait pas empêcher de mettre en oeuvre des choses un peu plus réalistes. Au contraire, devant l'énormité des moyens à mettre en oeuvre pour contrebalancer le forçage du CO2, on devrait logiquement se demander s'il ne serait pas nettement plus économique de limiter les émissions (ce qui est autre chose encore que limiter la consommation).
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Le plus surprenant dans tout cela, c'est l'entetement que tu montres a considerer que satelliser un bidule polluera moins...
Le gros bon sens nous chuchotte aussi que plus un corps est massique plus il tombe vite. Mais c'est faux. Outre le fait que, si, ca va poser plein de problemes techniques notamment d'orientation des mirroirs et de correction de trajectoires, ca n'a surtout pas le moindre interet puisque des solution moins couteuses et plus simples a mettre en oeuvre existent.
Peut etre parceque cramer des dizaines de tonnes d'ergol n'a rien d'ecologique ?...
Je n'ai pas dis que c'etait irrealisable. Juste que c'etait inutile, absurde et horriblement complique pour un resultat nul.
Oui, et elles sont aussi deja polluees ; ce n'est pas pour autant une raison d'en rajouter.
C'est un peu plus complique que ca ; il s'agit non pas de maintenir un mouvement de rotation uniforme mais de reflechir des rayons lumineux sur un point du globe, donc de caler un miroir en mouvement permanent autour de la terre. Ton "gros bon sens" devrait d'ailleurs te dire qu'il arrivera bien un moment ou ton satellite ne pourra pas viser ta ville car il sera de l'autre cote de la planete.
Oui cela s'appelle une orbite heliocentrique. Pour eclairer une ville la nuit, il faut bien la viser en permanence non ? C'est d'ailleurs precisemment ce que tu decris.
Ah ben c'est la meilleure celle la ! C'est toi qui delire sur un projet absurde, sans la moindre reflexion scientifique ni le moindre chiffre a l'appui et quand on te fourni des chiffres tu nous fais la fine bouche ? Des estimations dogmaitques ??? Mais QUI ici a des positions dogmatiques si ce n'est toi ?
Certains de ces chiffres sont publies sur le site du CNES mais comme on te l'a deja explique, le probleme principal n'est pas celui du poids mais celui de la satellisation en elle meme. Enfin, il n'y a pire sourd...
Tu confonds tout ; la navette spatiale vise des orbites geostationnaire et quelques lignes plus haut tu nous disait que ce n'etait pas la qu'il fallait aller. Au risque de me repeter, un equippement devant corriger en permanence sa trajectoire va devoir embarquer une charge utile bien plus importante que tes 5 kgs de fret, notamment sous forme de moteurs et de carburants. Et quand bien meme...avant meme de penser au cout d'un kg de fret il y a un ticket d'entree dont il faut s'acquitter et celui ci se chiffre avec un nombre a beaucoups de zeros.
La NASA tout comme l'ESA ne sont pas des philantropes, elles facturent leurs prestation, meme aux scientifiques. Ca n'est pas "gratuit".
Marrant ca ce type d'argument ne me surprend qu'a peine. Encore une fois, tu melanges tout ; il s'agit d'une estimation de la consommation TOTALE de TOUTE la planette sur UN AN pour l'eclairage urbain. Ce n'est en aucun cas comparable a ce que pourrait produire / remplacer un tel systeme.
Je n'ai jamais dit qu'un lampadaire ne consommait rien ni qu'il ne polluait pas. Il est cependant siderant de constater que tu sembles considerer qu'une fusee soit plus ecologique que ce que tu decris...A ce stade c'est de la mauvaise foi pure et simple
Il fait generalement jour les trois quart du temps et, la nuit, les secouristes utilisent des projecteurs alimentes par des groupes electrogenes que, de toute facon, il doivent emporter avec eux. Je le repete : la lumiere est le dernier de leurs soucis.
Sauf que ce "continu" ne peut, par definition, etre atteint en raison du double mouvement de la terre et des objets en orbite autour d'elle.
Bonjour Yves25,
Je suis désolé, mais je ne comprends pas à quoi vous faites allusion. Seriez-vous assez gentil pour mieux préciser votre pensée?
