Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

[Michel67]

La courbe du GIEC dans son rapport de 2007:
[
Décidément le GIEC adore les crosses de hockey... Déjà imaginer que le taux de CO2 est resté quasiment constant autour de 275 ppm et ce pendant 10 000 ans (oui regardez en abscisse c'est sur 10 000 ans...) c'est gros. C'est même ridicule, car tout change dans la Nature et durant ces 10 000 ans les variations de régimes climatiques ont été légion.

Mais en plus on a la preuve que c'est faux par des mesures directes, portant sur non pas 10 000 ans mais sur 180 ans. Voir ci-dessous.



Cette courbe ci-dessus donne une comparaison entre les mesures du taux de CO2 obtenues par les carottages glaciaires (en gris) utilisées par le GIEC, et les résultats (en rouge) de 90 000 mesures directes dans l’atmosphère, effectuées par un grand nombre de chercheurs, de différents pays, et publiés dans 173 revues scientifiques. La courbe en bleu représente les températures.

Les mesures du graphe (lissées sur cinq ans) ont été obtenues par diverses méthodes de titrimétrie (dosage chimique direct du CO2 par précipitation en carbonates avec des bases telles que KOH ou NaOH et analyse quantitative) avec une excellente précision variant entre 6 et 3 ppm. Plusieurs auteurs de ces mesures ont été couronnés de prix Nobel (tels Krogh et Warburg ). Ce graphe est extrait du travail de compilation réalisé par un chercheur de Freiburg (Ernst-Georg Beck). Source:

Pourquoi cette différence ? Parce que depuis 1960 c'est la station de Mauna Loa à Hawaï qui prend les mesures directes dans l'atmosphère. Alors que pour les taux de CO2 antérieurs on procède par analyse des bulles d'air prises dans les carottes glaciaires. Ce qui est une méthode incorrecte.

1- Cette technique présuppose en effet que tous les gaz de l'atmosphère, sont retenus dans les microbulles dans la même proportion qu'ils avaient dans l'air. Ce qui est très loin d'être évident.
2- Cette technique présuppose aussi que la composition en CO2, O2, et autres gaz, reste constante au cours du temps au sein de la matrice de glace. Pourtant, nombreux sont les chercheurs qui affirment qu'il n'en est rien. Ainsi, le CO2 peut se dissoudre dans de minuscules poches d'eau encore présentes même à très basse température. Les clathrates* peuvent aussi absorber le CO2.
3- Enfin, le carottage lui-même induit une contamination plus ou moins importante.


Prière de mettre tes figures en pièces jointes
merci


Le CNRS confirme la faible fiabilité des mesures par analyse des bulles d'air des carotte de glace, dans une étude ici:
http://www.insu.cnrs.fr/a902,nouvell...0-000-ans.html

Donc, nous dire que la courbe du taux de CO2 a explosé vers le haut à cause de l'homme est fondé sur des mesures fausses. Etonnant non?

[f6bes]

Bjr à toi,
Quel est ton probléme ?
T'as fais ton petit exposé, c'est bien.

Bonne journée

[Burt67]

Première ligne : une attaque contre le GIEC... passons.

Les courbes de CO2 d'avant 1960 ont été largement critiquées sur leur précision avec des écarts sensibles de l'ordre de 20 ppm. Ils n'ont en revanche jamais été critiqué sur leurs tendances qui a été confirmée par la correspondance des courbes et d'autres phénomènes globaux, comme les taches solaires par exemple.

Tu penses bien qu'en près de 50 ans de recherche sur ces carottes, la méthode d'analyse a été affinée. Et en 2009 on continue à faire ces analyses avec toujours plus de précision tant sur l'analyse en elle-même que sur l'échantillonnage.

En un an et demi de recerches tu auras quand même réussi à comprendre que ces analyses auront toujours une précision inférieure à la mesure directe en atmosphère, ce qui est surement la chose la plus sensée que tu ais pu écrire jusque là.

[yves25]

J'ai supprimé les figures incluses dans le texte , tout simplement parce qu'elles étaient très grandes et ralentissaient le chargement de la page. C'est pour ça qu'il est demandé de mettre les figures en pièces jointes.

