Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

[invite5d8033d1]

no comment
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[SK69202]

Bonjour.

Remontée de post, parce que dans le bilan d'énergie de l'éolienne, le transport des pales par avion est à porter au bilan, colonne moins.

Un argument de plus pour confirmer que l'éolien ne peut pas se passer du fossile.

@+

[invite765732342432]

Un argument de plus pour confirmer que l'éolien ne peut pas se passer du fossile.

Ce serait un argument si tu étais capable de démontrer qu'on est obligé de construire les pales en Chine pour qu'elles servent à des milliers de km de là.

Mais comme tu n'as pas fourni cette démonstration, ton post ressemble à une exposition de mauvaise foi...
Etait-ce utile de remonter un post de 2009 pour ça ?

[SK69202]

Bonjour.

Le fait que l'on aille les construire en Chine, montre que c'est trop cher de les construire ici, où que l'on n'a plus/pas les moyens de le faire, à moins que l'urgence justifie la réduction du temps de trajet, mais quelle urgence ?

Mauvaise fois ou pas, une centaine de tonne de kérosène vont être brûler pour 2 éoliennes.

@+

[invitefd8b48ce]

Bonjour.
Remontée de post, parce que dans le bilan d'énergie de l'éolienne, le transport des pales par avion est à porter au bilan, colonne moins.
Un argument de plus pour confirmer que l'éolien ne peut pas se passer du fossile.
@+

Tout est question de proportions. A partir de là, l'autre question qui en découle est : A quel usage l'énergie pétrolière serait-elle plus écologique que celui de concevoir des moyens de production énergétiques de substitutions ?

[invite765732342432]

Le fait que l'on aille les construire en Chine, montre que c'est trop cher de les construire ici

Non, ça montre juste que c'est moins cher ailleurs.
Pas que c'est trop cher ici.

Si ton raisonnement était bon, ça voudrait dire qu'on ne peut pas élever des moutons en France parce qu'on en importe beaucoup d'Australie... (ce n'est qu'un exemple, on peut aussi parler de vetements, d'ampoules, ...)
Franchement pas très fiable comme "raisonnement".

[GillesH38a]

y a pas besoin de transport depuis la Chine, essaye de fabriquer une pale d'éolienne en acier ou en fibre de carbone et de la transporter par la route, sans fossile ... même si la quantité de fossile est faible, elle est non nulle. Et le coût exploserait sans. Techniquement, on peut tout faire. Le problème est de le faire à suffisamment bas coût, et donc en quantité suffisamment élevée, pour soutenir une société industrielle.

Sous Louis XIV, on pouvait construire UN chateau de Versailles - on ne pouvait pas loger tout le monde dans des chateaux de Versailles. Donc à la question "pouvait-on construire des chateaux sous Louis XIV", la réponse est bien sur oui - mais pas pour tout le monde.

[polo974]

Effarante, cette discussion ! ! !
Re-plomber les éoliennes juste pour un choix de mode de transport ! ! !

Le choix s'est porté sur l'avion pour une raison de délai, ou plus exactement d'immobilisation de la valeur des pales durant un mois dans un bateau, c'est un choix économique.

D'autres éoliennes voyagent par bateau...

On pourrait même mettre des éoliennes sur les bateaux en appoint et faire plaisir à certains, mais le pétrole n'est pas encore assez cher.

Revenons à ce voyage par avion:
Vu la masse de la chose, ça représente à peine un gros porteurs de touristes; qui va pendre ces touristes pour gaspillage invétéré de pétrole?

Il est à peu près certain que la quantité de pétrole brûlé pour le mondial de foot rien que pour le transport des équipes et des supporter va largement dépasser la conso de cet antonov.

Enfin, je serais assez étonné que l'éolienne soit montée en bout de piste, donc après l'avion, il y a de toute façon du transport local, fort probablement routier.

Il est également effarant de vouloir imposer la construction des éoliennes sans utiliser des moyens de transport et de fabrication actuel utilisant actuellement du pétrole ou du charbon.

