Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

[Tilleul]

Elles sont plus difficiles a evaluer car "minimales" dans les pays membres de l'OCDE, comme le dit d'ailleurs clairement le document dans lien que tu donnes.

Mouarf, mouarf, mouarf !

The most recent quantitative analysis of energy subsidies worldwide was carried out by the IEA in 2006, the results of which were published in its World Energy Outlook. It found that energy subsidies – as measured by the extent to which actual prices fall short of the full economic cost of supply – in the twenty largest non-OECD countries amount to around US$220 billion based on 2005 data, of which subsidies to fossil fuels account for around $170 billion. Assuming that subsidies per unit of energy consumed are of the same magnitude in other non-OECD countries and that OECD consumption subsidies are minimal, energy subsidies worldwide might amount to around $300 billion per year, or around 0.7 per cent of world GDP.

Le document indique clairement qu'ils ont fait une hypothèse puisque le but n'était pas de calculer les subventions mais de faire une estimation du potentiel de réduction de gaz à effet de serre de l'arrêt des subventions aux énergies les plus dangereuses.

Rien que pour l'EU-15 l'estimation faite par l'European Environment Agency en 2001 c'est 30 milliards d'euros de subventions au secteur énergétique, dont 22 pour les fossiles (et j'ose même pas imaginer ce que ça doit être aux USA!)... Rien que ce nombre (l'EEA indique d'ailleurs que cette étude n'est qu'une indication du fait de la difficulté de l'exercice) montre que l'hypothèse de négliger les subventions dans les pays de l'OCDE n'est pas représentative de la réalité...

http://reports.eea.europa.eu/technic..._FINAL_web.pdf
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[invité576543]

Rien que pour l'EU-15 l'estimation faite par l'European Environment Agency en 2001 c'est 30 milliards d'euros de subventions au secteur énergétique, dont 22 pour les fossiles

A côté de cela, la TIPP rapporte 25 milliards d'euros par an à l'état français. Qu'est-ce que cela doit être pour l'EU-15!

Cordialement,

[Tilleul]

Depuis quand y a-t-il une TIPP sur le charbon et le gaz des centrales ? (on parle d'électricité dans ce fil...)

[invité576543]

Depuis quand y a-t-il une TIPP sur le charbon et le gaz des centrales ? (on parle d'électricité dans ce fil...)

Il y a des centrales qui marchent au fioul. (Et, pas besoin de faire la remarque, je sais très bien qu'il n'y a pas de TIPP pour cet usage, non plus; il n'était pas utile de préciser charbon ou gaz.)

Mais tout cela ne change pas le fait qu'il s'agit d'un jeu de vases communicants dont le bilan n'est pas clair.

C'est de la re-distribution. L'état intervient pour favoriser des filières énergétiques en reversant une partie (une partie seulement ) des taxes portant sur une autre filière énergétique.

Cordialement,

[Garlik]

Hmmmm, Tilleul, ton utilisation des termes "Rien que" et "je n'ose imaginer..." montre simplement la partialite de tes propos ; soit on est sur des hypotheses solides, et l'affirmation doit alors etre etayee, soit c'est une pure conjecture. Mais pas les deux.

Tu ne peux pas d'un cote citer une reference en appui d'une these et, a peine un post plus loin, clamer haut et fort que les hypotheses prises dans cette reference sont erronnees lorsqu'elles ne collent pas avec ton raisonnement. En tout cas la methode me parait douteuse.

Par ailleurs je crois que Michel dit simplement que les seules taxes sur la consommation de petrole financent largement les subventions accordees au secteur de l'energie.

[Tilleul]

Tu ne peux pas d'un cote citer une reference en appui d'une these et, a peine un post plus loin, clamer haut et fort que les hypotheses prises dans cette reference sont erronnees lorsqu'elles ne collent pas avec ton raisonnement. En tout cas la methode me parait douteuse.

