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Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables



  1. #1
    Michel67

    Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    La courbe du GIEC dans son rapport de 2007:
    [
    Décidément le GIEC adore les crosses de hockey... Déjà imaginer que le taux de CO2 est resté quasiment constant autour de 275 ppm et ce pendant 10 000 ans (oui regardez en abscisse c'est sur 10 000 ans...) c'est gros. C'est même ridicule, car tout change dans la Nature et durant ces 10 000 ans les variations de régimes climatiques ont été légion.

    Mais en plus on a la preuve que c'est faux par des mesures directes, portant sur non pas 10 000 ans mais sur 180 ans. Voir ci-dessous.



    Cette courbe ci-dessus donne une comparaison entre les mesures du taux de CO2 obtenues par les carottages glaciaires (en gris) utilisées par le GIEC, et les résultats (en rouge) de 90 000 mesures directes dans l’atmosphère, effectuées par un grand nombre de chercheurs, de différents pays, et publiés dans 173 revues scientifiques. La courbe en bleu représente les températures.

    Les mesures du graphe (lissées sur cinq ans) ont été obtenues par diverses méthodes de titrimétrie (dosage chimique direct du CO2 par précipitation en carbonates avec des bases telles que KOH ou NaOH et analyse quantitative) avec une excellente précision variant entre 6 et 3 ppm. Plusieurs auteurs de ces mesures ont été couronnés de prix Nobel (tels Krogh et Warburg ). Ce graphe est extrait du travail de compilation réalisé par un chercheur de Freiburg (Ernst-Georg Beck). Source:

    Pourquoi cette différence ? Parce que depuis 1960 c'est la station de Mauna Loa à Hawaï qui prend les mesures directes dans l'atmosphère. Alors que pour les taux de CO2 antérieurs on procède par analyse des bulles d'air prises dans les carottes glaciaires. Ce qui est une méthode incorrecte.

    1- Cette technique présuppose en effet que tous les gaz de l'atmosphère, sont retenus dans les microbulles dans la même proportion qu'ils avaient dans l'air. Ce qui est très loin d'être évident.
    2- Cette technique présuppose aussi que la composition en CO2, O2, et autres gaz, reste constante au cours du temps au sein de la matrice de glace. Pourtant, nombreux sont les chercheurs qui affirment qu'il n'en est rien. Ainsi, le CO2 peut se dissoudre dans de minuscules poches d'eau encore présentes même à très basse température. Les clathrates* peuvent aussi absorber le CO2.
    3- Enfin, le carottage lui-même induit une contamination plus ou moins importante.


    Prière de mettre tes figures en pièces jointes
    merci



    Le CNRS confirme la faible fiabilité des mesures par analyse des bulles d'air des carotte de glace, dans une étude ici:
    http://www.insu.cnrs.fr/a902,nouvell...0-000-ans.html

    Donc, nous dire que la courbe du taux de CO2 a explosé vers le haut à cause de l'homme est fondé sur des mesures fausses. Etonnant non?

    -----

    Dernière modification par yves25 ; 28/01/2009 à 20h21. Motif: edition

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  3. #2
    f6bes

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Bjr à toi,
    Quel est ton probléme ?
    T'as fais ton petit exposé, c'est bien.

    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  4. #3
    Burt67

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Première ligne : une attaque contre le GIEC... passons.

    Les courbes de CO2 d'avant 1960 ont été largement critiquées sur leur précision avec des écarts sensibles de l'ordre de 20 ppm. Ils n'ont en revanche jamais été critiqué sur leurs tendances qui a été confirmée par la correspondance des courbes et d'autres phénomènes globaux, comme les taches solaires par exemple.

    Tu penses bien qu'en près de 50 ans de recherche sur ces carottes, la méthode d'analyse a été affinée. Et en 2009 on continue à faire ces analyses avec toujours plus de précision tant sur l'analyse en elle-même que sur l'échantillonnage.

    En un an et demi de recerches tu auras quand même réussi à comprendre que ces analyses auront toujours une précision inférieure à la mesure directe en atmosphère, ce qui est surement la chose la plus sensée que tu ais pu écrire jusque là.