C'est comme si on demandait au producteur de blé de labourer ses champs à la seule force de la paille (coproduite avec le grain de blé).

[SK69202]

Bonjour.

La question initiale c'est : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

Quand on s'aperçoit que le transport par avion entre dans le processus, il faut en tenir compte. C'est tout.

Il est également effarant de vouloir imposer la construction des éoliennes sans utiliser des moyens de transport et de fabrication actuel utilisant actuellement du pétrole ou du charbon.

Ce qui va dans les sens que l'on ne peut pas fabriquer une éolienne avec seulement d'autres éoliennes, maintenant et surtout après.

@+

[invité576543]

qui va pendre ces touristes pour gaspillage invétéré de pétrole?

Pendre, non, déplorer, oui !

Il est à peu près certain que la quantité de pétrole brûlé pour le mondial de foot rien que pour le transport des équipes et des supporter va largement dépasser la conso de cet antonov.

Autrement dit, puisqu'on brûle du pétrole juste pour s'amuser, toute consommation de pétrole devient acceptable, c'est ça ?

Enfin, je serais assez étonné que l'éolienne soit montée en bout de piste, donc après l'avion, il y a de toute façon du transport local, fort probablement routier.

Ce qui plombe encore la rentabilité énergétique de l'éolienne. (En gras, par opposition à économique.)

Il est également effarant de vouloir imposer la construction des éoliennes sans utiliser des moyens de transport et de fabrication actuel utilisant actuellement du pétrole ou du charbon.

Est-il effarant de demander qu'une éolienne génère plus d'énergie dans sa durée de vie que d'énergie qu'on a consommé pour la mettre en place ?

[invite765732342432]

Quand on s'aperçoit que le transport par avion entre dans le processus, il faut en tenir compte. C'est tout.

Vu que tu ne prends pas compte des messages précédents, je doute que tu répondes à celui ci... mais je tente quand même.

Affirmes-tu (et as-tu un semblant de preuve) que toutes les éoliennes au monde ont leurs pales ou leur mat transporté sur plusieurs milliers de kilomètres en avion ?
Sinon, c'est que tu te lances dans un argumentaire idéologiquement orienté qui n'a pas sa place ici.

[invite765732342432]

Il est également effarant de vouloir imposer la construction des éoliennes sans utiliser des moyens de transport et de fabrication actuel utilisant actuellement du pétrole ou du charbon.

Est-il effarant de demander qu'une éolienne génère plus d'énergie dans sa durée de vie que d'énergie qu'on a consommé pour la mettre en place ?

Grosse erreur de raisonnement.
Construire une éolienne en utilisant du charbon ou du pétrole ne l'empêche pas fondamentalement de produire plus d'énergie qu'il en a fallu pour la produire/construire.

[polo974]

A propos des touristes et des footballeux

Pendre, non, déplorer, oui !
...
Autrement dit, puisqu'on brûle du pétrole juste pour s'amuser, toute consommation de pétrole devient acceptable, c'est ça ?

J'étais sûr que ça allait partir là dessus, c'était un peu pour rire...

Ce qui plombe encore la rentabilité énergétique de l'éolienne. (En gras, par opposition à économique.)

Mais elle n'est pas plombée pour un watt (je ne pouvais pas dire pour un sous), c'est d'ailleurs ça qui doit en rendre certains amer...

Est-il effarant de demander qu'une éolienne génère plus d'énergie dans sa durée de vie que d'énergie qu'on a consommé pour la mettre en place ?

Mais pour ça, il n'y a strictement aucun problème, toutes les études le prouvent, du moment que le site est assez bien choisi, le retour énergétique se situe autour de l'année.
Mais il y a plus de travail de maintenance à assurer que pour du photovoltaïque, vu qu'il y a de la mécanique...

[SK69202]

Bonjour.

Affirmes-tu (et as-tu un semblant de preuve) que toutes les éoliennes au monde ont leurs pales ou leur mat transporté sur plusieurs milliers de kilomètres en avion ?

Non.

