Végétarien pour la planète ?

[SuperTux]

La loi est par essence non-scientifique, sinon on aurait les mêmes lois partout. Je ne pense donc pas que la non-scientificité d'une loi soit un bon critère (au vu de la loi).

Chacun son point de vue. Mais si on ne se base pas sur la science, sur quoi ce base t-on, la religion ? Après à chacun de choisir le type de societé qu'il veut...

J'ai beau prendre la définition que j'ai citée dans tous les sens, et ta phrase par tous les bouts, le résultat est le même, ça colle.

Je suppose que tu dois être de mauvaise fois, car lui heyrick à compris ce que je voulais dire, donc cela ne doit pas etre aussi incompréhensible que ca.
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[SuperTux]

Mais déterminer l'étendue "acceptable" des destructions, ainsi que le type de destructions acceptables est une question très difficile, qu'une réponse simpliste à partir de la conscience ne peut me satisfaire.

Tu oublies l'essentiel : quel sont tes critères ?

[invité576543]

Tu oublies l'essentiel : quel sont tes critères ?

Que veux-tu dire par là? Les critères pour quoi? Pour "acceptable", ou pour "me satisfaire"?

Cordialement,

[invité576543]

Chacun son point de vue. Mais si on ne se base pas sur la science, sur quoi ce base t-on, la religion ?

Pas nécessairement sur la religion, mais sur quelque chose qui ne peut pas être la science. On ne peut pas décider quoi faire uniquement sur la base de la science (principe de Hume).

Cordialement,

[Ryuujin]

tout à fait d'accord avec Antoine11 sur l'abattage.
Ceci dit, l'abattage sous anesthésie existe dans certains pays, ça marche. Certes, ça a un cout.

toi non, mais pour la majorité oui

quelle importance ? nous sommes sur un forum scientifique, pas sur un site de sondages d'opinions.

pour l'instant il est cultivé pour l'élevage

En grande majorité, oui. Et l'essenciel du soja consommé reste importé.

les protéines?

Il y en a dans quantité de légumineuses (Fabaceae) ; c'est un de leur trait principaux en terme de nutrition : on les appelle protéagineuses pour cela.
On peut citer le lupin, la fèverolle, le pois (pour l'élevage).
Mais aussi la lentille, le pois chiche, le haricot, le pois cassé, les fèves etc...etc...
On peut parfaitement se passer de soja !

ouai ouai, la culture à flanc de coteaux, ca existe aussi

Rentabilité par rapport à l'élevage ? je doute qu'elle soit bien élevée.
Faut-il te rappeler une n-ième fois qu'il n'y a rien de rationnel dans ton acharnement à promouvoir tout ce qui peut remplacer l'élevage, même à rendement énergétique supérieur ?
Et que les attitudes irrationnelles n'ont pas leur place sur ces forums ?


Super-Tux : moi je suis tellement pas spéciste que je peux manger indifféremment des animaux ou des plantes sans aucun état d'âme. Tu vois, tu as encore des progrès à faire, toi tu fais encore une disctinction entre les animaux et les plantes !

Pour ce qui est de la conscience, la plupart des animaux sont conscients. On ne les manges pas parcequ'ils ne ressentent rien, mais parcequ'ils ne sont pas humains, et qu'ils sont parfaitement remplacables.

Pourquoi embéter les chercheurs qui font des tests sur les embryons de quelques jours (qui ne sont rien d'autre que quelques cellules) et considérer les expérimentation sur les singes comme sans importance ? Ou est la cohérence ?

Il n'y a pas de cohérence dans ce comportement, comme il n'y a pas de justification rationnelle à l'interdiction des tests sur les embryons de quelques jours ou sur les singes...
Mais ne va pas croire que ce comportement est normal, et qu'il est une référence !

Si la limite pour l'homme est placer à 3 mois, alors appliquont la même limite dans le developpement mentale à toutes les espèces sans distinction.
Edit: Mon critère est donc le développement mentale.

Ah, c'est cool ça. Voilà donc un critère que tu ne sais pas mesurer. voilà qui va nous mener loin !

Bah moi, mon critère est le développement mental POTENTIEL et l'importance sociale.
sur la base de ce critère, une vache a beau avoir un cerveau plus gros qu'un nouveau-né, elle reste une vache complètement remplacable. et hop, à la casserolle.
Par contre, un nouveau-né même handicappé, et qui n'aura jamais un développement mental normal reste irremplacable pour l'affection que ses parents lui portent éventuellement, et un nouveau-né sain reste irremplacable pour son apport potentiel à notre société.
On peut étendre le raisonnement aux animaux de compagnie, pour expliquer pourquoi on tue un porc, et pas son chien...

Toi, tu nies le caractère social de l'homme, qui fait que du point de vue humain (le notre, n'est-ce pas), un homme a plus d'importance qu'un lapin.

Maintenant, en déduire que tuer autrui "respectueusement" est mieux que ne pas le tuer du tout, il y a peut-être un petit raccourci logique, là, non?

Sauf qu'il n'est pas question de ne pas tuer un animal réel. Tous les animaux d'élevages existants seront tués.
Il s'agit de ne pas tuer des animaux d'élevages fictifs qui ne seront pas nés !
Et là, tu m'excuseras, mais je ne vois pas trop bien ce que des animaux fictifs peuvent peser dans la balance.

Chacun son point de vue. Mais si on ne se base pas sur la science, sur quoi ce base t-on, la religion ? Après à chacun de choisir le type de societé qu'il veut...

Sur des conventions sociales, comme TOUTES les espèces sociales qui elles non plus n'intéragissent pas de la même façon avec leurs pairs qu'avec des individus d'autres espèces.

[noah32]

Bah si je dois payer la viande 2 à 4 fois plus cher que la bidoche industrielle, tu peux bien croire que je ne vais pas en consommer 100kg par an...
C'est directement lié, les quantités qu'on achète, et l'argent qu'on peut mettre dans un steack. De même que l'argent qu'on peut mettre dans un steack, et la qualité à laquelle on a accès.


