Du point de vue des émissions de CO2, les économies d'énergie ne servent à rien

[moijdikssékool]

Hello
plutôt que de répéter sans cesse les mêmes choses sur les fils concernant les économies d'énergie, je me permets d'ouvrir ce fil, quitte à rediriger les forumeurs qui, au nom de l'écologie, cherchent à faire des économies d'énergies

Alors voilà: lorsque nous faisons des économies d'énergie, nous achetons moins d'énergie. Or, lorsque nous achetons moins d'énergie, les industriels et les spéculateurs font diminuer les prix de vente de l'énergie. Pour prendre l'exemple le plus parlant, prenons le cas du pétrole, c'est le plus populaire. Populaire car, même si ce dernier n'est pas utilisé entièrement comme carburant, il faut bien se dire que notre monde fonctionne essentiellement grâce au transport et que celui-ci utilise essentiellement du pétrole
Si nous achetons moins de pétrole, son prix diminue, les puits les moins rentables ferment. Si presque plus personne ne consomme de pétrole, les pétroliers n'ont pas d'autres choix que de vendre à son coût le plus bas, quitte à fermer pas mal de puits, ceux restant étant les moins coûteux, c'est à dire à moins d'1euro le baril. A ce prix là, les exploitants ne roulent pas sur l'or (en fait j'en sais rien), mais pensez-vous qu'il n'aient pas d'acheteurs sachant qu'aujourd'hui, avec tout le foin fait sur l'écologie, le baril s'arrache à plus de 100$? Je veux bien être idéaliste, que nous faisons tous des efforts pour l'écologie, mais j'ai beaucoup de mal à penser qu'il y ait pas d'acheteurs pour un baril à 1$ parceque nous préfèrerions travailler plus pour gagner moins (étant donné que les énergies alternatives sont chères)

Donc, premier point: les économies d'énergies font baisser leur prix mais il serait douteux que cette baisse de prix ne tente pas d'autres acheteurs, sachant que les pauvres n'ayant pas accès au développement sont majoritaires

lorsque nous économisons de l'énergie, nous participons à l'amélioration de notre efficacité énergétique. Or avec une consommation efficace des ressources, quitte à ce que des ressources soient consacrées à une meilleur gestion, nous permettons à ce qu'un individu consomme moins de ressources pour un confort sensiblement le même que du temps où l'efficacité énergétique était un peu pourrie (disons que pour une même consommation d'énergie, le confort augmente). Or cela, d'avantage d'individus peuvent le faire, même s'il faut des individus pour gérer cette facilité. Pour reprendre le cas du pétrole, les autos consommaient plus qu'aujourd'hui mais leur nombre a fait en sorte que la consommation totale est supérieure à celle d'hier. ce raisonnement, on le tenait il y a quelques temps pour la seule France, pour ses concitoyens, maintenant il faut tenir compte des frontières et les 'individus' sont aujourd'hui des pays, il faut tenir compte des autos des autres pays, notamment celles des pays en développement. Si vous dites que pour 3grains de blé, vous pouvez en ramassez 100, vous aurez moins de candidats que si avec ces 3 même grains de blé vous pouvez en rammassez 1.000, sachant qu'1grain de blé a été necessaire pour tirer du pétrole du sol, qu'un 2ème grain a été investi pour fabriquer la machine utilisant ce pétrole

donc, deuxième point: avec le temps (et l'amélioration de l'efficacité énergétique), le nombre d'individus pouvant avoir accès aux ressources augmentent. Plus facile d'exploitation, d'utilisation, leur quantité totale augmente et il serait douteux qu'elle diminue sachant que les pauvres n'ayant pas accès au développement sont majoritaires

Conclusion: économiser de l'énergie, améliorer l'efficacité énergétique ferait donc augmenter la conso de pétrole. Le raisonnement pour le charbon est similaire
Il y a peu, je disais que lorsque vous dépensez une somme d'argent, le nombre de barils brûlés était toujours le même, quelque soit votre façon de dépenser cet argent, même, et surtout, en cherchant à faire des économies d'énergies. Dorénavant, moijdik ce nombre augmente (sous réserve bien sûr que les réserves ne diminuent pas, que les politiques ne décident à fermer des puits)

Qu'en pensez-vous?
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[spoltibrun]

Bon , à moins de ne pas avoir tout compris , tu défends le principe selon lequel les efforts pour faire baisser sa consommation d'énergie fossile seraient sans effets sur la planète

[invitec27b7f8c]

Ou il préfère bruler tout le pétrole à lui tout seul plutôt que de faire des efforts pour libérer un peu de ce même pétrole pour le reste de la planête ...

[emmanuel30]

Les économies d'énergie fossiles ne vont pas écrouler le cour actuel, elles vont permettre de reculer le moment ou il y en aura plus du tout, en espérant que d'ici la il y aura des moyens palliatifs.

De toutes manières il ne faut pas se leurrer, on va consommer toutes les énergies fossiles disponibles, donc plus on les économisera, plus la réserve va durer longtemps.

Ce que nous gaspillons pas aujourd'hui, nous l'aurons demain pour survivre, et c'est à mon avis suffisant pour économiser autant que l'on peu, et bien sur, convaincre le plus de personnes possible de cette évidence.