  5. #4
    yves25

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    J'ai supprimé les figures incluses dans le texte , tout simplement parce qu'elles étaient très grandes et ralentissaient le chargement de la page. C'est pour ça qu'il est demandé de mettre les figures en pièces jointes.

    Ceci dit, les courbes de Beck font apparaître des variations considérables des quantites de CO2 présen,tes dans l'atmosphère.
    Par exemple, vers 1940 , si mes souvenirs sont bons, on a un pic vers les 500 ppm .

    Bon, qu'est ce que ça montre?

    Que c'est pas si facile de faire des mesures qui soient représentatives.
    Le CO2 est un gaz bien mélangé ....en atmosphère libre, cad loin des influences locales.

    Si je fais la mesure à la sortie d'un pot d'échappement, il y a peu de chance que je trouve les 385 ppm actuels.

    C'est justement ce que Ravel puis Keeling ont su faire : Mauna Loa est un observatoire situé à 4000m d'altitude et à Hawai, donc bien en atmosphère libre

    Lorsque ses résultats sont parus, on est allé faire des mesures en d'autres endroits isolés: les français sont allé à l'Ile d'Amsterdam...et les mesures sont en parfait accord.

    Un "détail" si on peut dire: une augmentation de la concentration en CO2 de 330 ppm (valeur de l'époque) à 500 ppm , cela fait plus de 350 Gt de carbone sous forme de CO2 , cad 50 fois les émissions anthropiques actuelles ou encore plus de deux fois la somme de tous les échanges naturels entre la surface et l'atmosphère.

    Berck fait partie de la panoplie du parfait petit sceptique incompétent. J'imagine que le reste de la panoplie va arriver
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #5
    yves25

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Pour illustrer la variabilité de la concentration en CO2, voir la pièce jointe.
    Il s'agit de la mesure du CO2 vers 8 km d'altitude par l'instrument AIRS qui est un specto haute résolution IR qui sert d'ailleurs surtout à la mesure du profil de température mais aussi de la vapeur d'eau par exemple.
    Cet instrument est à bord des satellites meteo polaires de la NOAA (TERRA et AQUA)
    Notez que même en atmosphère libre, le mélange est encore loin d'être parfait.
    Images attachées Images attachées
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Michel67

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Comme l'administrateur a semble-t-il désactivé ma fonction d'édition de mon premier message je ne peux rajouter les liens pointant sur les graphiques qu'il m'a supprimé.

    Je reprend donc mon message avec les liens vers les deux graphes:

    La courbe du GIEC dans son rapport de 2007:
    http://www.greatdreams.com/climate/C...5-IPCC-AR4.jpg
    Décidément le GIEC adore les crosses de hockey... Déjà imaginer que le taux de CO2 est resté quasiment constant autour de 275 ppm et ce pendant 10 000 ans (oui regardez en abscisse c'est sur 10 000 ans...) c'est gros. C'est même ridicule, car tout change dans la Nature et durant ces 10 000 ans les variations de régimes climatiques ont été légion.

    Mais en plus on a la preuve que c'est faux par des mesures directes, portant sur non pas 10 000 ans mais sur 180 ans. Voir ci-dessous.
    http://www.biokurs.de/treibhaus/180C...bayreuth1e.htm

    Cette courbe ci-dessus donne une comparaison entre les mesures du taux de CO2 obtenues par les carottages glaciaires (en gris) utilisées par le GIEC, et les résultats (en rouge) de 90 000 mesures directes dans l’atmosphère, effectuées par un grand nombre de chercheurs, de différents pays, et publiés dans 173 revues scientifiques. La courbe en bleu représente les températures.

    Les mesures du graphe (lissées sur cinq ans) ont été obtenues par diverses méthodes de titrimétrie (dosage chimique direct du CO2 par précipitation en carbonates avec des bases telles que KOH ou NaOH et analyse quantitative) avec une excellente précision variant entre 6 et 3 ppm. Plusieurs auteurs de ces mesures ont été couronnés de prix Nobel (tels Krogh et Warburg ). Ce graphe est extrait du travail de compilation réalisé par un chercheur de Freiburg (Ernst-Georg Beck). Source:

    Pourquoi cette différence ? Parce que depuis 1960 c'est la station de Mauna Loa à Hawaï qui prend les mesures directes dans l'atmosphère. Alors que pour les taux de CO2 antérieurs on procède par analyse des bulles d'air prises dans les carottes glaciaires. Ce qui est une méthode incorrecte.