C'est pour cela à mon avis qu'il faut arriver à définir et incorporer dans le prix des produits alimentaires(et autres) le coût de leur impact environnemental.

Je pense on s'est éloigné de la thèse de cette discussion. Alimention végétarienne a t'elle vraiment un impact moindre sur notre planete. La reponse doit être oui dans la mesure qu'elle consomme mois de surface pour produire le mêmes calories. Mais de là on ne peut difficilement généraliser pour la population mondiale. Il y a dans la monde des zones ou un regime alimentaire est imposé par les condition locales et climatiques. Donc, la discussion se limite déjà à la population des pays qui ont le choix alimentaire et qui ont par hasard ces problemes de suralimentation (trop de calories consommées pour peu calories depensées)

[invité576543]

Bonjour,

Alimention végétarienne a t'elle vraiment un impact moindre sur notre planete. La reponse doit être oui dans la mesure qu'elle consomme mois de surface pour produire le mêmes calories.

Donc, oui, impact moindre à population humaine égale et si la surface (et en généralisant, toute ressource naturelle) est utilisée exclusivement pour l'alimentation.

Mais si le passage à une alimentation végétarienne se traduit par la même "consommation de surface" totale, soit par accroissement du nombre d'humains, soit par utilisation de ces surfaces pour l'augmentation du "niveau de vie" (confort, ...) des humains, le moindre impact de l'alimentation végétarienne ne change rien au résultat d'ensemble (ou même le changer dans le sens inverse de ce qui est recherché par les défenseurs du végéta*isme).

On confond un effet et une cause particulière. Oui, l'excès de consommation de protéines animales a un impact que l'on peut chercher à diminuer. Mais non à l'idée que juste modifier les habitudes alimentaires changera le résultat.

La question de fond n'est pas le mode l'alimentation, mais le "droit" (au sens moral) à l'exploitation de la planète par l'homme, et surtout les limites de ce "droit". Que cette exploitation vise le luxe de la consommation de viande, le luxe d'être 8 milliards plutôt que 1 milliard, le luxe de se déplacer sur des milliers de km pour du tourisme, le luxe de se massacrer par millions, le luxe de passer des dizaines d'années de sa vie dans l'oisiveté, etc. ne change pas grand chose à l'effet de l'exploitation sur ce qui est exploité.

Je ne trouve pas convaincant la défense du végéta*isme sur la base de l'impact sur la planète. C'est un argument, mais il faudrait l'appliquer dans bien d'autres domaines (dont la régulation démographique ou la consommation d'énergie) pour que cela ait un sens (et un effet réel!). Il est d'ailleurs rare que ce soit le seul argument employé: la particularité de la consommation de viande par rapport aux autres luxes est qu'elle est accompagnée d'autres dimensions "morales" que l'impact sur la planète, essentiellement la compassion envers d'autres êtres vivants dont on se sent (et on est effectivement) proches. Mais ce second argument ne permet qu'une forme limitée de prosélytisme. Dans l'ambiance actuelle, l'argument "culpabilisation par l'impact sur la planète" est plus efficace pour pousser les autres à faire les mêmes choix moraux que soi.

Cordialement,

[invite0345d784]

Je suis assez d'accord avec mmy.

Je n'en suis pas, donc je vais éviter de juger, mais je ne pense pas que la majorité des végétaliens (riens) adoptent un régime alimentaire aussi strict par seul souci de la planète. C'est un argument, pas un credo.

Mais il n'y a rien de mal à être végétarien, je ne vois pas pourquoi certains essaient ici de se justifier de quoi que ce soit. D'autant qu'ils ne le font pas très adroitement (Comparer l'abattage du bétail à l'IVG...).

Pour répondre à SuperTux, j'ai toujours accordé plus de valeur à une vie humaine qu'à une vie animale. Pourquoi ? Ca n'a rien de scientifique, c'est simplement moral. Si je devais me baser sur la science, je dirais que je défendrais l'espèce la plus complexe, la plus aboutie en me basant sur des critères cognitifs, de quoi alimenter toutes les exactions et autres formes de racisme ou d'eugénisme. Heureusement que la science ne nous dicte pas toutes nos lois, on n'est pas des ordinateurs.

[noah32]

Bonjour,



Donc, oui, impact moindre à population humaine égale et si la surface (et en généralisant, toute ressource naturelle) est utilisée exclusivement pour l'alimentation.

Mais si le passage à une alimentation végétarienne se traduit par la même "consommation de surface" totale, soit par accroissement du nombre d'humains, soit par utilisation de ces surfaces pour l'augmentation du "niveau de vie" (confort, ...) des humains, le moindre impact de l'alimentation végétarienne ne change rien au résultat d'ensemble (ou même le changer dans le sens inverse de ce qui est recherché par les défenseurs du végéta*isme).

On confond un effet et une cause particulière. Oui, l'excès de consommation de protéines animales a un impact que l'on peut chercher à diminuer. Mais non à l'idée que juste modifier les habitudes alimentaires changera le résultat.

La question de fond n'est pas le mode l'alimentation, mais le "droit" (au sens moral) à l'exploitation de la planète par l'homme, et surtout les limites de ce "droit". Que cette exploitation vise le luxe de la consommation de viande, le luxe d'être 8 milliards plutôt que 1 milliard, le luxe de se déplacer sur des milliers de km pour du tourisme, le luxe de se massacrer par millions, le luxe de passer des dizaines d'années de sa vie dans l'oisiveté, etc. ne change pas grand chose à l'effet de l'exploitation sur ce qui est exploité.