Construire une éolienne en utilisant du charbon ou du pétrole ne l'empêche pas fondamentalement de produire plus d'énergie qu'il en a fallu pour la produire/construire.

D'accord, mais cela ne permet pas d'en construire une autre.

@+

[polo974]

Bonjour.

La question initiale c'est : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

En relisant le post initial complétant le titre du fil et le #4 du même auteur, c'est en terme énergétique que la question était posée (et la réponse donnée post 4, et 5!)

Quand on s'aperçoit que le transport par avion entre dans le processus, il faut en tenir compte. C'est tout.

Il y a d'autre moyens pour y arriver, donc ce n'est pas bloquant. Inutile d'imposer la case avion pour fabriquer une éolienne (bien qu'il soit actuellement assez dur d'imaginer une éolienne sans que le moindre élément soit passé dans un avion)

Ce qui va dans les sens que l'on ne peut pas fabriquer une éolienne avec seulement d'autres éoliennes, maintenant et surtout après.
@+

Maintenant, ce n'est pas indispensable, mais l'implantation d'éoliennes permet à énergie consommée identique de disposer de pétrole et charbon plus longtemps.
après, eh bien, soit "on est foutu!", soit on s'adaptera.

[GillesH38a]

Grosse erreur de raisonnement.
Construire une éolienne en utilisant du charbon ou du pétrole ne l'empêche pas fondamentalement de produire plus d'énergie qu'il en a fallu pour la produire/construire.

et qu'une éolienne produise plus d'énergie qu'il en a fallu en utilisant du charbon+pétrole n'assure pas qu'elle en produirait plus si on devait la fabriquer sans eux ....

autrement dit il peut etre tout à fait justifié de construire des éoliennes pour optimiser la consommation de fossile, en amplifiant leur potentiel par un effet de bras de levier. Ca n'assure nullement que ça reste viable comme source d'énergie si on n'en a plus. C'est possible que oui, mais à ma connaissance personne ne s'est posé sérieusement la question.

[invité576543]

Mais pour ça, il n'y a strictement aucun problème, toutes les études le prouvent, du moment que le site est assez bien choisi, le retour énergétique se situe autour de l'année.

Cela ne peut pas être une valeur fixe !

Passons à autre chose que du bla-bla. Disons deux éoliennes de 4 MW (manifestement c'est des grosses), donnant chacune 8 GWh par an (vous corrigerez les chiffres...), et une consommation de 100 tonnes de kéro (c'est ce qu'écrit SK), plus 50 pour le retour. Une tonne de kéro = 43 GJ thermique, on divise par 3 pour l'électricité, on arrive à 2 TJ électrique, ou 500 MWh.

Le voyage a donc fait perdre 1/32 année, soit 12 jours de production.

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Sinon, c'est encore des échanges antagonistes ! Manifestement, pour certains, on ne peut être que pour ou contre les éoliennes, et si on critique, alors on est contre... Simpliste.

Au lieu de de répondre par du bla-bla, fallait faire un calcul comme ci-dessus pour répondre à SK. C'est ce qui aurait été fait sur un forum scientifique, mais FS est devenu un forum pour littéraires.

[invité576543]

C'est possible que oui, mais à ma connaissance personne ne s'est posé sérieusement la question.

Dans le temps où il y avait des discussions constructives sur ces sujets, on s'était posé la question (mais pas sérieusement, d'accord). Il me semble que l'un des acquis était qu'il fallait résoudre le problème d'obtenir un réducteur qui remplace le charbon, du moins si on considère qu'on a besoin de métal. On peut faire de l'hydrogène avec de l'électricité, mais c'est un moins bon réducteur que le charbon.

Serait intéressant de comparer la production de charbon de bois en partant d'une parcelle de la même surface que celle occupée par un champ d'éoliennes, et la quantité de réducteur qu'a nécessité leur fabrication.

Si une éolienne donne un retour énergétique en 1 an, on peut considérer que cela donne une borne supérieure à la quantité de réducteur. En prenant 2 W par m² pour une éolienne, et 0.3 W de charbon de bois par m² pour une forêt, il faut 6 ans de culture de bois au maximum, sur la même surface que l'éolienne (dessous ou à côté)...