Toi tu fais l'inverse et c'est bien dommage.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tilleul]

Ok tu confonds deux choses, l'économie d'énergie et l'efficacité énergétique.

L'économie d'énergie se compte en absolu, c'est ce qu'on met en place dans les économies de guerre avec les bons vieux slogans du type "When you ride alone you ride with Hitler".

L'efficacité énergétique se compte en relatif, c'est sortir un avion qui pour la même quantité de carburant arrive à faire voler deux fois plus de passagers...

Là ou on peut te suivre dans le raisonnement c'est sur le fait que l'efficacité énergétique n'est pas un gage d'économie d'énergie quand l'élasticité de l'offre et de la demande amène à ce que les quantités consommés augmentent plus que l'efficacité. Dans l'exemple sur l'avion, si doubler l'efficacité permet de rendre les vols moins cher ce qui amène 10 fois plus de gens à prendre l'avion on est dans un bilan négatif ce qui amène une augmentation des quantités d'énergies...

Par contre quand le fait de diminuer les quantités d'énergie de moitié n'a que peu d'incidence sur le prix du service (parce que le cout de l'énergie n'est pas le plus grand poste de dépense), alors on arrive à une économie d'énergie par l'efficacité énergétique.

Si vous voulez vous la donner en soirée vous pouvez nommer ce phénomène comme étant le postulat de Khazzoom-Brookes.

C'est ce qui explique que les deux secteurs où il y a eu le plus de progrès dans l'efficacité énergétique soient le transport et le résidentiel... alors que les deux secteurs qui ont vu leur consommations exploser sont aussi le transport et le résidentiel...

(pour aller plus loin : The Efficiency Paradox Jeff Rubin http://research.cibcwm.com/economic_...oad/snov07.pdf )

Là ou je ne te suis pas du tout c'est sur le fait qu'une baisse du pétrole soit une mauvaise chose...

Y a pas que l'effet de serre comme problème des énergies fossiles, il y a donc quantité d'autres raison qui font préférer des solutions sans pétrole aux solutions fossiles (par exemple : respirer un air plus pur et améliorer l'économie).

La Chine c'est 750 000 morts par an à cause de la pollution et des travaux de l'ordre de 100 milliards de $ pour régler le problème de l'eau...

Le pouvoir central chinois c'est lui qui investit dans le solaire, installe des éoliennes, construit Dong Tan et installe les centrales à charbon les plus modernes... Mais c'est parce qu'il a plein de thune... Parce qu'en même temps tu as les provinces qui ont moins de ressources et ont électrifié leurs zones avec le seul matériel à leur disposition qui se trouve être les centrales à charbon de technologie soviétique... c'est ces dernières qui ont fait exploser les statistiques de CO2 du pays. Si les marges de manœuvres économiques au niveau local avaient été plus larges nulle doute qu'ils auraient choisies des solutions moins polluantes...

A partir du moment où le pétrole baisse tu as aussi plus de ressources pour mettre en place les alternatives au pétrole, faut pas l'oublier... L'inverse est aussi vrai.

[moijdikssékool]

Bon , à moins de ne pas avoir tout compris , tu défends le principe selon lequel les efforts pour faire baisser sa consommation d'énergie fossile seraient sans effets sur la planète

sans effet si nous ne tenons pas compte de l'améioration de l'efficacité énergétique. Nefaste si on en tient compte

Ou il préfère bruler tout le pétrole à lui tout seul plutôt que de faire des efforts pour libérer un peu de ce même pétrole pour le reste de la planête ...

je cause surtout des quelques milliards d'individus qui ne peuvent pas se permettre d'acheter du baril à 100 ou même à 40$

Les économies d'énergie fossiles ne vont pas écrouler le cour actuel, elles vont permettre de reculer le moment ou il y en aura plus du tout, en espérant que d'ici la il y aura des moyens palliatifs.

c'est le discours intrinsèque dominant: on espère. Ca n'est pas très écolo

De toutes manières il ne faut pas se leurrer, on va consommer toutes les énergies fossiles disponibles, donc plus on les économisera, plus la réserve va durer longtemps.

je dis l'inverse: plus on cherchera à les économiser, lpus on cherche à améliorer l'aefficacité énergétique, plus il y aura alors d'individus pour vider ces réserves

Toi tu fais l'inverse et c'est bien dommage.

je ne dérends rien, je constate

L'économie d'énergie se compte en absolu, c'est ce qu'on met en place dans les économies de guerre avec les bons vieux slogans du type "When you ride alone you ride with Hitler".
L'efficacité énergétique se compte en relatif, c'est sortir un avion qui pour la même quantité de carburant arrive à faire voler deux fois plus de passagers...

+1 point Goldwin
si je ne m'abuse, les économies d'énergies et l'efficacité énergétique sont étroitement liées, en ce sens qu'en cherchant à faire les premières, on améliore la deuxième

Là ou je ne te suis pas du tout c'est sur le fait qu'une baisse du pétrole soit une mauvaise chose...

la baisse du prix, de la quantité totale, de la quantité individuelle, de l'offre, de la demande?