Je suis d'accord avec vous, la conjoncture actuelle ne favorise pas ce genre de projet. Pour être bien franc, mon idée là-dessus n'est toujours pas faite. Cependant, il serait avisé de ne pas placer les deux projets dans le même panier.
Le projet de parasol : J'ai beau me creuser la nénette, je n'arrive pas à défendre un tel projet. Cela implique la mise en place d'un écran gigantesque avant de seulement commencer à produire un impact mesurable. Le champ d'action d'un tel projet influerait sur l'ensemble de la planète, et les conséquences d'une baisse d'ensoleillement sur notre écosystème n'a jamais été (du moins à ma connaissance) évalué.
De toute façon, avec de telles dimensions, l'écran ne resterait pas longtemps au Point de Lagrange, il serait vite soufflé par la pression du vent solaire. Ainsi donc, maintenir ce parasol en place impliquerait une dépense colossale d'énergie, qui accentuerait le réchauffement planétaire, qui impliquerait une augmentation de la surface du parasol, ce qui demanderait encore plus d'énergie pour le maintenir en place, augmentant encore plus les ressources à mettre en œuvre pour maintenir le parasol en place ce qui…
Ajoutons à cela la difficulté à moduler un écran de cette ampleur et des énergies à mettre en œuvre pour éliminer cet écran (…des fois qu'on trouverait que ce n'était pas un si bonne idée que cela). Un projet aussi risqué et mal documenté avec des risques aussi élevés ne recevra jamais l'approbation de l'électorat.
…sauf peut-être dans l'univers décrit dans le film Idiocratie 1. Il doit bien exister une équation en psychologie comportementale (?) qui décrirait ce genre d'équilibre, un axiome dans le genre de : Si les gens sont assez cons pour approuver le concept d'un parasol solaire, ils n'auront plus la technologie nécessaire pour le mettre en œuvre (mais je m'égare un peu là).
Le projet réflecteur, mis à part l'application prévue par les Russes (éclairage des zones sinistrées) je ne vois pas de bonnes raisons de déployer actuellement un tel système. Parlant du projet russe, il s'agissait d'un miroir diffusant la lumière solaire (cette précaution conforte ma foi en la prudence et le bon sens des humains).
L'éclairage urbain des nouvelles villes pourrait éventuellement présenter un intérêt économique potentiel (notez la circonspection des termes). Cependant, une fiabilité à toute épreuve et des garanties de fourniture continue seraient exigées. Il faudrait donc prévoir des systèmes redondants qui risqueraient de grever salement (s'cusez l'expression M'sieurs, dames) les avantages "verts" qu'une telle solution pourrait engendrer.
Néanmoins, dans l'éventualité de l'échec d'harnacher la fusion (Iter) et/ou de l'insuffisance des autres hypothèses de sources d'énergies alternatives, peut-être un réseau de réflecteurs solaire aura-t-il un jour sa place dans le quotidien des hommes. Après tout, il ne faut pas perdre de vue que la source d'énergie principale de l'humanité, provient du soleil.
En un mot comme en cent: "le besoin crée l'organe" (auteur inconnu).
[QUOTE=yves25;1735299devant l'énormité des moyens à mettre en oeuvre pour contrebalancer le forçage du CO2, on devrait logiquement se demander s'il ne serait pas nettement plus économique de limiter les émissions (ce qui est autre chose encore que limiter la consommation).[/QUOTE]
Économique ? Je ne suis pas sûr de cela. Ce qui me semble certain c'est que c'est nécessaire…
Cordialement
André
1: Explications sur ce film débile (mais combien drôle) disponibles sur demande…
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Bonjour,
Vous devriez vérifier plus soigneusement vos sources. L'ISS a souvent été la destination des navettes spatiales.
Encore une fois vous devriez vérifier vos sources et vos connaissances sur ce sujet avant de proférer de telles énormités.
Seigneur! Dois-je vraiment vous répéter qu'il ne s'agissait que de donner un ordre de grandeur du problème de l'éclairage urbain.
Bien sûr qu'il s'agit de toute la planète, et bien sûr aussi qu'il s'agit de 10% de la production électrique de toute la planète.
Nous sommes bien d'accord
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Une dernière chose. Faute d'arguments vous avez tendance à passer en mode dénigrement et attaques personnelles. Jusqu'à présent j'ai passé outre mais là vous outrepassez les bornes. Il ne faudrait pas confondre amabilité et faiblesse. J'ai eu la réserve nécessaire pour ne pas trop mettre en exergue vos contradictions mais là je commence à être las de ces attaques personnelles stériles et infondées.