Ceci dit, les courbes de Beck font apparaître des variations considérables des quantites de CO2 présen,tes dans l'atmosphère.
Par exemple, vers 1940 , si mes souvenirs sont bons, on a un pic vers les 500 ppm .

Bon, qu'est ce que ça montre?

Que c'est pas si facile de faire des mesures qui soient représentatives.
Le CO2 est un gaz bien mélangé ....en atmosphère libre, cad loin des influences locales.

Si je fais la mesure à la sortie d'un pot d'échappement, il y a peu de chance que je trouve les 385 ppm actuels.

C'est justement ce que Ravel puis Keeling ont su faire : Mauna Loa est un observatoire situé à 4000m d'altitude et à Hawai, donc bien en atmosphère libre

Lorsque ses résultats sont parus, on est allé faire des mesures en d'autres endroits isolés: les français sont allé à l'Ile d'Amsterdam...et les mesures sont en parfait accord.

Un "détail" si on peut dire: une augmentation de la concentration en CO2 de 330 ppm (valeur de l'époque) à 500 ppm , cela fait plus de 350 Gt de carbone sous forme de CO2 , cad 50 fois les émissions anthropiques actuelles ou encore plus de deux fois la somme de tous les échanges naturels entre la surface et l'atmosphère.

Berck fait partie de la panoplie du parfait petit sceptique incompétent. J'imagine que le reste de la panoplie va arriver

[yves25]

Pour illustrer la variabilité de la concentration en CO2, voir la pièce jointe.
Il s'agit de la mesure du CO2 vers 8 km d'altitude par l'instrument AIRS qui est un specto haute résolution IR qui sert d'ailleurs surtout à la mesure du profil de température mais aussi de la vapeur d'eau par exemple.
Cet instrument est à bord des satellites meteo polaires de la NOAA (TERRA et AQUA)
Notez que même en atmosphère libre, le mélange est encore loin d'être parfait.

[Michel67]

Comme l'administrateur a semble-t-il désactivé ma fonction d'édition de mon premier message je ne peux rajouter les liens pointant sur les graphiques qu'il m'a supprimé.

Je reprend donc mon message avec les liens vers les deux graphes:

La courbe du GIEC dans son rapport de 2007:
http://www.greatdreams.com/climate/C...5-IPCC-AR4.jpg
Décidément le GIEC adore les crosses de hockey... Déjà imaginer que le taux de CO2 est resté quasiment constant autour de 275 ppm et ce pendant 10 000 ans (oui regardez en abscisse c'est sur 10 000 ans...) c'est gros. C'est même ridicule, car tout change dans la Nature et durant ces 10 000 ans les variations de régimes climatiques ont été légion.

Mais en plus on a la preuve que c'est faux par des mesures directes, portant sur non pas 10 000 ans mais sur 180 ans. Voir ci-dessous.
http://www.biokurs.de/treibhaus/180C...bayreuth1e.htm

Cette courbe ci-dessus donne une comparaison entre les mesures du taux de CO2 obtenues par les carottages glaciaires (en gris) utilisées par le GIEC, et les résultats (en rouge) de 90 000 mesures directes dans l’atmosphère, effectuées par un grand nombre de chercheurs, de différents pays, et publiés dans 173 revues scientifiques. La courbe en bleu représente les températures.

Les mesures du graphe (lissées sur cinq ans) ont été obtenues par diverses méthodes de titrimétrie (dosage chimique direct du CO2 par précipitation en carbonates avec des bases telles que KOH ou NaOH et analyse quantitative) avec une excellente précision variant entre 6 et 3 ppm. Plusieurs auteurs de ces mesures ont été couronnés de prix Nobel (tels Krogh et Warburg ). Ce graphe est extrait du travail de compilation réalisé par un chercheur de Freiburg (Ernst-Georg Beck). Source:

Pourquoi cette différence ? Parce que depuis 1960 c'est la station de Mauna Loa à Hawaï qui prend les mesures directes dans l'atmosphère. Alors que pour les taux de CO2 antérieurs on procède par analyse des bulles d'air prises dans les carottes glaciaires. Ce qui est une méthode incorrecte.