Sauf que je n'ai pas cité le document de l'UNEP comme une référence sur les subventions des pays de l'OCDE (pour lequel le document ne cite aucune étude), j'ai cité le document de l'UNEP comme une référence sur les pays hors OCDE (pour lequel le document se base sur une étude)...

C'est plutot toi qui a voulu utiliser une référence erronée (le rapport de l'UNEP) en disant qu'il affirmait que les subventions dans l'OCDE était minimale alors qu'il n'y a pas de telles affirmations dans ce rapport.

[GillesH38a]

bonjour,

tu peux te renseigner sur les eoliennes parris dunn
http://www.geocities.com/jdd47/
qui ont été produites à plusieurs (beaucoup) dizaines de millier d'exemplaires ainsi que lire leur histoire....
elles ont été volontairement detruites (à coup de fusil) par les compagnies d'electricité.

dans les années 1915 à 1930 , il y avait des centaines de milliers d'eoliennes de production electrique en fonctionnement aux états unis
(il est vrai avec des puissances unitaires trés faibles)

fred

c'est à peu près ce que je voulais dire par "pas tellement", mais on va pas pinailler sur les mots. Y a eu aussi des dirigeables, y a eu aussi des voitures électriques ... et on a là aussi fini par garder ce qui semblait somme toute le plus efficace. Pareil pour la fonte au charbon de bois : Il y a plein de choses techniquement possibles, apres, le degré de developpement dépend de leur coût et de leur rentabilité. Et il va saturer à un moment, quand la société estime que le coût unitaire supplémentaire n'est pas justifié par l'interet que ça apport (c'est bien sur tout aussi vrai pour les centrales à charbon ou nucléaires , c'est vrai pour tout ! je répondais juste au scénario "idéaliste" de moijdik qui supposait que TOUT l'effort industriel pouvait etre consacré aux éoliennes )

[Garlik]

Non, Tilleul. Pas CQFD.
Lorsque tu ecris laconiquement "Toutes les énergies sans exceptions bénéficient de subventions." tu generalises le propos, et donc l'etend aux pays de l'OCDE, a partir des resultats de l'etude en question.

En outre, pour les pays hors-OCDE, l'etude en question se base sur les chiffres fournis par les 20 plus grands pays hors-OCDE mais fait egalement l'hypothese que les niveaux de subventions sont identiques pour les pays dont on ne connait pas les chiffres. Pourquoi cette hypothese serait plus valide que celle que tu refutes ?

[Tilleul]

En outre, pour les pays hors-OCDE, l'etude en question se base sur les chiffres fournis par les 20 plus grands pays hors-OCDE mais fait egalement l'hypothese que les niveaux de subventions sont identiques pour les pays dont on ne connait pas les chiffres. Pourquoi cette hypothese serait plus valide que celle que tu refutes ?

Ne serais tu pas désespérément en train de te raccrocher à n'importe quoi ?

Les 220 milliards de $ c'est pour les 20 plus grand pays, l'extrapolation de l'UNEP arrive seulement après pour donner un chiffre de 300 milliards... C'est pour ça que j'ai utilisé le premier chiffre et pas l'autre : parce que c'est celui qui a le plus de précision...

Si tu veux, pour être plus précis, je peux remplacer mon commentaire par :

"Rien que dans les pays les pays hors OCDE les subventions aux énergies fossiles s'élève au moins à 220 milliards de $ dont 170 milliards uniquement pour les énergies fossiles... (pour les pays de l'OCDE, les subventions sont plus difficile à évaluer)."

Ca change strictement rien au propos... Au contraire ça renforce même mon argument...

Pour l'OCDE je t'ai donné l'exemple d'une étude qui essaie de regarder ce qui se passe plus précisément pour l'UE (contrairement au document de l'UNEP), on peut facilement trouver des références pour les USA ou encore pour le Japon...

Par contre :

Elles sont plus difficiles a evaluer car "minimales" dans les pays membres de l'OCDE, comme le dit d'ailleurs clairement le document dans lien que tu donnes.

Je vois pas comment on peux prendre ça autrement que comme une erreur de lecture...