[GillesH38a]

c'est sur, mais ce n'est qu'un petit élément du probleme. Une éolienne ce n'est pas seulement des pales, mais aussi des isolants, du cuivre, des peintures, du béton, du transport , de l'assemblage, des routes goudronnées... Et pour produire de l'électricité utile, elle doit être impérativement connectée à un réseau assez grand ou à un système de stockage, qui nécessite lui aussi cuivre, acier, béton, etc... Tout cela doit être inclus dans le bilan global.

On alimente rarement les stations antarctiques isolées avec des éoliennes, à ma connaissance ....

[Tilleul]

On alimente rarement les stations antarctiques isolées avec des éoliennes, à ma connaissance ....

Qu'est-ce que c'est que cette bêtise ? Les renouvelables se sont précisément développés dans toutes les applications isolées parce qu'elles permettent de fournir un courant beaucoup moins cher que les fossiles et de façon beaucoup plus sécurisé (les fossiles étant tributaires de l'approvisionnement).

Surtout dans les bases scientifiques dans des environnements protégés où il faut obtenir de l'électricité avec le moins d'émissions et le moindre risque de dispersion de produits polluant possible...

Pour un exemple voir la station polaire princesse elizabeth qui est alimentée par des éoliennes et des panneaux solaires.

[Garlik]

Qu'est-ce que c'est que cette bêtise ?

A priori ça n'en n'est pas une. Sauf à supprimer le "rarement" de la phrase d'origine. Qu'il y ait une station avec des éoliennes (par ailleurs spécialement conçue "zero emission") ne démontre pas que la majorité des stations en soient équipés.

[GillesH38a]

"alimentée par", est ce que ça signifie qu'il n'y a aucun groupe électrogène et réserve de fuel en cas de pépin? je demande à voir ...

[invite765732342432]

A priori ça n'en n'est pas une. Sauf à supprimer le "rarement" de la phrase d'origine.

Ce n'est pas la simple phrase de gillesh38 qui pose problème, c'est le lien démonstratif qu'il essaye de faire passer entre l'absence d'éoliennes polaires et le manque de fiabilité de leur utilisation.

Cette absence s'explique beaucoup plus par la difficulté de leur construction: http://www.enerzine.com/3/3592+Des-e...polaires+.html

[invite765432345678]

Oui. Et dans des discussions précédentes j'ai évoqué le charbon de bois.

Je pense que ce serait suffisant pour un système technique incluant un réseau électrique. Gilles n'était pas d'accord, à ce que je comprends. La question est d'une part la quantité, d'autre part le travail humain nécessaire à la récolte du bois...

Si on considère que le charbon de bois est suffisant, il serait intéressant de connaître la surface de forêt par éolienne, en comptant la surface nécessaire pour produire pendant le temps de vie de l'éolienne la quantité de réducteur nécessaire à sa fabrication (éventuellement en prenant en compte le recyclage du métal).

Cordialement,

Vous savez très bien qu'on fabrique certains aciers très spéciaux, les plaquettes carbure des outils de coupe par exemple, à partir de poudres portées à hautes pression et température.

Si on disposait d'une énergie électrique bon marché, il n'y aurait donc pas de difficultés particulières à mettre au point une technologie adaptée, y compris pour le recyclage des aciers.

La seule question valide est donc: comment produire une énergie peu coûteuse en quantités illimitées ou en d'autres termes totalement renouvelable.

[invité576543]

À ma connaissance, on fabrique l'acier à partir de minerai de fer, c'est à dire d'oxyde de fer, qu'il faut réduire. Je n'ai jamais vu mention d'un procédé permettant de réduire le sesquioxyde de fer avec seulement de l'énergie : faut aussi un réducteur...

Si le seul acier était obtenu par recyclage, le stock en diminuerait petit à petit.