Je ne trouve pas convaincant la défense du végéta*isme sur la base de l'impact sur la planète. C'est un argument, mais il faudrait l'appliquer dans bien d'autres domaines (dont la régulation démographique ou la consommation d'énergie) pour que cela ait un sens (et un effet réel!). Il est d'ailleurs rare que ce soit le seul argument employé: la particularité de la consommation de viande par rapport aux autres luxes est qu'elle est accompagnée d'autres dimensions "morales" que l'impact sur la planète, essentiellement la compassion envers d'autres êtres vivants dont on se sent (et on est effectivement) proches. Mais ce second argument ne permet qu'une forme limitée de prosélytisme. Dans l'ambiance actuelle, l'argument "culpabilisation par l'impact sur la planète" est plus efficace pour pousser les autres à faire les mêmes choix moraux que soi.

Cordialement,

D'accord, mais je n'ai pas dit ça. Le végétarisme ne va pas sauver la planète ou plutôt l'homme comme aucun "isme" ne le fera.
Mais ce pencher vers du moins viande y contribu, c'est incontestable comme il est inconstestable que le doublement du cheptel mondial apporte des gros problèmes pour l'homme

[GillesH38a]

Je ne trouve pas convaincant la défense du végéta*isme sur la base de l'impact sur la planète. C'est un argument, mais il faudrait l'appliquer dans bien d'autres domaines (dont la régulation démographique ou la consommation d'énergie) pour que cela ait un sens (et un effet réel!).

D'accord avec Mmy aussi, et surtout sur l'argument démographique (pour la consommation d'énergie , de stocks en tout cas, les arguments "pour la planète" sont aussi assez vains, puisque de toutes façons on sait tres bien qu'on les épuisera en quelques siècles dans tous les cas de figure, la seule différence etant la valeur exacte de ce "quelques". ). On a tout à fait le droit d'adopter le mode de vie qu'on veut sur des critères moraux personnels, et il n'y a pas vraiment besoin de se justifier. On peut aussi tenter de convaincre les autres d'adopter le même point de vue moral (ça été fait en leur temps par les partisans de l'abolition de l'esclavage). Mais justifier ça par la pérennité de la planète, ou même de l'espèce humaine, est assez inutile : il n'y a aucun mode de vie (économiquement possible) qui ne soit supportable avec une population suffisamment réduite, tout comme il n'y a aucune "solution" qui soit supportable avec une croissance démographique continue (remarque que j'avais faite à propos des OGM).

Les limites de "soutenabilité" sont des phénomènes génériques en écologie, ce sont elles qui limitent en pratique les populations. On a l'air de s'étonner qu'elles se posent à l'espèce humaine moderne ... parce qu'on a voulu croire qu'elle pouvait y échapper grâce à la "civilisation". Sauf que personne n'a jamais prouvé que la civilisation moderne y échappait, au contraire les quelques travaux "numériques" sur le long terme, type club de Rome (il n'y en a pas eu beaucoup d'autres à ma connaissance ! ) , ont "banalement" confirmé qu'elle y etait soumise autant que les autres (je dis banalement parce que même si les conclusions ont paru extrêmes, surprenantes, ou exagérément pessimistes, en fait ce genre de calcul appliqué à n'importe quelle espèce animale confrontée à des ressources finies aurait paru tout a fait naturel et évident...).

[invité576543]

Si je devais me baser sur la science, je dirais que je défendrais l'espèce la plus complexe, la plus aboutie en me basant sur des critères cognitifs, (...)

Si je peux me permettre, même cela n'est pas se baser sur la science. C'est un argumentaire qui invoque des faits scientifiques, certes, mais il y a un jugement de valeur, non scientifique, implicite: à savoir que "plus de complexité sur des critères cognitifs" implique "plus de valeur". Et ça non plus, ça n'a rien de scientifique, c'est simplement moral, au sens large.

Au fond de toutes ces discussions, on trouve comme "base", comme notions fondatrices, des jugements de valeur (donc une dimension morale). Les arguments scientifiques permettent de construire un argumentaire sur cette base, et, pour certains, semblent la cacher (ou sont utilisés rhétoriquement pour la cacher). Mais c'est une illusion: les choix d'action, alimentaires ou autres, sont toujours, in fine, basés sur des jugements de valeur.

Les jugements de valeur sont affaire personnelle. L'espèce humaine étant une espèce sociale, comme l'a rappelé Ryuujin, il est utile d'essayer de se mettre d'accord sur des décisions collectives, ce qui amène à confronter les jugements de valeur. Les discussions correspondantes ne sont pas, ne peuvent pas être, du ressort de la science: on ne peut pas trancher entre jugements de valeur divergents à l'aide d'arguments scientifiques. Elles sont du ressort de l'éthique qui est, et sera à jamais, distincte de la science.

Cordialement,

[noah32]

Je suis assez d'accord avec mmy.

Je n'en suis pas, donc je vais éviter de juger, mais je ne pense pas que la majorité des végétaliens (riens) adoptent un régime alimentaire aussi strict par seul souci de la planète. C'est un argument, pas un credo.

Mais il n'y a rien de mal à être végétarien, je ne vois pas pourquoi certains essaient ici de se justifier de quoi que ce soit. D'autant qu'ils ne le font pas très adroitement (Comparer l'abattage du bétail à l'IVG...).

Pour répondre à SuperTux, j'ai toujours accordé plus de valeur à une vie humaine qu'à une vie animale. Pourquoi ? Ca n'a rien de scientifique, c'est simplement moral. Si je devais me baser sur la science, je dirais que je défendrais l'espèce la plus complexe, la plus aboutie en me basant sur des critères cognitifs, de quoi alimenter toutes les exactions et autres formes de racisme ou d'eugénisme. Heureusement que la science ne nous dicte pas toutes nos lois, on n'est pas des ordinateurs.

je pense les motivations sont assez variés et des fois bizarres
je retiens pour moi et je ne suis pas non plus végétarien(lien), un principe:

Ve veut savoir ce que je mange et comment ça était produit. En ce qui concerne la viande et en suivant le parcours de production de masse jusqu'à l'abbatage de près, franchement l'envie du Steak à disparu depuis un bon moment.