[Tilleul]

c'est à peu près ce que je voulais dire par "pas tellement", mais on va pas pinailler sur les mots. Y a eu aussi des dirigeables, y a eu aussi des voitures électriques ... et on a là aussi fini par garder ce qui semblait somme toute le plus efficace

Non on a pas gardé ce qui était efficace, on a gardé ce que le pouvoir politique a décidé de garder. Mettre des lignes électriques dans les campagnes là où la densité de puissance est très faible c'était un investissement à perte mais on a fait pour plein de raisons qui n'était pas forcément économique ou technique.

L'exemple du dirigeable est un très bon exemple d'une solution qui n'a pas été abandonné pour des raisons techniques mais uniquement pour des raisons politiques... C'est parce qu'ils ne pouvaient pas être utilisée comme arme de guerre et qu'Hugo Eckener était un pacifiste qui s'opposait au régime nazi...

Ensuite vu toutes les innovations qui ont été faites dans l'aviation liés à l'effort de guerre, et la destruction totale de l'appareil industriel des zeppelins c'était plus possible de les développer parce qu'ils partaient de trop loin...

Autre exemple le développement massif du chemin de fer en Angleterre ne répondait pas non plus à un quelconque besoin d'efficacité technique ou de rentabilité financière puisque la plupart des sites pouvaient être rejoint par la voie des mers ou la voie fluviale. Le rendement financier du rail était inférieur au rendement financier des autres projets de l'époque... On a fait ça essentiellement parce que c'était moderne et que les investisseurs avaient envie de financer la modernité (et pensait que puisque c'était moderne, c'était rentable... on a aussi connu ça avec la crise des dot com).

Il n'y a pas de technologies qui soit intrinséquement meilleur l'une par rapport à l'autre, simplement des technologies qui sont plus ou moins bien adapté à un contexte...

[invité576543]

Non on a pas gardé ce qui était efficace, on a gardé ce que le pouvoir politique a décidé de garder. Mettre des lignes électriques dans les campagnes là où la densité de puissance est très faible c'était un investissement à perte mais on a fait pour plein de raisons qui n'était pas forcément économique ou technique.

On l'a fait parce que 1) c'est le seul moyen de fournir de l'électricité en permanence, 2) il y a une politique d'état, pas seulement pour l'électricité (eau, gaz, télécoms, transport, ...), de ne pas défavoriser les campagnes

L'exemple du dirigeable est un très bon exemple d'une solution qui n'a pas été abandonné pour des raisons techniques mais uniquement pour des raisons politiques... C'est parce qu'ils ne pouvaient pas être utilisée comme arme de guerre et qu'Hugo Eckener était un pacifiste qui s'opposait au régime nazi..

Là encore, c'est une simplification outrancière. Certes cela a joué avant guerre, mais il y a quand même des raisons intrinsèques. La comparaison avec les avions est largement suffisante pour expliquer l'abandon des dirigeables.

(Notons que les USA ont utilisé un certain nombre de dirigeables militaires, avec une belle liste de déboires... Et aussi que les Allemands n'avaient pas le monopole des dirigeables rigides : les Anglais et les Américains en on construit aussi, avec un succès mitigé il est vrai, et les ont abandonné aussi...)

Cordialement,

[moijdikssékool]

Il y a une bonne raison surement non?

l'énergie issue de l'eau est plus rentable, mais ce n'est pas la question

On sait ce qui marche bien et ce qui ne marche pas bien, et on n'a aucune raison de se mettre à faire ce qui ne marche pas bien

ca c'est clair, on préferre s'intoxiquer avec le fossile. Dommage...

Toutes les énergies sans exceptions bénéficient de subventions.

donc l'éolien, en plus de bénéficier de sub, est fabriqué à l'aide d'énergie elle même subventionnée...
Il faut quand même comparer ce qui est comparable, le pétrole est surtout taxé (un baril à la pompe vaut 150-200euros, il faut le diviser par plus de 10 pour arriver au coût d'exploitation), tandis que l'énergie éolienne est subventionnée (car 2fois trop chere) ainsi que les véhicules utilisant son énergie (aide de l'Etat et carburant moins taxé)

Depuis quand y a-t-il une TIPP sur le charbon et le gaz des centrales ? (on parle d'électricité dans ce fil...)