    1- Cette technique présuppose en effet que tous les gaz de l'atmosphère, sont retenus dans les microbulles dans la même proportion qu'ils avaient dans l'air. Ce qui est très loin d'être évident.
    2- Cette technique présuppose aussi que la composition en CO2, O2, et autres gaz, reste constante au cours du temps au sein de la matrice de glace. Pourtant, nombreux sont les chercheurs qui affirment qu'il n'en est rien. Ainsi, le CO2 peut se dissoudre dans de minuscules poches d'eau encore présentes même à très basse température. Les clathrates* peuvent aussi absorber le CO2.
    3- Enfin, le carottage lui-même induit une contamination plus ou moins importante.

    Le CNRS confirme la faible fiabilité des mesures par analyse des bulles d'air des carotte de glace, dans une étude ici:
    http://www.insu.cnrs.fr/a902,nouvell...0-000-ans.html

    Donc, nous dire que la courbe du taux de CO2 a explosé vers le haut à cause de l'homme est fondé sur des mesures fausses. Etonnant non? De plus tous les gens informés savent que le taux de CO2 dépend de la température et non l'inverse, avec en moyenne un retard CO2 sur le début de l'élévation de température de 800 ans mais qui peut aller jusqu'à 4000 ans.

    Ps: f6bes, poster sur ce forum (un lieu de discussion) une opinion différente de la tienne c'est "avoir un problème"? Ce forum n'est réservé qu'à ceux qui gobent les données du GIEC et pas aux autres selon toi? C'est beau la démocratie...
    Dernière modification par Michel67 ; 29/01/2009 à 09h16. Motif: insertion de courbes

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  10. #7
    yves25

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Je répète: la méthode , c'est de mettre des pièces jointes.
    Sinon, tu as déjà tes éléments de réponse.
    Quant à la référence à l'article de l'INSU, il concerne les glaces anciennes et non pas les couches récentes:
    il stipule qu'il y a une incertitude de l'ordre de 1000 ans ...ce qui serait difficile quand on parle des données du XXe siècle
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #8
    remyb

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Comme l'administrateur a semble-t-il désactivé ma fonction d'édition de mon premier message
    Pour tout le monde, cette fonction est limité à quelques minutes (le temps corriger les fautes d'ortographe et de vérifier les liens)

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Cette courbe ci-dessus donne une comparaison entre les mesures du taux de CO2 obtenues par les carottages glaciaires (en gris) utilisées par le GIEC, et les résultats (en rouge) de 90 000 mesures directes dans l’atmosphèreeck).
    Sur les 90.000, pourquoi n'y en a aucune postérieure à 1960 ?

    Certains points rouges très proche dans le temps, on des valeurs qui varient fortement. Par exemple, prés de 150ppm en 1940. Comment expliques tu qu'entre deux mesures très précises (inférieure à 10ppm d'après toi), faites quasiment au même moment, il puisse y avoir des écarts de supérieure à 100ppm ?

    Compte tenu de la taille de l'atmosphère, il me semble qu'une variation de 10ppm correspond à des quantités de CO² énorme. Comment expliques tu que la courbe rouge ait des variations très rapide ? Supérieur à dizaines de ppm par ans ? (D'autant plus qu'il s'agit d'un courbe moyennée sur 5 ans, donc une courbe qui a tendance à amoindrir les variations réelles !)

  12. #9
    Michel67

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je répète: la méthode , c'est de mettre des pièces jointes.
    Sinon, tu as déjà tes éléments de réponse.
    Quant à la référence à l'article de l'INSU, il concerne les glaces anciennes et non pas les couches récentes:
    il stipule qu'il y a une incertitude de l'ordre de 1000 ans ...ce qui serait difficile quand on parle des données du XXe siècle
    Vous ne répondez pas à la question posé: pourquoi une telle différence entre les mesures directes dans l'atmosphère et les courbes obtenues par la méthode des bulles d'air dans les carottes de glaces?