Une autre approche: Est-ce que je suis prêt à tuer moi même ou est-ce que m'éloigne de cette réalité en soustraitant?
Qui entre vous a déjà tue une vache, cochon, une poule? Je vous conseille d'y assister et pourquoi pas activement. Moi, de mon coté je préfère le poisson au mois ça ne crie pas

[ossau]

Qui entre vous a déjà tue une vache, cochon, une poule? Je vous conseille d'y assister et pourquoi pas activement. Moi, de mon coté je préfère le poisson au mois ça ne crie pas

oui moi mais je reconnais que ce n'est pas de gaieté de coeur.........bref un peu de lacheté derriere tout ça ou alors quand il s'agit d'abréger les souffrances (fracture du basssin d'une vache par exemple)
le pire c'est de tuer un chevreau, j'ai jamais pu ( cri de gosse...........)

reconnaissons quand même que ces questions existentielles se posent à nous parceque nous avons la peau du ventre bien tendu( merci petit jésus..).

[inviteb5d1f31a]

C’est un peu le comble de dire qu’un végétarien empire la condition des animaux….

Un végétarien sauve environ 100 animaux par an, une action concrète...Les associations qui se battent pour faire évoluer la législation sur le bien être des animaux sont constituée de beaucoup de végétarien (PMAF) ou le sont le sont exclusivement (peta, one voice, l214..).Elles ont obtenus par exemple l’ interdiction des batteries pour les poules pondeuses en 2012, demandent l’ amélioration de conditions de vie des lapins…D'autre part, les évolutions prônées (plein air, paille, anesthésie, etc.) du fait qu'elles nécessitent davantage de personnel pour produire la même quantité sont très souvent rejetées. Les animalistes proposent des mesures qui augmenteraient le nombre d'emplois dans les élevages, tandis que le ministère et les filières se battent contre …
Les végétariens organisent beaucoup d’actions sur le sort des animaux, pour faire signer des pétitions notamment : les estivales de la question animales, la veggie pride, les journées anti-spécistes …

En tant que végétalienne, j'ai un moyen DIRECT et EFFECTIF de limiter une partie de cette souffrance et, qui plus est, d'une souffrance réelle (celle du porc dont on coupe les dents, les animaux castrés à vif, la violence du gavage….).

Il est illusoire de se dire que le bœuf mangé a été respecté: c'est le plus souvent une vache laitière en fin de carrière qu'on a conduit à l'abattoir...
Une vache peux être inséminée tous les 3 mois en effet, mais pour les lapines ou les truies par exemple c’est quelques jours.
Une truie est placée dans une stalle pour la première fois panique et s’épuise des heures durant à tenter de s’enfuir, à un point tel qu’elle finit par perdre connaissance.
Par l’incompréhension de cette incarcération, elle finissent par développer des troubles psychologiques irréversibles( des jours entiers passés à "mordre" la barre en fer de leur cage.)
Il est aussi commun de voir des truies avec des pattes cassées, abcès, pneumonies, ulcères, coupures et lacérations à cause des barres de métal et du sol en béton.

Je parle pas du poisson, qui est un véritable carnage ( atrocité des pêches, pollution passée sous silence)


Bonne journée et bons débats sur ce forum (très actif )

[invité576543]

Une autre approche: Est-ce que je suis prêt à tuer moi même ou est-ce que m'éloigne de cette réalité en soustraitant?
Qui entre vous a déjà tue une vache, cochon, une poule? Je vous conseille d'y assister et pourquoi pas activement. Moi, de mon coté je préfère le poisson au mois ça ne crie pas

C'est un argument, certes. Mais si je l'applique à la chirurgie, la conclusion n'est pas la même. Non je n'ai jamais assisté à une opération chirurgicale (sf une épisio...), et encore moins activement. Non je n'ai pas l'intention de le faire. Oui, j'aurais du mal à supporter. Mais non, je n'ai pas l'intention de me passer des services sous-traités aux chirurgiens et aux infirmières et autres personnes les assistant.

A contrario, nos ancêtres, pas si lointains, avaient cette expérience couramment, ce qui ne les empêchait pas de manger de la viande.

Cordialement,

Edit: Cela rejoint le point de Ossau: la réaction est différente selon la nécessité. Manger de la viande est perçu comme moins nécessaire que la chirurgie...

[invite765732342432]

Un végétarien sauve environ 100 animaux par an, une action concrète...

Comme expliqué par d'autres, il ne sauve aucun animaux. Au mieux (et encore, j'ai un doute), il évite la naissance de 100 animaux.

Les associations qui se battent pour faire évoluer la législation sur le bien être des animaux sont constituée de beaucoup de végétarien (PMAF) ou le sont le sont exclusivement (peta, one voice, l214..).

Ces combats sont (souvent) de très bonne choses. Mais ce n'est pas votre régime alimentaire qui fait avancer les choses pour les animaux d'élevage: la preuve, des gens n'étant pas végéta*iens partagent votre combat (enfin de moins en moins, parce qu'il existe dans plusieurs associations un prosélytisme agressif qui repousse les bonnes volontés omnivores, dont la mienne, hélas)

[EDIT]

A contrario, nos ancêtres, pas si lointains, avaient cette expérience couramment, ce qui ne les empêchait pas de manger de la viande.

Il suffit d'ailleurs de remonter à nos grands parents pour la plupart d'entre nous.

[SuperTux]

Que veux-tu dire par là? Les critères pour quoi? Pour "acceptable", ou pour "me satisfaire"?

Je te poserais la question que j'ai mainte fois posé à différentes personnes mais dont personne ne m'a jamais répondu. Je n'aurais pas forcement d'objection à y faire la comme ca à chaud, mais je serais très intéressé pour faire fructifier ma réfléxion :

Quels sont tes critères basés sur des faits matériellement observable qui te permette de dire qu'un nouveau né à plus d'importance qu'un cochon ?