Y a pas que l'effet de serre comme problème des énergies fossiles, il y a donc quantité d'autres raison qui font préférer des solutions sans pétrole aux solutions fossiles (par exemple : respirer un air plus pur et améliorer l'économie).

se passer d'énergie fossile pose des problèmes qui sont, aux yeux du plus grand nombre, plus importants que respirer un air pur (je ne défends pas ce fait, je le constate)

[invite765732342432]

je dis l'inverse: plus on cherchera à les économiser, lpus on cherche à améliorer l'aefficacité énergétique, plus il y aura alors d'individus pour vider ces réserves

Certes, mais ça ne veut rien dire du tout.
Tu parles de plus de monde pour vider les réserves. OK, je suis d'accord.
Mais est-ce que ça fait baisser les réserves plus vite ? Rien de ce que tu as dit ne permet de le conclure.
D'ailleurs, à mon avis, c'est faux:
Lorsque le prix du pétrole baisse, les producteurs ont tendance à réduire la production pour maintenir le prix. Par conséquent, une baisse de prix entraine plutôt une baisse de production.

+1 point Goldwin

Si tu veux utiliser ce "point", la première chose c'est de l'utiliser à bon escient. Ce n'est pas parce que le mot "Hitler" est apparu que la discussion à atteint son point de non retour.
La deuxième chose, c'est d'utiliser le bon mot: Godwin

Et enfin:

plutôt que de répéter sans cesse les mêmes choses sur les fils concernant les économies d'énergie, je me permets d'ouvrir ce fil, quitte à rediriger les forumeurs qui, au nom de l'écologie, cherchent à faire des économies d'énergies

Il aurait peut-être été plus intéressant d'en discuter avant d'asséner ton point de vue aux forumeurs-économes.

[invite0345d784]

Ce à quoi tu fais référence a déjà un nom. Il s'agit du comportement dit de "passager clandestin". C'est un terme économique qui désigne un individu, ou un groupe d'individu qui profite d'un projet sans s'investir.

Un exemple : chaque euro versé dans un projet sera multiplié par 10. Si idéalement 10 personnes mettent 1€, chacun recevra 10€ à la fin (Bénéfice +9€).
Mais s'il y a 2 "passagers clandestins" qui n'investissent pas, tout le monde aura 8€ à la fin. Bénéfice pour ceux qui investissent +7€, et pour le passager clandestin +8€.
Si personne ne s'investit : 0€ pour tout le monde.

En environnement c'est exactement la même chose. Tu auras toujours un pays qui en fera moins que les autres et qui au final profitera de la situation.
Certains économisent du pétrol alors que d'autres en profitent. Mais que se passerait-il si personne n'économisait d’énergie ?

D'autant que le petit jeu qui précède ne présente aucuns risques car il est toujours gagnant, mais en réalité il peut également te faire perdre. Il y aura donc d'autant plus de "passagers clandestins".

[Bruno]

"Si c'est pas moi, ça sera quelqu'un d'autre", belle mentalité... je crois que ça se passera du "et à Nuremberg"... ?

[invitef61b7e97]

A ce prix là, les exploitants ne roulent pas sur l'or (en fait j'en sais rien)

Ben si en faite, ils roulent sur l'or noir!

[moijdikssékool]

j'adore vos remarques, vous me demandez de prouver ce que je dis, mais vous ne vous gênez pas pour affirmer sans preuve (et avec moins d'indices que je n'en expose) que les économies d'énegie font baisser les émissions de CO2...

Mais est-ce que ça fait baisser les réserves plus vite ? Rien de ce que tu as dit ne permet de le conclure.

c'est l'histoire des grains de blé: au début, on ne consomme pas de fossile, puis on se met à en consommer. Un paysan va se mettre à consommer du pétrole, un 2ème arrive, il ne va pas attendre que le premier diminue sa conso par 2 pour utiliser lui aussi du pétrole. Résultat: la conso totale augmente. Alors bien sûr, les machines qu'ils utilisent peuvent moins consommer, grâce à une volonté d'optimiser les ressources investies. Mais cette économie ne va pas rester dans le sous-sol, elle va leur servir, par exemple, à se chauffer, à aller en ville. Cette économie, ils l'ont gagnée à la sueur de son front (ils ont réfléchi à savoir comment ils pourraient moins consommer, pour pouvoir, justement, s'offrir du confort). L'exemple de ces 2paysans est à appliquer à toute l'humanité, c'est une récurrence

Lorsque le prix du pétrole baisse, les producteurs ont tendance à réduire la production pour maintenir le prix. Par conséquent, une baisse de prix entraine plutôt une baisse de production.

ah non, c'est l'inverse: une baisse de production entraîne une baisse des prix (en fait c'est pas tout à fait ça: jusqu'il y a peu, l'OPEP diminuait ses productions pour ne pas satisfaire toute la demande, afin de faire des bénéfices. Et tout le monde était content, parcequ'ainsi les pays qui produisent du pétrole plus cher peuvent le vendre)

Ce n'est pas parce que le mot "Hitler" est apparu que la discussion à atteint son point de non retour.

je charriais

Il aurait peut-être été plus intéressant d'en discuter avant d'asséner ton point de vue aux forumeurs-économes

on nous (et s') assène tous les jours, sur ce forum comme ailleurs, que les 'économies d'énergies' vont nous sauver. ében moijdik les solutions sont à trouver ailleurs

"Si c'est pas moi, ça sera quelqu'un d'autre", belle mentalité... je crois que ça se passera du "et à Nuremberg"... ?

malheureusement, c'est la mentalité générale. Je précise quand même que je ne la défends pas

Ben si en faite, ils roulent sur l'or noir!

je serais quand même intéressant de connaître le détail du coût d'un baril. Quelqu'un?