1- Cette technique présuppose en effet que tous les gaz de l'atmosphère, sont retenus dans les microbulles dans la même proportion qu'ils avaient dans l'air. Ce qui est très loin d'être évident.
2- Cette technique présuppose aussi que la composition en CO2, O2, et autres gaz, reste constante au cours du temps au sein de la matrice de glace. Pourtant, nombreux sont les chercheurs qui affirment qu'il n'en est rien. Ainsi, le CO2 peut se dissoudre dans de minuscules poches d'eau encore présentes même à très basse température. Les clathrates* peuvent aussi absorber le CO2.
3- Enfin, le carottage lui-même induit une contamination plus ou moins importante.

Le CNRS confirme la faible fiabilité des mesures par analyse des bulles d'air des carotte de glace, dans une étude ici:
http://www.insu.cnrs.fr/a902,nouvell...0-000-ans.html

Donc, nous dire que la courbe du taux de CO2 a explosé vers le haut à cause de l'homme est fondé sur des mesures fausses. Etonnant non? De plus tous les gens informés savent que le taux de CO2 dépend de la température et non l'inverse, avec en moyenne un retard CO2 sur le début de l'élévation de température de 800 ans mais qui peut aller jusqu'à 4000 ans.

Ps: f6bes, poster sur ce forum (un lieu de discussion) une opinion différente de la tienne c'est "avoir un problème"? Ce forum n'est réservé qu'à ceux qui gobent les données du GIEC et pas aux autres selon toi? C'est beau la démocratie...

[yves25]

Je répète: la méthode , c'est de mettre des pièces jointes.
Sinon, tu as déjà tes éléments de réponse.
Quant à la référence à l'article de l'INSU, il concerne les glaces anciennes et non pas les couches récentes:
il stipule qu'il y a une incertitude de l'ordre de 1000 ans ...ce qui serait difficile quand on parle des données du XXe siècle

[remyb]

Comme l'administrateur a semble-t-il désactivé ma fonction d'édition de mon premier message

Pour tout le monde, cette fonction est limité à quelques minutes (le temps corriger les fautes d'ortographe et de vérifier les liens)

Cette courbe ci-dessus donne une comparaison entre les mesures du taux de CO2 obtenues par les carottages glaciaires (en gris) utilisées par le GIEC, et les résultats (en rouge) de 90 000 mesures directes dans l’atmosphèreeck).

Sur les 90.000, pourquoi n'y en a aucune postérieure à 1960 ?

Certains points rouges très proche dans le temps, on des valeurs qui varient fortement. Par exemple, prés de 150ppm en 1940. Comment expliques tu qu'entre deux mesures très précises (inférieure à 10ppm d'après toi), faites quasiment au même moment, il puisse y avoir des écarts de supérieure à 100ppm ?

Compte tenu de la taille de l'atmosphère, il me semble qu'une variation de 10ppm correspond à des quantités de CO² énorme. Comment expliques tu que la courbe rouge ait des variations très rapide ? Supérieur à dizaines de ppm par ans ? (D'autant plus qu'il s'agit d'un courbe moyennée sur 5 ans, donc une courbe qui a tendance à amoindrir les variations réelles !)

[Michel67]

Je répète: la méthode , c'est de mettre des pièces jointes.
Sinon, tu as déjà tes éléments de réponse.
Quant à la référence à l'article de l'INSU, il concerne les glaces anciennes et non pas les couches récentes:
il stipule qu'il y a une incertitude de l'ordre de 1000 ans ...ce qui serait difficile quand on parle des données du XXe siècle

Vous ne répondez pas à la question posé: pourquoi une telle différence entre les mesures directes dans l'atmosphère et les courbes obtenues par la méthode des bulles d'air dans les carottes de glaces?

Pour remyb: après 1960 les mesures sont celles de la station de Mauna Loa à Hawaï, qui elle, pratique des relevés directs dans l'atmosphère, qui sont crédibles, comme je le dis dans mon post. Faut suivre, chef...

Ces mesures directes dans l'atmosphère ont été faites par des hommes plus ou moins habiles, et c'est le même problème que pour les stations météo terrestres. Entre ville et campagne cela varie. L'intérêt c'est la moyenne que l'on en tire car 90 000 mesures c'est énorme!