Tu joues la carte du relativisme. Je ne rentrerais pas dans ce débat, mais une chose sur laquelle on s'accordera est que le système de pensé doit être cohérent, car affirmer tous et son contraire revient à ne rien affirmer du tout.

On ne peut pas décider quoi faire uniquement sur la base de la science (principe de Hume).

D'accord sur le fait que certaine chose sont purrement idéalogique (genre doit on avoir un système de santé solidaire?). Mais ici ce n'est pas le lieu pour discuter de tous ca.

Bah moi, mon critère est le développement mental POTENTIEL

A le "potentiel", j'ai justement eu une discution en MP à ce sujet, et je dirait donc la meme chose: le potentiel n'est pas un fait materiellement observable, et c'est plutot flou, car potentiellement tous est potentiel...

[invité576543]

Quels sont tes critères basés sur des faits matériellement observable qui te permette de dire qu'un nouveau né à plus d'importance qu'un cochon ?

Quels que soient ces critères, il ne peuvent se réduire à des "critères basés sur des faits matériellement observables". A quoi cela sert de lister une partie des critères en omettant les autres?

Tu joues la carte du relativisme. Je ne rentrerais pas dans ce débat

Je ne joue aucune carte. Le relativisme moral est une opinion, tout comme son contraire. C'est la mienne. Si tu préfères la notion de morale absolue, je respecte ton choix. ()

Et tu rentre dans ce débat, que tu le veuilles ou pas. Tu n'as pas le choix. Plus exactement, ton seul choix est entre exprimer clairement ta position ou la garder sous-jacente, ne la manifestant qu'indirectement.

certaine chose sont purrement idéologique (genre doit on avoir un système de santé solidaire?). Mais ici ce n'est pas le lieu pour discuter de tous ca.

Auquel cas la cohérence demande d'accepter que ce n'est pas non plus le lieu pour discuter végé*isme ou non.

le potentiel n'est pas un fait materiellement observable, et c'est plutot flou, car potentiellement tous est potentiel...

Tu trouves floue l'idée qu'un foetus humain est un humain adulte potentiel alors qu'un lapin ne l'est pas?

Cordialement,

[SuperTux]

Quels que soient ces critères, il ne peuvent se réduire à des "critères basés sur des faits matériellement observables".

Quel est ta définition du matérialisme scientifique ?

A quoi cela sert de lister une partie des critères en omettant les autres?

Une science qui n'est pas une science exacte, n'est reste t'elle pas moins une science ?

Quels sont les autres critères matériels que tu penses importants ? Je t'ai dit les miens, et j'affirme sans aucune ironie à nouveaux que les tiens m'interesse! Et si tu ne te base sur aucun critère matériel, dit le, cela évitera de tourner en rond.

Auquel cas la cohérence demande d'accepter que ce n'est pas non plus le lieu pour discuter végé*isme ou non.

Je reste sur l'aspect scientifique de mon point de vue, et n'est pas aborder, exprès, certain autre qui sont idéologique qui en découle. Je parle juste de cohérence par rapport aux faits materiels, et apparament pour le moment les modos n'intervenant pas, je supose qu'ils pensent que l'on reste dans l'esprit de la charte (si ce n'est pas le cas qu'ils le disent).

[ossau]

vous voulez des conditions acceptables d'élevage?
pas de probleme! consacrez plus de 14% de votre budget à l'alimentation comme c'est le cas maintenant..............

[Ryuujin]

C'est pour cela à mon avis qu'il faut arriver à définir et incorporer dans le prix des produits alimentaires(et autres) le coût de leur impact environnemental.

Ouais, mais rien que pour le calculer, on a du boulot...

Alimention végétarienne a t'elle vraiment un impact moindre sur notre planete.

Mais un impact moindre QUE QUOI ?
Qu'une alimentation type Mc Do, oui, surement.

Par contre, bon courage pour me trouver une alimentation végétarienne qui a un impact moindre qu'une alimentation omnivore rationnelle...
Alimentation végétarienne = pas de participation au recyclage des déchets agricoles (tourteaux, jachères, sols non-cultivables, déchets organiques etc...etc...).

Mais ce pencher vers du moins viande y contribu

Je sais pas toi, mais moi j'aime bien faire de bonnes choses pour de bonnes raisons. Cela évite bien des dérives.
Parceque le végétarien lambda qui se gave de produits à base de soja brésilien est plutôt comique...

Qui entre vous a déjà tue une vache, cochon, une poule? Je vous conseille d'y assister et pourquoi pas activement.

Idem, et je pense qu'il suffit de résister à la tentation de l'anthropomorphisme pour se contenter d'éviter toute souffrance inutile et faire ça sans état d'âme.

C’est un peu le comble de dire qu’un végétarien empire la condition des animaux….

Ca peut te paraitre paradoxal, mais l'essentiel est que cela soit argumenté.

Un végétarien sauve environ 100 animaux par an, une action concrète

Bah voyons, je ne l'attendais pas celle là, pour l'avoir déjà réfuté juste au dessus. C'est bien la peine d'essayer de vous faire réfléchir un peu plus.

Et ils sont où tes 100 animaux ? Tu peux me les montrer ?
Nan, parceque si tu ne le peux pas, je vais te dire que ces animaux n'existent que dans ton imagination, et que bon, la vie de tes animaux imaginaires, elle ne pèse rien dans la balance...

Les associations qui se battent pour faire évoluer la législation sur le bien être des animaux sont constituée de beaucoup de végétarien (PMAF) ou le sont le sont exclusivement (peta, one voice, l214..).Elles ont obtenus par exemple l’ interdiction des batteries pour les poules pondeuses en 2012, demandent l’ amélioration de conditions de vie des lapins…

bah moi je pense que ces évolutions sont dues à une demande des consommateurs, et pas aux gesticulations d'une poignée d'extrémistes.