[invite765732342432]

L'exemple de ces 2paysans est à appliquer à toute l'humanité, c'est une récurrence

Evidemment ! si ça marche pour deux paysans, c'est bon pour toute la planète et sur un autre sujet.
De plus, ton exemple des paysans repose sur une hypothèse de production quotidienne sans limite. Ce qui était peut-être vrai il y a 30 ans, mais qui aujourd'hui n'est plus réaliste: La production de pétrole ne peut plus croitre à volonté.

ah non, c'est l'inverse: une baisse de production entraîne une baisse des prix

La il va me falloir des explications.
La loi de l'offre et de la demande ne dit-elle pas que quand l'offre baisse (à demande constante) les prix augmentent ?
En général, quand les pétrolier décident brutalement une baisse de production, c'est pour faire monter les cours (A noter un contre-exemple: il y a quelques mois, cela n'a cependant pas eu cet effet)

Je ne vois pas comment tu arrives à la loi générale "baisse de production => baisse des prix"

Dernier point:

Conclusion: économiser de l'énergie, améliorer l'efficacité énergétique ferait donc augmenter la conso de pétrole. Le raisonnement pour le charbon est similaire

En partant du principe que toutes les demandes ne sont plus satisfaites (de nombreux pays aimeraient pouvoir griller beaucoup plus de pétrole mais ne le peuvent plus), pour moi, les émissions de CO2 sont aujourd'hui liées à la capacité de production (la consommation étant limitée par cette capacité de production)
Avec cette hypothèse, les économies d'énergies feraient baisser (légèrement) la demande, sans impact sur le prix (ou éventuellement une infime baisse).

Donc je serais assez d'accord avec toi pour dire que les économies d'NRJ (à faible échelle) ne servent à rien concernant l'émission de CO2. Mais en aucun cas qu'elles augmentent l'émission de CO2.
Par contre, ces économies restent très importantes à faire, ne serait-ce que pour préparer notre avenir, réduire la pollution locale, etc...

[moijdikssékool]

Evidemment ! si ça marche pour deux paysans, c'est bon pour toute la planète et sur un autre sujet.

c'est pourtant le principe de récurrence et chaque humain raisonne à peu près tel que je l'ai décrit

De plus, ton exemple des paysans repose sur une hypothèse de production quotidienne sans limite. Ce qui était peut-être vrai il y a 30 ans, mais qui aujourd'hui n'est plus réaliste: La production de pétrole ne peut plus croitre à volonté.

je ne dis pas le contraire. Ce que je dis, c'est que les raisons qui nous pouusent à faire des économies d'énergies sont économiques, non écologiques. Je ne vois pas pourquoi la fin naturelle des puits de fossile serait considérée comme 'écologique'. Une fin artificielle, oui, une fin naturelle non

La il va me falloir des explications.

pardon, je voulais dire une baisse de la consommation. Lorsque nous consommons moins, les pétroliers réagissent en diminuant un peu plus la production afin que les prix soient à peu près constants

Mais en aucun cas qu'elles augmentent l'émission de CO2. Donc je serais assez d'accord avec toi pour dire que les économies d'NRJ (à faible échelle) ne servent à rien concernant l'émission de CO2. Mais en aucun cas qu'elles augmentent l'émission de CO2

C'est un pas de franchi. Mais il faut quand même donner la tendance, il y a peu de chance que les émissions soient constantes (mathématiquement instable, il faut soit qu'elles baissent ou qu'elles augmentent)
Je suis partisan de la tendance à la hausse, j'ai avec moi un raisonnement qui me paraît assez logique (alors que votre raisonnement économie=>écologie est beaucoup trop simpliste, il ne s'appuie sur aucun raisonnement logique, seulement sur des à-priori et ressemble plutôt à un raisonnement d'économiste où le mot 'économie' a simplement été remplacé par 'écologie'), je peux m'appuyer sur une démonstration mathématique (par exemple la récurrence) et tous les indices sont en ma faveur (demande de consommation toujours à la hausse et même plus qu'à la hausse car arrivé à un point de saturation)

[invite765732342432]

Je suis partisan de la tendance à la hausse, j'ai avec moi un raisonnement qui me paraît assez logique (alors que votre raisonnement économie=>écologie est beaucoup trop simpliste, il ne s'appuie sur aucun raisonnement logique, seulement sur des à-priori et ressemble plutôt à un raisonnement d'économiste où le mot 'économie' a simplement été remplacé par 'écologie')

J'espère que le "vous" ne parle pas spécialement de moi, ou alors il va falloir relire ce que j'ai écris.

je peux m'appuyer sur une démonstration mathématique (par exemple la récurrence) et tous les indices sont en ma faveur (demande de consommation toujours à la hausse et même plus qu'à la hausse car arrivé à un point de saturation)

Une récurrence n'est valable que si aucun paramètre extérieur ne change. Ton raisonnement sur les paysans n'est en aucun cas extensible à la planète entière pour les raison que j'ai citées (la capacité de production est limitée à l'échelle d'une planète, pas à celle de deux paysans).
Ton raisonnement n'utilise absolument aucune récurrence, juste une analogie entre 2 paysans et l'ensemble de la planète. Rien de "mathématique" là dedans. De toute façon, en économie, je ne crois pas que qui que ce soit puisse démontrer quelque chose de manière aussi facile.