Je n'explique pas les variations rapides (5ppm par an au plus pour moi ce disant) pas plus que tu n'expliques la courbe de CO2 plate durant 10 000 ans du GIEC alors qu'il y a eu entre temps la période chaude des Minoens, celle des Romains, celle du Moyen Age, "le petit âge glaciaire" etc. Que le taux de CO2 soit resté stable entre 260 et 275 ppm durant une telle période devrait vous paraître totalement ridicule! On sait que les océans par exemple absorbent et rejettent massivement le CO2. Les océans en rejettent beaucoup après un réchauffement. Or on voit sur la courbe du GIEC qu'à partir de 1800 le taux de CO2 monte, avec le début du réchauffement (l'homme n'en étant pas l'auteur d'ailleurs, car l'industrie en 1800...). Pourquoi alors ce taux de CO2 ne bouge-t-il pas au Moyen Age alors? Hein? Alors qu'il faisait au moins aussi chaud (les sceptiques disent plus) qu'aujourd'hui?

[Michel67]

J'ajoute pour être totalement honnête que l'allure de la courbe ci-dessous (en rouge) qui contredit celle du GIEC (en gris) me paraît discutable pour la période du XIX° siècle. Ce qui peut s'expliquer par une technologie mal maîtrisée à l'époque d'ailleurs.

http://www.biokurs.de/treibhaus/180C...bayreuth1e.htm

Mais par contre la courbe rouge des mesures directes colle très bien avec la courbe des températures à compter de l'année 1910 environ et ce jusqu'en 1960, ce qui la rend très crédible. Alors que celle du GIEC reste plate. En effet, on sait que ça monte côté températures jusqu'en 1945 et qu'ensuite ça baisse ou stagne jusqu'en 1977 (d'où les alarmes des médias de l'époque sur un refroidissement) avant de remonter à nouveau de 1977 à 2002. On remarquera au passage qu’en 1942 le taux de CO2 était en fait supérieur au taux actuel!

[yves25]

Mais j'ai répondu: voir les posts 4 et 5
Ce qui est ridicule, c'est de préférer des mesures faites n'importe comment et sans contrôle et ça tout simplment parce qu'elles t'arrangent.

[Michel67]

Tu eludes la vraie question. Cette courbe rouge (faite par des incompétents selon toi ça c'est un peu facile...) colle aux variations de températures de 1910 à 1960 et pas la grise du GIEC. Pourquoi?

Pourquoi 10 000 sans variation du CO2 de plus de 30ppm selon le GIEC? C'est à mourir de rire.

[remyb]

Tu eludes la vraie question. Cette courbe rouge (faite par des incompétents selon toi ça c'est un peu facile...)

C'est l'interprétation qui est faite par des incompétents, pas les mesures (enfin, pas forcement).
Les mesures ont sans doute été faites dans les pays les plus industrialisés de l'époque. Qui plus est en zone urbaine ou péri-urbaine.
Il est donc logique que ses mesures de CO2 soit fluctuante, et qu'elles soient supérieures, voir très supérieures, à la concentration de CO2 aux pôles...
(Ce qui serait aberrant, c'est d'avoir des concentrations beaucoup plus basses que la concentration aux pôles !)

colle aux variations de températures de 1910 à 1960 et pas la grise du GIEC. Pourquoi?

Le fait que ça colle aussi bien aux températures, et, au contraire, suspect...
Les deux grandeurs (température - concentration de CO2) sont globalement liées, mais il me semble peu crédible de dire que les deux doivent se suivent exactement année par année.

Autre chose bizarre, à partir de 1950, la courbe rouge et la bleu ne se suivent plus du tout. On dirait qu'à partir de 1950, toutes les mesures incohérentes par rapport aux mesures de 1960 à Mauna Loa ont été supprimées (à +/- 10ppm). Alors qu'avant, les points extrêmes sur 10 ans sont plutôt à +/-50ppm. Bizarre, non ?

Autre chose, je ne pense pas que les mesures de Mauna Loa (que, si je comprends bien, tu ne conteste pas) ne suivent les courbes de températures à l'année prêt...
Donc les variations entre 1910 et 1950 sont :
- au mieux une coïncidence
- au pire du bidonnage, pur et simple

Vous ne répondez pas à la question posé: pourquoi une telle différence entre les mesures directes dans l'atmosphère et les courbes obtenues par la méthode des bulles d'air dans les carottes de glaces?