L'éolien est, pour le moment, plus cher que le charbon et le gaz (équivalent électrique), il faut mobiliser plus de ressources, c'est à dire plus de véhicules, plus de pétrole, un peu comme si l'on rajoutait une taxe supplémentaire sur celles déjà existantes. Et tu peux rajouter encore une couche de 'taxe' si tu veux remplacer ces véhicules par leur version électrique

qq chiffres tirés de http://www.leseoliennes.be/economieolien/EWEAcout.htm

Un ménage dépense ainsi 140 € par an pour son électricité de base (soit, 420 €/an). 25 % des ménages paient un supplément pour le chauffage à l’électricité de nuit, soit au total 420 €/an d’électricité de base (1260 €/an au total).

La pénétration actuelle de l’éolien de 5,4 TWh/an en France (1,3 % du total ou 3,9 % de la consommation des ménages) sera compensée par les augmentations suivantes des factures : (8,85 € par an de base ou 26,55 €/an facturé pour les petits consommateurs et 44,25 € (133 €/an) pour ceux qui se chauffent à l’électricité. Ces suppléments seraient multipliés par 4 si la part de renouvelable passait de 1,3 % à 5 % pour la production d’électricité, soit, sur 15 ans, de 1593 € à 7964 €/ménage.

ainsi que la remarque suivante

La différence de prix entre le nucléaire et l'éolien va rester assez constante car le prix du combustible nucléaire est presque négligeable et les perspectives d'amélioration des rendements de centrales nucléaires sont supérieures à celles des éoliennes.

[Garlik]

Ne serais tu pas désespérément en train de te raccrocher à n'importe quoi ?

Non, je me contente de réagir à la thèse sous-jacente que l'on lit entre tes lignes et qui veut que toutes les subventions se vaillent. Si l'on souhaite réellement comparer les niveaux de subventions énergie par énergie, car c'est ce qui importe pour les états, il faudrait probablement distinguer non pas les montants globaux mais les montants par MWh produit.

Et pour le coup, je m'interrogeait juste sur la pertinence d'un raisonnement basé sur la confiance en une source lorsqu'elle va dans le sens de la thèse, et la défiance en cette même source quand elle présente des hypothèses contraires à ses souhaits.

[verdifre]

bonsoir,

c'est à peu près ce que je voulais dire par "pas tellement", mais on va pas pinailler sur les mots. Y a eu aussi des dirigeables, y a eu aussi des voitures électriques ... et on a là aussi fini par garder ce qui semblait somme toute le plus efficace.

suite à la crise de 29, roosevelt à sorti le "rural electrification act" qui s'est reelement concretisé en 1936. Cela faisait parti des "grands travaux"
il y avait a cette époque aux états unis 1/2 million de petites eoliennes en service
l"alimentation electrique était realisée d'une facon decentralisée et performante eoliennes, groupes electrogenes, micro hydrauelectricité.
Tout cela a été balayé par une volonté politique et non pour un meilleur service.
les propriétaires des grosses compagnies d'éléctricité se sont goinfrés.
il y avait des solutions viables qui ont été sacrifiées pour des raisons politico economiques.
fred

[SNARK79]

Question pertinente à étendre à d'autres énergies :

Combien coute en transport , en risques et en raffinage
un litre de pétrole ?

Combien coute en eau , en pesticides , en désherbants ,
en pollution , en transport et en raffinage
un litre d'agro-carburant ?

Combien couterait en recherches la mise au point
de systèmes de stockage performants et variés de l'énergie ?
Combien nous rapportent les économies d'énergie ?

Un pétrolier = Combien d'éoliennes ?