Je navigue dans ce forum pour étendre le champ de mes connaissances et non pour me prouver ma valeur ou tester ma virilité. Si vous ne changez pas de ton je devrai cesser là notre discussion.
Il est aussi possible que j'ai mal interprété vos intentions et si c'est le cas je suis prêt à faire amende honorable.
André
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Yves fait référence à une solution de géoingéniere imaginée pour lutter contre un réchauffement climatique sans s'attaquer aux causes de ce réchauffement (à savoir, l'activité humaine sur terre). Le principe de la géoingénierie consiste a refroidir la terre par une action externe.
Ainsi, le "parasol solaire" est un principe de géoingénierie comme d'autres.
Le prix Nobel de chimie Paul Crutzen avait également imaginé l’idée de lancer des millions de tonnes de particules de soufre ou de sulfure d’hydrogène dans la stratosphère. Sous l'action du soleil, ces particules se transforment alors en sulfates, qui ont pour particularité de réfléchir les rayons du soleil.
Tout votre problème se trouve résumé dans ces quelques phrases ; en plus d'être approximative, vous avez une approche qualitative et non quantitative de la science, ce qui vous fait dire des contre-vérités depuis le début de ce fil.Le projet de parasol : J'ai beau me creuser la nénette, je n'arrive pas à défendre un tel projet. Cela implique la mise en place d'un écran gigantesque avant de seulement commencer à produire un impact mesurable.[...]
De toute façon, avec de telles dimensions, l'écran ne resterait pas longtemps au Point de Lagrange, il serait vite soufflé par la pression du vent solaire. Ainsi donc, maintenir ce parasol en place impliquerait une dépense colossale d'énergie, qui accentuerait le réchauffement planétaire, qui impliquerait une augmentation de la surface du parasol, ce qui demanderait encore plus d'énergie pour le maintenir en place, augmentant encore plus les ressources à mettre en œuvre pour maintenir le parasol en place ce qui…
Si vous aviez pris la peine de me lire, je vous disais que "il faudrait envoyer 16.000.000.000.000 (seize mille milliards) écrans de 2 pieds de diamètre (environ 65 cm) au point L1 pour obtenir une réduction de 1,8% du rayonnement solaire reçu par la terre."
Le "vent solaire" n'a aucune influence notable sur un objet de 66 cm de diamètre (ça c'est du quantitatif !). De plus, le point de Lagrange L1 est particulièrement stable dans le plan perpendiculaire à l'axe terre-soleil, et c'est précisément dans ce plan que seraient envoyés ces écrans. Pour ces raisons, l'écran serait parfaitement stable à cet emplacement précis, ce qui autorise de ne PAS munir ces objets d'une quelconque motorisation. Le système est purement passif.
Influer sur l'ensemble de la planète, c'est précisément le but de la géoingénierie. Pour la dernière remarque...nous sommes d'accord.
Notez que ce n'est pas un projet, mais plutôt un "case study" sur la faisabilité technique de la chose. Roger Angel conclue a la faisabilité, au bémol près du temps nécessaire à la mise en œuvre et au coût pharaonique d'une telle entreprise.
Ce parasol solaire présente cependant des caractéristiques communes avec le projet de miroir orbital ; même si c'est à priori faisable d'un point de vue technique, ça ne présente pas le moindre intérêt tant qu'il existe d'autres solutions plus simples et moins couteuses au problème posé.
Il y a malgré tout une différence de taille entre les deux projets. Le premier a fait l'objet d'une étude de faisabilité, pas le second.
Tout ce qu'on fait les russes c'est envoyer un petit réflecteur orbiter autour de la terre, et dont la seule originalité a été de renvoyer de façon fixe (c'est à dire sans motorisation, le cône de lumière se déplaçant avec le satellite) une partie des rayons solaire sur une portion de la face nocturne de la planète pendant quelques dizaines de minutes. En tant que tel, ça ne prouve strictement rien quant à la capacité à éclairer un point fixe, choisi arbitrairement, et de façon permanente. Ça revient à considérer que, parce que l'on a réussi a bricoler une trottinette, on peut construire une Ferrari. Le seul fait que le projet ait été abandonné aurait dû vous mettre la puce à l'oreille; illustration de "comment défendre un projet couteux sans le moindre intérêt quand la moitié de votre population vit sous le seuil de pauvreté ?".