Les "indices" que tu mentionnes n'ont aucun sens vu que la situation mondiale n'a rien d'équilibrée: quelques rares pays cherchent à faire des économies tandis que l'immense majorité des autres cherchent à dépenser plus.
D'autant plus que la demande continue de croître alors que le prix augmente.

Bref, il n'y a, pour moi, rien pour le moment dans cette conversation qui justifie une hausse (ni une baisse, c'est vrai).

[moijdikssékool]

Une récurrence n'est valable que si aucun paramètre extérieur ne change. Ton raisonnement sur les paysans n'est en aucun cas extensible à la planète entière pour les raison que j'ai citées (la capacité de production est limitée à l'échelle d'une planète, pas à celle de deux paysans)

arf, je ne suis pas en train de chercher à montrer que la terre a des ressources finies ou non. Je me limite à dire que 'faire des économies' n'a rien d'écologique
Et si les coûts d'exploitation du pétrole venaient à exploser parceque ce dernier venait à se raréfier, les raisons qui nous pousseraient à en consommer moins ne seraient pas écologiques, elles seraient tout simplement économiques. C'est sur ce point que je veux insister: faire des économies ca n'a rien d'écologique, c'est é-co-no-mi-que

Ton raisonnement n'utilise absolument aucune récurrence, juste une analogie entre 2 paysans et l'ensemble de la planète. Rien de "mathématique" là dedans. De toute façon, en économie, je ne crois pas que qui que ce soit puisse démontrer quelque chose de manière aussi facile.

Si tu ne comprends pas le principe de récurrence, je te pries de l'ignorer, non de le contester
Je pars d'une hypothèse de récurrence qui dit que tout individu cherche à économiser les ressources qu'il consomme afin d'améliorer le plus possible son confort. Par contre je puis comprendre que cette récurrence soit invalide à partir du moment où les ressources s'épuisent (ne me faites pas dire que la consommation des ressources augmente même s'il n'y en a plus!): par exemple, on attend que les autres économisent les ressources avant de pouvoir en consommer. C'est par exemple ce qui se passe avec le pétrole: avec une hausse des prix, le fuel-chauffage se vend moins (le fuel-chauffage rapporte moins d'argent que du carburant) et ainsi les carburants ont un peu plus de marge. Evidemment, je ne prends pas en compte ce genre d'évènnements, que je considère comme ponctuels, je me base sur un comportement moyen des marchés et ce que je m'attache à vouloir démonter, c'est ce pseudo argument d'écologie lorsque l'on se met à parler d'économie: cela n'a rien à voir, c'est une arnaque

Les "indices" que tu mentionnes n'ont aucun sens vu que la situation mondiale n'a rien d'équilibrée: quelques rares pays cherchent à faire des économies tandis que l'immense majorité des autres cherchent à dépenser plus

Du point de vue énergétique, il sera pourtant toujours plus intéressant d'augmenter la consommation de fossile plutôt que de bénéficier des ENR

D'autant plus que la demande continue de croître alors que le prix augmente.

les prix, non les coûts. Les prix on s'en fout un peu, les bénéfices sont de toute façon réinjectés dans l'économie. En fait, je dis que les coûts (pour cultiver du blé, pour obtenir 1kg de fer...) diminuent (à confort équivalent) et ainsi plus de gens peuvent s'offrir des biens/services. Paradoxalement, les prix augmentent (soit les marché ne sont pas assez réactifs, soit les ressources s'épuisent, mais cela n'a toujours rien d'écologique)

[invite765732342432]

Je me limite à dire que 'faire des économies' n'a rien d'écologique

Tu caricatures tes propres propos. Ton post, à la base, parle de ne pas changer le total planétaire d'émission de CO2 => OK.
Mais faire des économies a quand même des impacts écologiques, ne serait-ce qu'à l'échelle locale.

Si tu ne comprends pas le principe de récurrence, je te pries de l'ignorer, non de le contester
(...)
Par contre je puis comprendre que cette récurrence soit invalide à partir du moment où les ressources s'épuisent

Le propre d'un raisonnement par récurrence c'est qu'il est toujours valable ("pour tout n appartenant à..."). Ce n'est pas le cas dans ton exemple, donc ce n'est pas un raisonnement par récurrence.
Ou plutôt, c'est un raisonnement par récurrence prouvant que l'hypothèse de départ est fausse ou incomplète, ou bien qu'il te faut restreindre l'intervalle de définition de ton "n".

Enfin ton raisonnement est d'autant moins utile que l'on entre justement dans la phase d'épuisement des ressources en pétrole (ou on va y entrer), et tu dis toi-même que ça n'y est plus valable.

Du point de vue énergétique, il sera pourtant toujours plus intéressant d'augmenter la consommation de fossile plutôt que de bénéficier des ENR

Quel rapport avec le reste ?