[moijdikssékool]

les propriétaires des grosses compagnies d'éléctricité se sont goinfrés

l"alimentation electrique était realisée d'une facon decentralisée et performante eoliennes, groupes electrogenes, micro hydrauelectricité.

ça me fait penser au match hypermarchés VS petits marchés... euh, en fait plutôt au match agriculture moderne VS petits exploitants. Qu'est-ce qui vaut mieux: avoir une société paysanne ou une société multi culturello-industrielle? Les solutions centralisées présentent beaucoup d'avantages, elles peuvent permettre de faire des économies d'échelle, de permettre à des secteurs économiques de pouvoir en bénéficier. Ce qui n'est pas écrit, c'est qu'il soit obligatoire qu'il y en ait qui se goinfre au passage

Combien coute en transport , en risques et en raffinage
un litre de pétrole ?

à peu près rien (excepté le risque climatique, mais au vu de notre soif de consommation, c'est un risque négligeable... )

Combien coute en eau , en pesticides , en désherbants ,
en pollution , en transport et en raffinage
un litre d'agro-carburant ?

plus que les problèmes posés par l'agriculture qui nous nourrit

Combien nous rapportent les économies d'énergie ?

elles nous rapportent le droit de consommer d'avantage (c'est paradoxal, mais quand on économise, on favorise un peu plus un monde accessible à la consommation, c'est comme ça que ça a toujours fonctionné)

[GillesH38a]

Tout cela a été balayé par une volonté politique et non pour un meilleur service.
les propriétaires des grosses compagnies d'éléctricité se sont goinfrés.
il y avait des solutions viables qui ont été sacrifiées pour des raisons politico economiques.
fred

c'est marrant quand meme, cette solution a été adoptée dans tous les pays du monde, dont aucun n'a a ma connaissance une base majoritaire d'éolien, alors qu'il en existe avec une base majoritaire d'hydraulique là où c'est possible. Il y a surement un virus ne touchant que les politico-économistes qui leur font détester le déplacement d'air pour actionner des turbines, mais adorer celui d'eau ?

il y a des limites au raisonnement qu'il y aurait une petite caste de politiciens malfaisants mais tout puissants, qui font rien qu'embeter la population (qui vote quand meme pour eux, bizarrement) , en faisant expres d'employer des mauvaises solutions là où il y en a des bonnes, non ?

[invite5d8033d1]

Bonsoir, je pense que les materiaux vont encore evoluer, les eoliennes de maintenant sont deja de bonnes machines, la recherche de nouvelles technologies est en constante mouvance, elle tent vers un produit plus leger en construction et plus fiable en maintenance, je suis dans l'ascenseur depuis plus de 35 ans et l'evolution est constante, bien que la base reste la meme, mais en consommation energetique les progres ont ete tres ediffiants, alors je suis confiant pour l'avenir de ce type de production d'energie, l'eolienne peut aussi servir a autre chose qu'une production electrique seule

[Tilleul]

c'est marrant quand meme, cette solution a été adoptée dans tous les pays du monde, dont aucun n'a a ma connaissance une base majoritaire d'éolien, alors qu'il en existe avec une base majoritaire d'hydraulique là où c'est possible. Il y a surement un virus ne touchant que les politico-économistes qui leur font détester le déplacement d'air pour actionner des turbines, mais adorer celui d'eau ?

Sauf que c'était le cas aussi pour l'hydro puisqu'on a supprimé les installations au fil de l'eau et construit des barrages...

[invite5d8033d1]

Je peux aussi dire que la France dispose d'une richesse energetique qui est a mon avis mal exploitée, l'eau, cette energie est la plus saine, voir aussi la Suisse, elle utilise cette ressource a bon escient, sur des reseaux divers et c'est bien etudie, dommage qu'elle se serve du nucleaire, ca c'est pour faire du fric.