    Pour remyb: après 1960 les mesures sont celles de la station de Mauna Loa à Hawaï, qui elle, pratique des relevés directs dans l'atmosphère, qui sont crédibles, comme je le dis dans mon post. Faut suivre, chef...

    Ces mesures directes dans l'atmosphère ont été faites par des hommes plus ou moins habiles, et c'est le même problème que pour les stations météo terrestres. Entre ville et campagne cela varie. L'intérêt c'est la moyenne que l'on en tire car 90 000 mesures c'est énorme!

    Je n'explique pas les variations rapides (5ppm par an au plus pour moi ce disant) pas plus que tu n'expliques la courbe de CO2 plate durant 10 000 ans du GIEC alors qu'il y a eu entre temps la période chaude des Minoens, celle des Romains, celle du Moyen Age, "le petit âge glaciaire" etc. Que le taux de CO2 soit resté stable entre 260 et 275 ppm durant une telle période devrait vous paraître totalement ridicule! On sait que les océans par exemple absorbent et rejettent massivement le CO2. Les océans en rejettent beaucoup après un réchauffement. Or on voit sur la courbe du GIEC qu'à partir de 1800 le taux de CO2 monte, avec le début du réchauffement (l'homme n'en étant pas l'auteur d'ailleurs, car l'industrie en 1800...). Pourquoi alors ce taux de CO2 ne bouge-t-il pas au Moyen Age alors? Hein? Alors qu'il faisait au moins aussi chaud (les sceptiques disent plus) qu'aujourd'hui?

  13. #10
    Michel67

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    J'ajoute pour être totalement honnête que l'allure de la courbe ci-dessous (en rouge) qui contredit celle du GIEC (en gris) me paraît discutable pour la période du XIX° siècle. Ce qui peut s'expliquer par une technologie mal maîtrisée à l'époque d'ailleurs.

    http://www.biokurs.de/treibhaus/180C...bayreuth1e.htm

    Mais par contre la courbe rouge des mesures directes colle très bien avec la courbe des températures à compter de l'année 1910 environ et ce jusqu'en 1960, ce qui la rend très crédible. Alors que celle du GIEC reste plate. En effet, on sait que ça monte côté températures jusqu'en 1945 et qu'ensuite ça baisse ou stagne jusqu'en 1977 (d'où les alarmes des médias de l'époque sur un refroidissement) avant de remonter à nouveau de 1977 à 2002. On remarquera au passage qu’en 1942 le taux de CO2 était en fait supérieur au taux actuel!
    Dernière modification par Michel67 ; 29/01/2009 à 11h32. Motif: lien web mal fait

  14. #11
    yves25

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Mais j'ai répondu: voir les posts 4 et 5
    Ce qui est ridicule, c'est de préférer des mesures faites n'importe comment et sans contrôle et ça tout simplment parce qu'elles t'arrangent.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #12
    Michel67

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Tu eludes la vraie question. Cette courbe rouge (faite par des incompétents selon toi ça c'est un peu facile...) colle aux variations de températures de 1910 à 1960 et pas la grise du GIEC. Pourquoi?

    Pourquoi 10 000 sans variation du CO2 de plus de 30ppm selon le GIEC? C'est à mourir de rire.

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  17. #13
    remyb

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Tu eludes la vraie question. Cette courbe rouge (faite par des incompétents selon toi ça c'est un peu facile...)
    C'est l'interprétation qui est faite par des incompétents, pas les mesures (enfin, pas forcement).
    Les mesures ont sans doute été faites dans les pays les plus industrialisés de l'époque. Qui plus est en zone urbaine ou péri-urbaine.
    Il est donc logique que ses mesures de CO2 soit fluctuante, et qu'elles soient supérieures, voir très supérieures, à la concentration de CO2 aux pôles...
    (Ce qui serait aberrant, c'est d'avoir des concentrations beaucoup plus basses que la concentration aux pôles !)
    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    colle aux variations de températures de 1910 à 1960 et pas la grise du GIEC. Pourquoi?
    Le fait que ça colle aussi bien aux températures, et, au contraire, suspect...
    Les deux grandeurs (température - concentration de CO2) sont globalement liées, mais il me semble peu crédible de dire que les deux doivent se suivent exactement année par année.