Vous pouvez relever toutes les contradictions que vous voulez sur les détails des arguments présentés ici contre un tel projet, cela ne change rien au fond à savoir sa parfaite inutilité, doublé d'une complexité hors de propos pour un problème qui, de plus, ne se pose pas vraiment.
Cela dit, je reste ouvert ; démontrez nous (chiffres à l'appui) que satelliser de tels engins serait moins cher et plus simple qu'éclairer des villes par d'autres moyens (terrestres ceux-ci) et on pourra discuter de vos arguments. Jusqu'ici, en dehors de considérations de bistrots, je n'ai pas vu grand chose relevant de la démonstration.
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Pour ce qui est du ton employé lors de ma précédente réponse, je répond généralement sur le même que celui qui m'est adressé. Vous m'avez cherché, ne vous plaignez pas de m'avoir trouvé. Et si je vous ai froissé, je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses.
Bonjour,
Je préfèrerais une interprétation émanant de Yves25 lui-même. C'est le sens de la phase utilisée "Fausse naïveté? serait ce plus dangereux que d'envoyer qq dizaines de millions de tonnes de SO2 dans la strato?" que je trouve une peu obscure. Je serais plutôt porté à croire qu'il s'interrogeait entre les dangers (futurs et improbables) d'un projet de parasol solaire et ceux (actuel et bien réels) des émissions de CO2, mais j'aimerais pouvoir être sûr d'avoir correctement compris son propos.
Il doit y avoir quelque chose que je ne comprends pas. Le laboratoire SoHo (Solar and Heliospheric Observatory) est justement situé au point L1 et doit constamment effectuer des corrections d'orbite (aux 8 semaines si je ne m'abuse).
Je cite cet article traitant des points de Lagrange: "Par exemple, pour le point L1, si on déplace un objet perpendiculairement à la ligne entre les deux masses, les deux forces gravitationnelles vont jouer pour le ramener vers la position initiale.
Si j'ai bien compris, les écrans vont avoir tendance à s'agglutiner au point L1, je me demande alors de quelle façon les écrans vont-il faire pour se maintenir en place?
Excuses acceptées.Peut-être touchons-nous là le cœur du problème. Il est possible que vous ne réalisiez pas à quel point vos propos sont provoquants. Prenons un exemple: dans le post #33 vous affirmiez que les navettes spatiales ne travaillent que sur des orbites géostationnaires. Comment auriez-vous réagi si j'avais alors commencé à affirmer que cette erreur démontre que vous parlez sans savoir et qu'il est évident que vous ne connaissez rien à ces questions? Ne vous seriez-vous pas senti agressé?
André
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
D'une part le laboratoire n'a pas exactement la même masse que celle d'un disque de 60 cm de diamètre et, d'autre part, SoHo a des éléments mobiles dont les mouvements perturbent la perpendicularité axiale de l'engin. Ceci, combiné avec la pression radiative (ie ce fameux "vent solaire") qui s'exerce sur ses capteurs plan, impose des corrections de trajectoires régulières.
Sur des objets plus petits (enfin, surtout beaucoup moins massiques) et passifs, la position ne peut guère changer que très lentement, principalement en raison de la pression radiative.
Mais même si cette pression est négligeable sur des petits objets, elle ne le devient plus lorsque l'échelle de temps passe a quelques dizaines d'années. En bref, la position de l'écran peut rester relativement stable sur une échelle d'une dizaine d'années maximum, mais clairement pas sur un siècle.
Ainsi, si le l'idée initiale de parasol solaire était basée sur des éléments passifs, Roger Angel préconisait dans son rapport final d'utiliser d'une part des disques non pas réfléchissant, mais réfractants, afin de limiter cette pression, et, d'autre part, de munir ces écrans de petits miroirs orientables et pilotés par radio. L'idée était de bénéficier de cette pression radiative pour s'en servir comme d'une force afin de ramener les disques à une position d'équilibre en cas de problèmes.
Oui, mais encore une fois c'est un problème d'ordre de grandeur.