[moijdikssékool]

Mais faire des économies a quand même des impacts écologiques, ne serait-ce qu'à l'échelle locale

l'effet NIMBY en quelque sorte... Le problème du CO2 est d'ordre global, il faut tenir compte des acheteurs de l'énergie dont tu te passes. Le paysan chinois qui s'équipe de machines n'est pas à oublier dans la balance

Le propre d'un raisonnement par récurrence c'est qu'il est toujours valable ("pour tout n appartenant à..."). Ce n'est pas le cas dans ton exemple, donc ce n'est pas un raisonnement par récurrence.

effectivement, il faudrait tenir compte du fait qu'il y a sans doute des individus qui, lorsqu'ils économisent de l'énergie, et donc des sous, décident de moins travailler: leur confort à eux ne serait pas 'matériel' (ils n'économisent pas de l'énergie pour la dépenser ailleurs, ils l'économisent pour ne pas la dépenser du tout). Mais j'aurais plutôt tendance à dire que l'écrasante majorité préferre un confort matériel. Donc, OK on peut exclure des individus du raisonnement par récurrence, mais ils sont à première vue négligeable
S'ils ne sont pas négligeables, ils sont de toute façon remplacés ('remplacables' mais en fait 'remplacés') par d'autres individus qui dépensent l'énergie économisée

Enfin ton raisonnement est d'autant moins utile que l'on entre justement dans la phase d'épuisement des ressources en pétrole (ou on va y entrer), et tu dis toi-même que ça n'y est plus valable.

Oui. Mais le but de l'écologie, cet 'idéal' dont beaucoup d'individus veulent désormais s'inspirer, n'est pas d'attendre que les énergies fossiles s'épuisent, mais bien de diminuer leur utilisation

Quel rapport avec le reste ?

je répondais à une remarque qui voulait que les pays ne veulent pas dépenser plus

[Tilleul]

Du point de vue énergétique, il sera pourtant toujours plus intéressant d'augmenter la consommation de fossile plutôt que de bénéficier des ENR

Pas forcément... Ca dépend à quel niveau tu te places, les énergies fossiles ont des externalités que tu dois payer en ressources et en temps, de même que des contraintes d'opération, de maintenance et de logistique vu qu'il faut amener le pétrole de là où il est produit à là où il est consommé...

Le photovoltaïque s'est développé dans la brousse au Kenya parce que c'était l'énergie la plus pratique et la moins cher sur le long terme...

Je te propose une autre hypothèse : si les prix du pétrole baisse, tu augmente de fait le champs de manoeuvre des pays qui sont dépendants du pétrole, ce qui leur permet d'investir dans des solutions plus propre et rentable sur le long terme. Si le prix du pétrole augmente alors ton seul horizon c'est le court terme et tu trouveras rarement des solutions durables là dedans...

[invite765732342432]

l'effet NIMBY en quelque sorte...

Pas d'impact global pour le CO2 mais un impact local positif. Ca c'est c'est une raison valable et raisonnable de choisir de faire des économies d'énergies.

effectivement, il faudrait tenir compte du fait qu'il y a sans doute des individus qui, lorsqu'ils économisent de l'énergie, et donc des sous, décident de moins travailler

J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que je te dis:
Mon objection est que nous avons une production de pétrole limitée. Et donc un raisonnement dont la conclusion est "plus on économise localement, plus on consomme globalement" est forcément faux. Pour la simple et bonne raison qu'il arrive forcément un moment où on ne peut pas produire autant que les gens voudraient. C'est le cas en ce moment, donc ton raisonnement ne tient pas pour expliquer la situation actuelle (pour expliquer la situation d'il y a 30/40 ans, pourquoi pas)

[moijdikssékool]

Conclusion: économiser de l'énergie, améliorer l'efficacité énergétique ferait donc augmenter la conso de pétrole. Le raisonnement pour le charbon est similaire
Il y a peu, je disais que lorsque vous dépensez une somme d'argent, le nombre de barils brûlés était toujours le même, quelque soit votre façon de dépenser cet argent, même, et surtout, en cherchant à faire des économies d'énergies. Dorénavant, moijdik ce nombre augmente (sous réserve bien sûr que les réserves ne diminuent pas, que les politiques ne décident à fermer des puits)

arf, me suis embrouillé. dans ce fil, je me suis contenté d'évaluer la quantité de barils qu'il faut pour avoir un bien/service, elle ne dépend que du coût (moyen) d'un baril. L'embrouille c'est que le nombre de baril ne varie donc pas en fonction de l'efficacité énergétique, c'est le nombre total dans le monde de barils qui varie: plus on utilise de fossile, plus il y a de richesse produites, plus il y a de sous. Bref

Pas forcément... Ca dépend à quel niveau tu te places, les énergies fossiles ont des externalités que tu dois payer en ressources et en temps, de même que des contraintes d'opération, de maintenance et de logistique vu qu'il faut amener le pétrole de là où il est produit à là où il est consommé...