[invite765732342432]

À ma connaissance, on fabrique l'acier à partir de minerai de fer, c'est à dire d'oxyde de fer, qu'il faut réduire. Je n'ai jamais vu mention d'un procédé permettant de réduire le sesquioxyde de fer avec seulement de l'énergie : faut aussi un réducteur...

Je vois même pas pourquoi tu t'attardes sur le réducteur: l'oxyde de fer non plus ne s'obtient pas seulement avec de l'énergie...

Si on se cantonne au réducteur, il me semble que le charbon de bois peut faire office, non ? (inutile de me parler de volumes, je parle juste de possibilité théorique) En ce cas, il me semble bien que le charbon de bois ne nécessite que de l'énergie pour être produit.

Quand aux matériaux de construction eux-même, est-il envisageable que les "nouveaux" matériaux carbonés puissent les remplacer à moyen/long terme ?

Mais rappelons le: ceci n'est pas le sujet de ce fil. Le sujet était clairement énergétique, et faire dériver la conversation sur les matériaux est juste une façon de détourner le débat.
Ce sujet mériterait un sujet à part.

[invite765432345678]

À ma connaissance, on fabrique l'acier à partir de minerai de fer, c'est à dire d'oxyde de fer, qu'il faut réduire. Je n'ai jamais vu mention d'un procédé permettant de réduire le sesquioxyde de fer avec seulement de l'énergie : faut aussi un réducteur...

Si le seul acier était obtenu par recyclage, le stock en diminuerait petit à petit.

Tous les sidérurgistes travaillent sur de nouveaux procédés d'élaboration des aciers puisque la quantité d'aciers recyclés devient de plus en plus importante (60% à l'horizon 2011).

Les aciers recyclés sont constitués de différents variétés de carbure de fer ou d'autres éléments (ferrite, bainite, perlite, cémentite,martensite..) assemblées dans des matrices plus ou moins complexes: ferritique, austénitique) avec des pourcentages importants d'alliages pour les aciers spéciaux.

Lorqu'on récupére des aciers, il existe clairement deux classes très distinctes: les aciers ferritiques et les aciers austénitiques. Dans la 1ère classe, les aciers sont peu alliés et peuvent être séparés par des électroaimants.

Dans le futur, il sera sans doute vital de récupérer les aciers alliés de haute qualité tels les inox. Mais également l'aluminium.

[invité576543]

Si on se cantonne au réducteur, il me semble que le charbon de bois peut faire office, non ? (inutile de me parler de volumes, je parle juste de possibilité théorique) En ce cas, il me semble bien que le charbon de bois ne nécessite que de l'énergie pour être produit.

Pourquoi ne lis-tu pas mes messages avant d'y répondre? Ce que tu écris là y est en clair, non ?

Mais rappelons le: ceci n'est pas le sujet de ce fil.

Si on peut montrer qu'on peut faire une éolienne uniquement à partir d'électricité et de matériaux trouvés tels quels dans la nature, il est raisonnable de ne regarder que le bilan énergétique.

Sinon, c'est se poser un faux problème.

Ceci dit, je n'ai rien contre les discussions s'occupant de faux problèmes.

[verdifre]

Bonjour,
si on replace un peu cette problèmatique dans une perspective un peu plus historique, les moulins à vent ont été pendant trés longtemps une source d'énérgie considérée comme trés compétitive.
C'est la machine à vapeur qui les à fait progressivement disparaitre.
Leur réaparition avec la disparition annoncée des carburants fossiles semble donc assez naturelle.
Cela à été une solution économique et viable pendant des siecles, la ressource est toujours présente. Il est cependant vrai qu'il y a un changement d'echelle considérable.
fred

[invité576543]

Dans le futur, il sera sans doute vital de récupérer les aciers alliés de haute qualité tels les inox. Mais également l'aluminium.

Cela me semble défendable. À cause de la pénurie de minerai pas cher et de réducteur pas cher en volume suffisant, selon laquelle arrivera la première. Pour l'aluminium, la première limitation ne semble pas près d'arriver.

Mais bon, c'est hors sujet d'après Faith, alors on va lui obéir, et arrêter.