Les végétariens organisent beaucoup d’actions sur le sort des animaux, pour faire signer des pétitions notamment : les estivales de la question animales, la veggie pride, les journées anti-spécistes …

Non : des actions pour recruter un maximum de gens dans leurs opinions, pour ne pas dire, leur secte.
Parceque perso, l'impact sur l'élevage, ou même le sort des animaux réels, je le vois pas dans tout ça...

Je n'ai absolument pas l'impression que les militants vegans et cie se soucie une seconde des animaux, mais plutôt qu'ils aspirent à ce que leurs choix touche un maximum de gens.

En tant que végétalienne, j'ai un moyen DIRECT et EFFECTIF de limiter une partie de cette souffrance et, qui plus est, d'une souffrance réelle

Lequel ? Le fait de diminuer l'espérance de vie des animaux en question en faisant baisser la demande ?

Il est illusoire de se dire que le bœuf mangé a été respecté: c'est le plus souvent une vache laitière en fin de carrière qu'on a conduit à l'abattoir...
Une vache peux être inséminée tous les 3 mois en effet, mais pour les lapines ou les truies par exemple c’est quelques jours.

1) une vache de réforme a vécu plusieurs années. alors que si tout le monde décidait aujourd'hui de faire comme toi, aucun veau né ce jour ne pourrait vivre plus de quelques mois.

2) ah, bah voyons, la truie inséminée quelques jours après... non ! toujours plus d'un mois après. Le lapin est un cas particulier ; la lapine peut être fécondée alors même qu'elle est "enceinte" ; il est possible d'inséminer tous les 40 à 50 jours (avec autours de 30 jours de sevrage...).
Mais petite question : lorsque ces animaux sont laissés libres, en troupeau mixte, comment cela se passe t'il à ton avis ?

Une truie est placée dans une stalle pour la première fois panique et s’épuise des heures durant à tenter de s’enfuir, à un point tel qu’elle finit par perdre connaissance.

1) il n'y a pas que l'élevage en stalle.
2) l'élevage en stalle permet d'épargner les articulations des truies (et pas mal de porcelets avec un système de contention pour amortir le poid de la truie lorsqu'elle s'allonge)
3) d'où sors tu cela ? Est-ce quelque chose que tu as vu, ou est-ce quelque chose qu'on t'as dit ?

Au mieux (et encore, j'ai un doute), il évite la naissance de 100 animaux.

Si si, c'est ça. Mais il empêche des naissances en faisant diminuer le nombre de reproducteurs, c'est à dire en empêchant de jeunes animaux de devenir des reproducteurs (et à votre avis, qu'est-ce qu'on fait d'eux à la place ?).

Ces combats sont (souvent) de très bonne choses. Mais ce n'est pas votre régime alimentaire qui fait avancer les choses pour les animaux d'élevage: la preuve, des gens n'étant pas végéta*iens partagent votre combat (enfin de moins en moins, parce qu'il existe dans plusieurs associations un prosélytisme agressif qui repousse les bonnes volontés omnivores, dont la mienne, hélas)

Autre point : un vétérinaire ou un zootechnicien travaillant en élevage, qui sera traité de vendu etc...etc...par ces associations fera plus au fil de sa vie pour les animaux en question que toutes ces assos réunis...

Quels sont tes critères basés sur des faits matériellement observable qui te permette de dire qu'un nouveau né à plus d'importance qu'un cochon ?

Déjà répondu : l'attachement que d'autres hommes lui portent, et le fait qu'une fois adulte il pourra peut être apporter beaucoup à notre société.
Ce qui n'est pas le cas d'un veau ou autre.

A le "potentiel", j'ai justement eu une discution en MP à ce sujet, et je dirait donc la meme chose: le potentiel n'est pas un fait materiellement observable, et c'est plutot flou, car potentiellement tous est potentiel...

J'atends donc un cochon qui aurait le potentiel de nous faire faire un grand pas en physique quantique.
Le fait que cela soit flou pour toi ne signifie pas que cela le soit réellement...

Je reste sur l'aspect scientifique de mon point de vue, et n'est pas aborder, exprès

Lis un peu les posts des autres : il a été réfuté.

[invite0345d784]

Quels sont tes critères basés sur des faits matériellement observable qui te permette de dire qu'un nouveau né à plus d'importance qu'un cochon ?

C'est quand même grave comme remarque. C'est le genre de réflexion aussi creuses qu'extrèmes qui ne servent à rien sinon à déservir les associations de défense des animaux. Et je dis que c'est creux parce que ça ne mène à rien ; tu parles de critères matériels mais le seul que tu as cité est le "développement mental" :

Mon critère est donc le développement mentale.

Ce qui est tout sauf matériel. A ce rythme là, même une carotte a un génome. C'est sans doute pour ça que mmy te répète depuis le début que les critères basés sur des faits matériellement observables ne suffisent pas.

Une science qui n'est pas une science exacte, n'est reste t'elle pas moins une science ?

Bienvenue en cours de philo...

[noah32]

"Je sais pas toi, mais moi j'aime bien faire de bonnes choses pour de bonnes raisons. Cela évite bien des dérives.
Parceque le végétarien lambda qui se gave de produits à base de soja brésilien est plutôt comique..."


Alors là, c'est quoi, quel rapport ?



"Idem, et je pense qu'il suffit de résister à la tentation de l'anthropomorphisme pour se contenter d'éviter toute souffrance inutile et faire ça sans état d'âme."


Tu veux dire que ça ne te fais rien de tuer un animal ?

[Ryuujin]

Alors là, c'est quoi, quel rapport ?

Simplement que l'intention, et le fait que globalement cela aille dans le bon sens ne suffit pas ; pour se prémunir contre les dérives il faut aussi évaluer son action et s'assurer que tout y est strictement nécessaire et sans effets non-souhaités.