Il me semble normal que des mesures faites en ville subissent d'importantes variations. Même aucours d'un seule journée (aujourd'hui, c'est les bouchons de voitures, avant, c'était locomotive à vapeur, et encore avant, feu de bois pour faire la cuisine).
Et même à la campagne, les sources ponctuelles de CO2 ne manquent pas : brulis, incendies de forêt, four à chaux, charbon de bois, etc...
Il me semble normal :
1 - Que, compte tenue de la localisation des mesures, la courbe rouge ait de grosses variations
2 - Que la courbe rouge soit au dessus de mesures aux pôles.

Pour remyb: après 1960 les mesures sont celles de la station de Mauna Loa à Hawaï, qui elle, pratique des relevés directs dans l'atmosphère, qui sont crédibles, comme je le dis dans mon post. Faut suivre, chef...

C'est bien pour cela que je trouve dommage que la courbe rouge ne continu pas. Ca aurait permis de voir si des mesures réalisées un peu n'importe ou dans le monde, suivent les mesures de Mauna Loa.
Dans le même ordre d'idée, pourquoi ne pas présenter les mesures de CO2 dans les glaces après 1960 ? Si ses mesures divergent complètement par rapport aux mesures de Mauna Loa, cela prouverait que l'une des méthodes n'est pas bonne !

la courbe de CO2 plate durant 10 000 ans du GIEC alors qu'il y a eu entre temps la période chaude des Minoens, celle des Romains, celle du Moyen Age, "le petit âge glaciaire" etc. Que le taux de CO2 soit resté stable entre 260 et 275 ppm durant une telle période devrait vous paraître totalement ridicule!

La courbe du GIEC laisse supposer que la précision à -10000 an est identique à la précision à -100 an (tant au niveau de la concentration qu'au niveau du positionnement dans le temps). Ça, ça me semble bizarre, effectivement.

Il me semblerait plus logique de présenter les mesures de CO2 dans les glaces comme une moyenne sur x années (voir x dizaines d'année), et pas comme la valeur d'une année précises.
Au passage, cela expliquerait que les variations extrêmes soient écrêtées.

[yves25]

La courbe du GIEC laisse supposer que la précision à -10000 an est identique à la précision à -100 an (tant au niveau de la concentration qu'au niveau du positionnement dans le temps). Ça, ça me semble bizarre, effectivement.

Il me semblerait plus logique de présenter les mesures de CO2 dans les glaces comme une moyenne sur x années (voir x dizaines d'année), et pas comme la valeur d'une année précises.
Au passage, cela expliquerait que les variations extrêmes soient écrêtées.

Les microbulles ont été formées sur qq années , pas beaucoup. D'une certaine manière, c'est une mesure quasi ponctuelle comme le montre d'ailleurs le papier sorti il y a peu sur l'analyse à très haute résolution temporelle des glaces du Groenland.
D'un autre côté, la datation exacte de la microbulle ou plutôt du morceau de glace dans laquelle elle se trouve n'est pas très précise.
Alors est ce une moyenne ? pas vraiment

[yves25]

Tu eludes la vraie question. Cette courbe rouge (faite par des incompétents selon toi ça c'est un peu facile...) colle aux variations de températures de 1910 à 1960 et pas la grise du GIEC. Pourquoi?

Pourquoi 10 000 sans variation du CO2 de plus de 30ppm selon le GIEC? C'est à mourir de rire.

J'allais dire que les variations de concentration de CO2 entre un glaciaire et un interglaciaire ne sont pas supérieurs à 50 ppm mais puisque tu contes ces mesures.......

Pourtant, je te signale que ta référence au CNRS ne parle que d'une incertitude sur les dates ...pas sur les concentrations

L'incompétence, comme le signale remyb ne concerne pas forcément la mesure elle même mais sa généralisation à l'ensemble de l'atmosphère. Pour être capable de faire ça à peu près proprement, il faut savoir ce qu'est la météo..au moins un minimum. Tes chimistes ne s'en souciaient pas forcément.

C'est pourtant tellement évident que je ne peux pas sortir de chez moi , faire une mesure et dire que c'est bon pour la Terre entière!

T'as qq chose de plus sérieux à offrir?