    Autre chose bizarre, à partir de 1950, la courbe rouge et la bleu ne se suivent plus du tout. On dirait qu'à partir de 1950, toutes les mesures incohérentes par rapport aux mesures de 1960 à Mauna Loa ont été supprimées (à +/- 10ppm). Alors qu'avant, les points extrêmes sur 10 ans sont plutôt à +/-50ppm. Bizarre, non ?

    Autre chose, je ne pense pas que les mesures de Mauna Loa (que, si je comprends bien, tu ne conteste pas) ne suivent les courbes de températures à l'année prêt...
    Donc les variations entre 1910 et 1950 sont :
    - au mieux une coïncidence
    - au pire du bidonnage, pur et simple

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Vous ne répondez pas à la question posé: pourquoi une telle différence entre les mesures directes dans l'atmosphère et les courbes obtenues par la méthode des bulles d'air dans les carottes de glaces?
    Il me semble normal que des mesures faites en ville subissent d'importantes variations. Même aucours d'un seule journée (aujourd'hui, c'est les bouchons de voitures, avant, c'était locomotive à vapeur, et encore avant, feu de bois pour faire la cuisine).
    Et même à la campagne, les sources ponctuelles de CO2 ne manquent pas : brulis, incendies de forêt, four à chaux, charbon de bois, etc...
    Il me semble normal :
    1 - Que, compte tenue de la localisation des mesures, la courbe rouge ait de grosses variations
    2 - Que la courbe rouge soit au dessus de mesures aux pôles.

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Pour remyb: après 1960 les mesures sont celles de la station de Mauna Loa à Hawaï, qui elle, pratique des relevés directs dans l'atmosphère, qui sont crédibles, comme je le dis dans mon post. Faut suivre, chef...
    C'est bien pour cela que je trouve dommage que la courbe rouge ne continu pas. Ca aurait permis de voir si des mesures réalisées un peu n'importe ou dans le monde, suivent les mesures de Mauna Loa.
    Dans le même ordre d'idée, pourquoi ne pas présenter les mesures de CO2 dans les glaces après 1960 ? Si ses mesures divergent complètement par rapport aux mesures de Mauna Loa, cela prouverait que l'une des méthodes n'est pas bonne !

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    la courbe de CO2 plate durant 10 000 ans du GIEC alors qu'il y a eu entre temps la période chaude des Minoens, celle des Romains, celle du Moyen Age, "le petit âge glaciaire" etc. Que le taux de CO2 soit resté stable entre 260 et 275 ppm durant une telle période devrait vous paraître totalement ridicule!
    La courbe du GIEC laisse supposer que la précision à -10000 an est identique à la précision à -100 an (tant au niveau de la concentration qu'au niveau du positionnement dans le temps). Ça, ça me semble bizarre, effectivement.

    Il me semblerait plus logique de présenter les mesures de CO2 dans les glaces comme une moyenne sur x années (voir x dizaines d'année), et pas comme la valeur d'une année précises.
    Au passage, cela expliquerait que les variations extrêmes soient écrêtées.
    Dernière modification par remyb ; 29/01/2009 à 13h15.

  18. #14
    yves25

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    La courbe du GIEC laisse supposer que la précision à -10000 an est identique à la précision à -100 an (tant au niveau de la concentration qu'au niveau du positionnement dans le temps). Ça, ça me semble bizarre, effectivement.

    Il me semblerait plus logique de présenter les mesures de CO2 dans les glaces comme une moyenne sur x années (voir x dizaines d'année), et pas comme la valeur d'une année précises.
    Au passage, cela expliquerait que les variations extrêmes soient écrêtées.
    Les microbulles ont été formées sur qq années , pas beaucoup. D'une certaine manière, c'est une mesure quasi ponctuelle comme le montre d'ailleurs le papier sorti il y a peu sur l'analyse à très haute résolution temporelle des glaces du Groenland.
    D'un autre côté, la datation exacte de la microbulle ou plutôt du morceau de glace dans laquelle elle se trouve n'est pas très précise.
    Alors est ce une moyenne ? pas vraiment
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #15
    yves25

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Tu eludes la vraie question. Cette courbe rouge (faite par des incompétents selon toi ça c'est un peu facile...) colle aux variations de températures de 1910 à 1960 et pas la grise du GIEC. Pourquoi?