Sabrer l'élevage de qualité en lui ôtant sa clientèle par exemple, ce serait un effet non-souhaité...

Tu veux dire que ça ne te fais rien de tuer un animal ?

Pas plus que lorsque je me rends compte que j'ai arraché le mycélium d'un champignon par accident par exemple. Ce qui me gène, c'est le gâchis, ou la souffrance inutile, c'est tout.

[noah32]

C'est un argument, certes. Mais si je l'applique à la chirurgie, la conclusion n'est pas la même. Non je n'ai jamais assisté à une opération chirurgicale (sf une épisio...), et encore moins activement. Non je n'ai pas l'intention de le faire. Oui, j'aurais du mal à supporter. Mais non, je n'ai pas l'intention de me passer des services sous-traités aux chirurgiens et aux infirmières et autres personnes les assistant.

A contrario, nos ancêtres, pas si lointains, avaient cette expérience couramment, ce qui ne les empêchait pas de manger de la viande.

Cordialement,

Edit: Cela rejoint le point de Ossau: la réaction est différente selon la nécessité. Manger de la viande est perçu comme moins nécessaire que la chirurgie...

Tuer un cochon n'est pas de la chirurgie. Il ne s'agit pas de l'opérer mais d'éteindre sa vie.
Cet acte se justifiait toujours par la necèssité du besoin de survivre. Aujourd'hui la donne à changé. Il y n'a plus de famines dans les pays riches là ou on trouve aujourd'hui des problème de sur alimentation.
Dans un scetche vu récemment il se demandait pour ces énormes steaks de bûcheron que l'on trouve dans des restaurants routiers - ou sont ils ce bûcherons on les voit jamais? Oui, le travail physique, consommateur de calories à diminué beaucoup.

Regardez un peu chez les nutrionistes, c'est à l'unanimité: Nous mangeons trop de viande!

Le tue cochon encore repandu en campagne à la limite ça pourrait passer une fois par an, par les gens qui l'ont élévé. Mais cette abbatage industriel .......?
Il faut le voir de près, je dis, ou essayer de ce dire que le steak pousse dans les rayons des grandes surfaces

[moijdikssékool]

quelle importance ? nous sommes sur un forum scientifique, pas sur un site de sondages d'opinions.

disons que le fait qu'un tel ne mange pas de viande et qu'un autre encourage l'élevage confort ne changera pas l'opinion générale sur la consommation de viande. Celle-ci aura des fluctuations en raisons de phénomènes extérieurs (virus, occupations des sols, coûts énergétiques)

Et l'essenciel du soja consommé reste importé

les 160.000tonnes produits donnent 2kg de soja/personne, c'est sûr c'est pas beaucoup, mais bon on doit pouvoir faire plus (le soja est-il plus sensible que le Maïs?) et le soja n'est pas, et ne doit pas être, une unique source alimentaire

Rentabilité par rapport à l'élevage ? je doute qu'elle soit bien élevée

je doute que si l'on s'est amusé à fabriquer une moissoneuse inclinable, ce soit pour faire joli (j'aimerais quand même bien voir la vidéo d'un demi-tour dans une pente). Chacun ses doutes...

Pour ce qui est de la conscience, la plupart des animaux sont conscients. On ne les manges pas parcequ'ils ne ressentent rien, mais parcequ'ils ne sont pas humains, et qu'ils sont parfaitement remplacables

c'est un raisonnement déplaisant qui peut dériver à l'humain (du genre l'ouvrier n'est pas très bien payé pas parcequ'il ne ressent rien mais parcequ'ils ne sont pas des cadres). Manger de la viande reflète un certain état d'esprit

C'est un argument, mais il faudrait l'appliquer dans bien d'autres domaines (dont la régulation démographique ou la consommation d'énergie) pour que cela ait un sens (et un effet réel!)

il faut bien commencer par quelque chose et, comme tu le dis ensuite, essayer de faire en sorte que les autres actions soient concordantes (c'est d'ailleurs le raisonnement que j'ai tenu avec les économies d'énergies (ici): une fois économisée, de l'énergie est finalement dépensée, indirectement. Les actions d'un côté peuvent très bien s'annuler de l'autre, mais il ne faut pas oublier que pour sortir de ce cercle vicieux, il faut quand même faire qqch)

Alimentation végétarienne = pas de participation au recyclage des déchets agricoles (tourteaux, jachères, sols non-cultivables, déchets organiques etc...etc...).

je trouve que c'est faire preuve d'un manque de confiance dans l'inventivité humaine (cf la moissonneuse inclinable). Les tourteaux peuvent servirent d'engrais végétal, les jachères peuvent apporter de facon naturel l'azote, les sols non-cultivables peuvent être valorisés par des animaux sans pour autant que l'on soit forcé de les tuer, les déchets organiques peuvent servir à accélérer le compost végétal

Parceque le végétarien lambda qui se gave de produits à base de soja brésilien est plutôt comique...

il y a toujours un clown triste pour accompagner un clown drôle

Idem, et je pense qu'il suffit de résister à la tentation de l'anthropomorphisme pour se contenter d'éviter toute souffrance inutile et faire ça sans état d'âme

l'anthropomorphisme voudrait pourtant que la vache soit sacrifiée pour les besoins de l'homme

Et ils sont où tes 100 animaux ? Tu peux me les montrer ?

quelque part dans le milliards d'animaux tués par an (dans la seule France bien sûr)

bah moi je pense que ces évolutions sont dues à une demande des consommateurs, et pas aux gesticulations d'une poignée d'extrémistes

Pourtant comme le dit vivi, ces assoces sont constituées par des mange-pas-de-viande et elles ont permis, apparamment, des avancées dans l'élevage (ou aider)

ils aspirent à ce que leurs choix touche un maximum de gens

Ce n'est pas ton discours (vis à vis de la conso de viande)?