Le photovoltaïque s'est développé au Kenya parce que c'était l'énergie la plus pratique et la moins cher sur le long terme...

tu te fais avoir par la différence qu'il y a entre le prix et le coût. Si ton pays réussit à être à la fois producteur et consommateur, le pétrole te revient finalement à son coût d'exploitation (même s'il faut tenir compte des voleurs qui s'octroient les bénéfices). Peu de pays sont dans ce cas là, il faut plutôt voir ça à un niveau mondial via les échanges internationnaux. Il n'est pas évident de rentrer dans ce 'jeu', étant donné que les quantités de fossile (leur débit en fait) sont limitées à une date t
Le Kenya, s'il cherche à développer les PV, abandonne la course au pétrole parcequ'il a du estimer que les bénéfices du pétrole auraient plutôt tendance à les éviter. Pour leur besoin, le PV s'est donc avéré le plus pratique. Mais, du point de vue de l'économie internationnale, ils n'auront que peu d'influence, le PV étant peu pratique pour faire fondre des métaux, faire fonctionner les industries lourdes. Et il y a de forte chance que, si une baisse de la consommation des autres pays faisaient diminuer le prix du fossile, le Kenya abandonne alors le PV pour acheter du fossile

si les prix du pétrole baisse, tu augmente de fait le champs de manoeuvre des pays qui sont dépendants du pétrole, ce qui leur permet d'investir dans des solutions plus propre et rentable sur le long terme. Si le prix du pétrole augmente alors ton seul horizon c'est le court terme et tu trouveras rarement des solutions durables là dedans...

euh tu remarqueras que ces 2propositions sont les mêmes, seul change le propriétaire des richesses (le pays consommateur dans le cas d'une baisse du prix, ou le pays producteur dans le cas d'une hausse). Dans les 2cas, il peut-être décidé d'investir plutôt dans des énergies alternatives que dans de nouveaux puits. Pour l'instant, c'est l'économie de marché qui décide et on préferre investir dans du fossile parceque c'est le plus rentable, le plus pratique

[moijdikssékool]

Pas d'impact global pour le CO2 mais un impact local positif. Ca c'est c'est une raison valable et raisonnable de choisir de faire des économies d'énergies

ça, ça veut dire: je fais bruler mon fossile chez le voisin. Super comme raisonnement

J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que je te dis:

toi non plus. J'insiste sur le fait que faire des économies n'a rien d'é-co-lo-gi-que. Economique, oui, géologique, oui, écologique, non!!!

[invite765732342432]

ça, ça veut dire: je fais bruler mon fossile chez le voisin. Super comme raisonnement

Ca s'appelle prendre ses responsabilités et laisser les autres faire de même.
Ta proposition consistant à tout cramer soi-même sans se poser de question n'est pas meilleure, me semble-t-il.

toi non plus. J'insiste sur le fait que faire des économies n'a rien d'é-co-lo-gi-que. Economique, oui, géologique, oui, écologique, non!!!

Et je parle de quoi ? De la même chose. Alors, si, j'ai compris. La seule chose sur laquelle je ne te suis pas, c'est ton jusqu'au-boutisme qui te force à imaginer qu'une économie de pétrole en Europe entraine une consommation globale plus élevée.

Enfin, pourrais-tu arrêter de mélanger "émission de CO2" et "écologie". L'écologie c'est beaucoup d'autres choses que le CO2.
Alors exprime clairement tes propos: si tu parles vraiment de l'écologie dans son ensemble, alors il va falloir que tu abordes des sujets beaucoup plus variés que la production de CO2.

Peux-tu donc, s'il te plait, synthétiser clairement:
- de quoi tu parle: écologie générale ou émission de CO2
- exprimer clairement ta thèse liant économie et augmentation de l'émission de CO2, avec toutes les restrictions qui te semblent s'appliquer.

[moijdikssékool]

Ca s'appelle prendre ses responsabilités et laisser les autres faire de même

eh oui, mais je n'y crois pas trop, la consommation de fossile est trop tentante

Ta proposition consistant à tout cramer soi-même sans se poser de question n'est pas meilleure, me semble-t-il.

je ne propose rien, je fais une constatation. Si l'on voulait faire de l'écologie dans une économie de marché, il faudrait déjà éviter de sortir ce pseudo argument de l'économie d'énergie. Je n'encourage pas non plus à la consommation de fossile

Et je parle de quoi ? De la même chose. Alors, si, j'ai compris. La seule chose sur laquelle je ne te suis pas, c'est ton jusqu'au-boutisme qui te force à imaginer qu'une économie de pétrole en Europe entraine une consommation globale plus élevée.

Désolé, je n'ai que des arguments (tout le barda: indices, raisonnement, tendance) pour dire que cette consommation augmente. Si tu as des arguments pour dire qu'elle baisse, sorts-les

Enfin, pourrais-tu arrêter de mélanger "émission de CO2" et "écologie". L'écologie c'est beaucoup d'autres choses que le CO2

c'est le sujet de ce fil. Et économiser du CO2 au niveau mondial (et donc pas seulement à un niveau local) est à double titre écologique: d'une part on diminue les émissions de CO2, d'autre part, on économise des énergies fossiles, ces énergies qui nous permettent d'exploiter des ressources diverses presque sans limite, c'est à dire en dégradant l'environnement

exprimer clairement ta thèse liant économie et augmentation de l'émission de CO2, avec toutes les restrictions qui te semblent s'appliquer

voir les messages plus haut. Si vous n'êtes pas d'accord mais que vous ne savez pas pourquoi, je n'y peux rien

[Tilleul]

Bon google me donne ce graphique de la consommation mondiale d'énergie...

http://acces.inrp.fr/eedd/climat/ima...iew_fullscreen

Après le deuxième choc pétrolier de 79 les pays occidentaux font des efforts économies d'énergie : résultat la consommation de fossiles stagne jusqu'en 85...

Ca a quand même l'air d'être plutot en contradiction avec ton idée...