Ce fameux point L1 n'est d'ailleurs pas exactement un point mais plutôt un patatoïde (si ma mémoire est bonne les astronomes utilisent le terme de "halo") au sein duquel la position est considérée comme stable. Quand on sait que la marge de manœuvre dans ce halo est de l'ordre de 70000 km, ça relativise déjà pas mal les petites déviations de trajectoire qui peuvent se produire pour des objets de 60 cm.
Et quand bien même les disques s'agglutineraient, on pourrait toujours les repositionner en orientant correctement les miroirs.
Le terme fausse naïveté faisait référence au post dans lequel tu t'étonnais (ou semblait t'étonner) de ce que l'on envisage de contrer le forçage des GES par de la géoingénieurie à grande échelle.
Qu'on l'envisage, c'est normal, qu'on le projette sérieusement, c'est tout autre chose.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour,
J'ai toujours cru que lorsqu'on parle de propulsion l'aide de voiles solaires, plus le corps est massif plus ça prend une voile solaire importante pour mettre ce dernier en mouvement (l'accélérer), pourtant le commentaire ci-haut laisse entendre le contraire. J'ai de la difficulté à comprendre ce concept, sauriez-vous m'expliquer ?
Soho a une masse d'environ 1 863Kg (moins le carburant déjà dépensé--max 250 Kg) et présente une surface de 21m2. Selon cet article, une voile de 220 000 m² est nécessaire pour obtenir une poussée de 1 kg.m/s. C'est donc dire (au pif) que la force du vent solaire qui s'exercerait sur la station serait de l'ordre de 100 mg.m/s . Êtes-vous bien certain que cette force doit être prise en compte ?
La vérité se situe probablement entre ces deux estimations puisque, selon Roger Angel, déployer l'écran représenterait un travail de 25 ans. Toujours selon lui l'écran devrait aurait une espérance de vie de 50 ans (en passant, cela impliquerait donc que 25 ans après la fin des travaux de mise en place du voile il faudrait commencer les travaux d'entretien…).
Je peine à trouver de références qui déterminent que ce "point" aurait forme de 70 000Km d'effet. En revanche, ce j'ai pu trouver jusqu'à présent réfère à cet effet "agglutinant" (décrit dans le post #37) qui permettrait de se mettre en orbite autour de ce point (et qui ne semble pas soumis à ce 70 000Km). Seriez-vous assez aimable pour me fournir les références desquelles vous avez extrait ces 70 00Km?
André
Dernière modification par QuébecEcho ; 15/06/2008 à 00h30.
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Bonjour Yves25,
Non non, ma surprise était bien réelle. Jamais je n'aurais imaginé qu'un tel projet puisse être sérieusement envisagé. Sinon je n'aurais pas cru (au post #6) que Coco90 s'était trompé dans le choix des termes…
Après investigations sommaires, le projet semble toutefois extrêmement bien articulé mais heureusement (!) encore loin de la mise en pratique. Toutefois, cela demeure un bel exercice d'imagination et d'ingéniosité.
Eeeeeeh oui ! C'est un peu comme une assurance-feu : on est bien content d'en avoir une, mais on préfère n'avoir jamais à s'en servir.
Une autre chose qui n'a pas aidé à résoudre l'interprétation de votre énoncé vient du fait que j'avait interprété SO2 comme du CO2, maintenant je comprends que vous faisiez allusion au plan de Paul Crutzen.
Je suis plutôt d'accord avec vous pour s'attaquer à la cause plutôt que de s'attacher à simplement à contrer les effets, ce genre de projets de géoingénierie me semble bien audacieux et dangereux étant donné le manque d'études sur les effets secondaires de ces interventions "musclées"
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Petit aparté :
Je viens de relire la dernière partie de mon dernier post (#40) et le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas clair du tout. C'est ce qui arrive lorsqu'on mélange le manque de sommeil et l'envoi d'un post. Je le réédite donc :
J'éprouve des difficultés à trouver des références déterminant que les effets autours de ce "point" s'étendraient jusqu'à 70 000Km. En revanche, ce j'ai pu trouver jusqu'à présent réfère à la possibilité de se mettre en orbite autour de ce point (probablement grâce à cet effet "agglutinant" décrit dans le post #37). Seriez-vous assez aimable pour me fournir les références spécifiant cette valeur de 70 000Km?
Cordialement
André
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