Mais petite question : lorsque ces animaux sont laissés libres, en troupeau mixte, comment cela se passe t'il à ton avis ?

déjà, ils n'ont pas de labo pour faire des inséminations

Déjà répondu : l'attachement que d'autres hommes lui portent, et le fait qu'une fois adulte il pourra peut être apporter beaucoup à notre société.
Ce qui n'est pas le cas d'un veau ou autre

il n'apporte pas beaucoup... Tiens donc. Et la nourriture c'est pas important? Mon état d'esprit m'indique, de mon côté en tout cas, de ne pas liquider celui ou ce qui me rend service

J'atends donc un cochon qui aurait le potentiel de nous faire faire un grand pas en physique quantique

et le contractuel qui te flanque un PV, tu le liquides?

C'est sans doute pour ça que mmy te répète depuis le début que les critères basés sur des faits matériellement observables ne suffisent pas

un critère observable dans le cas de la carotte serait celui de la vie. En effet, sans la possibilité de manger des végétaux, les êtres vivants ne seraient pas. Il y a obligation de ce côté là, sinon pas de vie possible (en tout cas comme elle se définit à la surface de la Terre). Mais je puis comprendre que du temps de Cro-Magnon, il pouvait s'avérer nécessaire de liquider quelques bestioles (avec 2 de QI, on ne pouvait sans doute pas faire autrement)

Sabrer l'élevage de qualité en lui ôtant sa clientèle par exemple, ce serait un effet non-souhaité...

C'est illusoire. L'effet non souhaîté est que lorsque l'on parle de consommation de viande, cela passe en général par trop (trop pour un élevage correct), par rapport au développement technique/économique du peuple considéré. Ensuite, si quelqu'un n'achète plus de viande (surtout dans un système où l'utilisation des sols deviendrait critique), il libère de l'espace pour les animaux restants, ce qui (peut) permettre d'améliorer leurs conditions d'élevage. Ensuite, je ne sais même pas s'il existe de la viande qui répondrait à un critère d'élevage confort, le bio?

[invité576543]

Bonsoir,

C'est sans doute pour ça que mmy te répète depuis le début que les critères basés sur des faits matériellement observables ne suffisent pas.

En fait, je pense que je me suis assez mal exprimé sur cette notion de critère.

Il est clair que la discrimination entre êtres vivants (ou physiques plus généralement) doit se faire uniquement sur des critères matériellement observables, si on veut présenter une quelconque cohérence. Ce qui, effectivement, disqualifie immédiatement une notion comme la conscience, du moins dans l'état actuel de le technique. Quand au développement mental, je n'imagine même pas comment le définir proprement et donc encore moins comme l'observer matériellement.

Mais mon point sur les critères est différents: il portait sur les critères de choix des critères matériellement observables utilisés pour discriminer. Ces critères-là, au "deuxième ordre" pourrait-on dire, ne peuvent en aucun cas être basés sur des faits matériellement observables.

Quel est le critère qui permet de penser que la conscience est un meilleur critère que, je ne sais pas, disons la taille du génome? Quel qu'il soit, il n'est pas basé sur des faits matériellement observables.

Que des végéta*iens puissent mettre en place des critères parfaitement objectifs, strictement basés sur des faits matériellement observables, je ne le mets pas en doute. L'exercice n'est pas d'une grande utilité, à mon avis, mais je ne doute pas qu'il soit faisable. Mais ça ne change strictement rien au caractère arbitraire, à mes yeux, de ces critères. Ces critères seraient objectifs, certes, mais les critères ayant présidé au choix de ces critères, parmi l'infinité des critères objectifs possibles, ne sont pas, eux, objectifs, ils ne sont pas basés sur des faits matériellement observables.

OK, c'est peut-être un peu difficile à suivre, mais l'idée qu'il suffit de proposer des critères objectifs pour rester dans le domaine de la science est simplement fausse. La science fournit des moyens d'observer, de classer de manière objective, mais elle est inopérante dans le choix de l'usage de tel classement plutôt que tel autre.

Cordialement,

[invité576543]

Et ils sont où tes 100 animaux ? Tu peux me les montrer ?

quelque part dans le milliards d'animaux tués par an (dans la seule France bien sûr)

Il doit y avoir quelque chose comme 1 milliard de végétariens rien qu'en Inde. Chacun ayant sauvé 100 animaux, ça fait au bas mot 100 milliards d'animaux que les végétariens ont sauvés dans le monde.

Cordialement,

[invité576543]

un critère observable dans le cas de la carotte serait celui de la vie. En effet, sans la possibilité de manger des végétaux, les êtres vivants ne seraient pas. Il y a obligation de ce côté là, sinon pas de vie possible (en tout cas comme elle se définit à la surface de la Terre).

Les végétaux sont vivants et ils ne mangent pas de végétaux! La vie n'a aucunement besoin de prédateurs, la seule obligation porte sur les collecteurs d'énergie (les plantes) et les recycleurs de matière morte de mort naturelle (les bactéries et les champignons font ça très bien).

Mais je puis comprendre que du temps de Cro-Magnon, il pouvait s'avérer nécessaire de liquider quelques bestioles (avec 2 de QI, on ne pouvait sans doute pas faire autrement)

Sans vouloir d'offusquer, il est tout ce qu'il y a de plus vraisemblable que de nombreux cro-magnons avaient un QI supérieur au tien ou au mien.

C'est d'ailleurs assez bizarre comme remarque de ta part. En quoi le développement mental peut-il impliquer un régime alimentaire ?

Serait-ce une manière indirecte que dire gentiment que tous ceux qui ne sont pas d'accord pour embrasser le credo végétarien ont un QI de 2 ou en-dessous?

Cordialement,

[ossau]

je supose que l'homme de cro magnon même avec un QI de major de promo de polytechnique devait se cailler les meules au fond de sa grotte et avoir besoisn d'une source de protéine importante a effet rapide.

nécessité fait loi.