Une des failles c'est que tu négliges aussi totalement les limites physiques liés à lla croissances des capacités de production... Ce n'est pas parce que le pétrole baisse qu'un pays va augmenter sa consommation de pétrole immédiatement derrière : pour celà il faut déjà avoir une raison d'augmenter sa consommation de pétrole !

[moijdikssékool]

http://acces.inrp.fr/eedd/climat/ima...iew_fullscreen

ce que je vois surtout c'est une courbe limite exponentielle
tu veux me parler d'évènements ponctuels. D'après http://www.monde-diplomatique.fr/2006/05/A/13414, il s'agit d'une 'décision politique' de fermer des puits (ou ont-ils servit aux efforts de guerre de l'Iran et de l'Irak?). Les pays consommateurs ont été contraints à l'unisson de diminuer leur consommation. Cela fait partie des hypothèses que j'ai citées: si les réserves diminuent (via la fermeture naturelle ou artificielle de puits de fossile), évidemment on ne peut augmenter la production/consommation, on est contraint de faire des économies (locales mais aussi globales)
mais ces évènements n'influent en rien la tendance générale, à savoir que l'efficacité énergétique des pays n'a fait que permettre à d'avantage de gens de vider encore plus les réserves

pour celà il faut déjà avoir une raison d'augmenter sa consommation de pétrole !

une bonne raison de consommer du pétrole, c'est de créer de la richesse, de soulever des montagnes avec 1 grain de blé et 2 gouttes de pétrole

Une des failles c'est que tu négliges aussi totalement les limites physiques liés à lla croissances des capacités de production...

une fois de plus, je précise que je ne tiens pas compte des réserves. Mais si elles se vident, ce n'est pas sous prétexte d'écologie que l'on va se mettre à économiser (globalement), mais bien parceque l'on y est contraint
Une économie écologique doit contraindre à moins consommer de fossile, par exemple en fermant des puits. L'économie de marché à elle seule n'est pas capable d'une telle chose, elle ne peut qu'encourager à ce que les systèmes les plus efficaces soient développés prioritairement. Les systèmes les plus efficaces qui soient utilisent du fossile et ils seront d'autant plus efficaces si l'on cherche à les rendre plus économes. Cela n'a strictement rien à voir avec l'écologie, c'est un raisonnement purement économique

[Tilleul]

Je parlais de la hausse des capacités de production de marchandises et de services pas de pétrole...

C'est pas l'offre qui décide de la demande ! Les pays ne se réveille pas un jour en se disant : tiens le pétrole est pas cher bon ben je vais en bruler quelques litres ça me rendra de bonne humeur...

Les pays ont un certain nombre de besoins, et l'offre essaie tant bien que mal de se mettre en place pour répondre aux la demande solvable.

A partir du moment ou le prix du pétrole baisse parce que moins de besoins en Europe par exemple, avant d'arriver à une hausse de l'utilisation dans une autre région il faut d'abord qu'il y ait de nouveaux besoins qui se crée pour ce pétrole à moindre prix... Et ça, ça nécessite de construire un certain nombres d'infrastructures... Tout n'est donc pas aussi automatique...

tu veux me parler d'évènements ponctuels. D'après http://www.monde-diplomatique.fr/2006/05/A/13414, il s'agit d'une 'décision politique' de fermer des puits (ou ont-ils servit aux efforts de guerre de l'Iran et de l'Irak?). Les pays consommateurs ont été contraints à l'unisson de diminuer leur consommation. Cela fait partie des hypothèses que j'ai citées: si les réserves diminuent (via la fermeture naturelle ou artificielle de puits de fossile), évidemment on ne peut augmenter la production/consommation, on est contraint de faire des économies (locales mais aussi globales)

Ce n'est pas vrai n'ont plus, si les européens ont choisi de baisser leur consommation de fossiles, les USA ont continué à augmenter dans la même période vu que Reagan a préféré subventionner le pétrole que de développer des alternatives... Il y a quantité de postes dans l'économie qui ne dépendent en aucune façon du pétrole, tu peux donc prendre d'un coté pour supporter l'autre...

[invite765732342432]

Merci à Tilleul d'avoir pris le relai.
Quand le lis ceci:

Si tu as des arguments pour dire qu'elle baisse, sorts-les

Je me dis que j'ai perdu mon temps, puisque "moijdik" n'est même pas capable de lire ce que j'ai écrit (i.e. : je n'ai jamais dit qu'elle baissait)

Bref, comme sur le 100% pétrole, "moijdik" ne démordra de rien, quels que soient les arguments avancés...

Ciao.

[invite32f57b05]

Avez-vous remarque cette tendance tres frequente chez moijdikssékool a poser comme postulat que toute retro-action negative a une variation la compense, et plus generalement, que tout se vaut par ailleurs ?

[Bruno]

Avez-vous remarque cette tendance tres frequente chez moijdikssékool a poser comme postulat que toute retro-action negative a une variation la compense, et plus generalement, que tout se vaut par ailleurs ?

Loi d'action/récation de Newton, loi de Le Chatelier... c'est plus qu'un simple postulat ! Si le prix de l'essence tombe, j'en connais au Congo qui vont se faire une joie d'en remplir leurs groupes électrogènes, vu qu'ils ont pas le courant.

[invite32f57b05]

oui, pardon, je voulais dire : la compense entierement.