[invite5d8033d1]

Pas tout a fait abandonner, le fil de l'eau, a voir en suisse a part la grande dixence, beaucoup de fournisseurs d'electricite, ce n'est pas un monopole national, ont des centrales electriques sur le rhone et de ses confluents , comme l'avancon en Vaud, il y a une usine de grande importance qui se fournit elle meme et de plus elle vend le surplus a la ville de son site a des couts moindres.

[invite5d8033d1]

L'eolienne c'est aussi une question esthetique, il faut preserver aussi la beaute des sites, je vois mal un champ d'eolienne aupres du chateau de Versailles

[remyb]

je vois mal un champ d'eolienne aupres du chateau de Versailles

Que penserais-tu si on y mettait une centrale nucléaire, un échangeur d'autoroute ou une usine d'incinération ?

[invite5d8033d1]

Bonjour la meme chose, c'est pour ca que les sites doivent etres choisi avec soin, pour l'usine d'incineration c'est possible partout, elles sont maintenant sous terre, regardes la TIRU a Issy les Moulineaux, l'ancienne est demontee, une nouvelle enterree, l'echangeur lui peut aussi etre enterre, l'eolienne pas , la centrale pas, mais cette derniere peut etre placee sur un site eloigne, remarque je ne prone pas le nucleaire, mais a part l'eolienne y'a rien, sauf si on exploite mieux le solaire et l'hydraulique. Etude de l'impact sur l'environnement a la cle bien sur? La demande en energie va aussi s'accentuer la population mondiale augmente, rien qu'en France on est plus de 63millions maintenant

[invite81c5a5ad]

Pour relancer le débat, je suis tombé sur ce site qui m'a fait réfléchir.

http://www.ventdecolere.org/

N'ayant pas toutes les connaissances pour répondre à tous les arguments, je vous le mets sous le nez comme matière à réfléchir et serais curieux d'avoir des sources un peu plus fiables que ce seul site web.

[moijdikssékool]

faudrait ptetke tu précises les points qui te font tiquer

[invite5d8033d1]

hier j'allais en touraine et sur l'autauroute j'ai vu un champ d'éoliennes et du fait que ce soit moche, elles etaient à l'arret, je crois moi que ca vaut le coup de dire non a cette sorte d'energie, ca pollue malgre ce qu'on peut croire, ca cree de l'ozone comme tous les moteurs electriques, et c'est pas bien pour la santé

[moijdikssékool]

hier j'allais en touraine et sur l'autauroute j'ai vu un champ d'éoliennes et du fait que ce soit moche, elles etaient à l'arret, je crois moi que ca vaut le coup de dire non a cette sorte d'energie, ca pollue malgre ce qu'on peut croire, ca cree de l'ozone comme tous les moteurs electriques, et c'est pas bien pour la santé

hmmm... je crois que l'on peut qualifier ce raisonnement de débile

[invite5d8033d1]

merci pour la reponse, le debile repond encore que les moteurs electriques creeent de l'ozone, et de qualifiér quelqu'un de débile pour ses opinions c'est etre un gougeat a mon avis, et etre incivil

[invite765732342432]

merci pour la reponse, le debile repond encore que les moteurs electriques creeent de l'ozone, et de qualifiér quelqu'un de débile pour ses opinions c'est etre un gougeat a mon avis, et etre incivil

A vrai dire, moijdik' a peut-être manqué de tact, mais il ne t'a pas qualifié de débile, mais il a utilisé ce qualificatif pour ton raisonnement, ce qui n'est pas complètement injustifié...

Plus exactement: tu ids "c'est moche, il faut interdire cette énergie"... oui bien sur... on va donc interdire tout ce qui est moche, ça va être simple.
Pour ton info, ton avis sur la beauté n'est pas partagé par tous, et je me souviens, quand j'étais petit et que les éoliennes étaient moins fréquentes que maintenant, être allé visiter un champs d'éoliennes (aux pays-bas, je crois) et de voir tout le monde s'extasier devant leur beauté...

Quand à la production d'ozone... il serait bien que tu nous indiques dans quelles proportions et que tu fasses une petite comparaison avec la création d'ozone due aux voitures thermiques, par exemple.