    Pourquoi 10 000 sans variation du CO2 de plus de 30ppm selon le GIEC? C'est à mourir de rire.

    J'allais dire que les variations de concentration de CO2 entre un glaciaire et un interglaciaire ne sont pas supérieurs à 50 ppm mais puisque tu contes ces mesures.......

    Pourtant, je te signale que ta référence au CNRS ne parle que d'une incertitude sur les dates ...pas sur les concentrations

    L'incompétence, comme le signale remyb ne concerne pas forcément la mesure elle même mais sa généralisation à l'ensemble de l'atmosphère. Pour être capable de faire ça à peu près proprement, il faut savoir ce qu'est la météo..au moins un minimum. Tes chimistes ne s'en souciaient pas forcément.

    C'est pourtant tellement évident que je ne peux pas sortir de chez moi , faire une mesure et dire que c'est bon pour la Terre entière!

    T'as qq chose de plus sérieux à offrir?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #16
    Michel67

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    J'allais dire que les variations de concentration de CO2 entre un glaciaire et un interglaciaire ne sont pas supérieurs à 50 ppm mais puisque tu contes ces mesures.......

    Pourtant, je te signale que ta référence au CNRS ne parle que d'une incertitude sur les dates ...pas sur les concentrations
    Primo les variations de concentration de CO2 entre glaciaire et interglaciaire sont plutôt de 100ppm selon Jean Jouzel himself, mais bon...
    http://www.futura-sciences.com/images/re6.jpg

    Pour le CNRS c'est vrai ce que tu dis. Mais alors comment sortir une courbe fiable sur les 10 derniers millénaires, même si l'incertitude de la mesure est fonction de la durée? 10 000 ans c'est beaucoup et la courbe est bien plate jusqu'en 1800 ap. JC où elle commence à grimper comme une folle. C'est pourtant ce que fait le GIEC.

    De plus l'étude du CNRS confirme au passage ce que disent les sceptiques depuis longtemps : le fait que 800 ans en moyenne séparent une élévation de température d'un début d'augmentation du taux de CO2. Donc que la causalité est inversé par rapport aux blagues de M. Al Gore.
    Je cite: «*La séquence des événements peut alors être reconstruite de façon précise. Le réchauffement commence en Antarctique, initié probablement, par des changements d'insolation. L'augmentation de la teneur en gaz carbonique débute environ 800 ans plus tard mais elle précède de quelques milliers d'années la fonte des calottes glaciaires qui marque l'étape principale de la déglaciation.*»
    D'ailleurs M. Houghton, ex membre éminent du GIEC, l'avait reconnu en son temps.

  21. #17
    yves25

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Primo les variations de concentration de CO2 entre glaciaire et interglaciaire sont plutôt de 100ppm selon Jean Jouzel himself, mais bon...
    http://www.futura-sciences.com/images/re6.jpg
    Ca change pas la conclusion: 100 ppm (c'est vraiment le max,) pour 5 degrés , alors que la tempé n'a pas varié de 0,5°C en plus et en moins au cours du dernier millénaire, ça donne une variation de l'ordre de +/- 10 ppm et c'est dans la marge .

    Pour le CNRS c'est vrai ce que tu dis. Mais alors comment sortir une courbe fiable sur les 10 derniers millénaires, même si l'incertitude de la mesure est fonction de la durée? 10 000 ans c'est beaucoup et la courbe est bien plate jusqu'en 1800 ap. JC où elle commence à grimper comme une folle. C'est pourtant ce que fait le GIEC.
    Mais parce que sur les derniers siècles, ça devient de plus en plus facile: t'es tu déjà promené en haite montagne? As tu déjà regardé des séracs? On peut dénombrer les couches successives. Ce n'est pas du tout le même pb.

    De plus l'étude du CNRS confirme au passage ce que disent les sceptiques depuis longtemps : le fait que 800 ans en moyenne séparent une élévation de température d'un début d'augmentation du taux de CO2. Donc que la causalité est inversé par rapport aux blagues de M. Al Gore.
    .

    Il faudrait créer une école pour les sceptiques de façon à ce qu'ils cessent un peu de radoter et de démontrer qu'ils n'ont rien compris.

    La variation du CO2 lors des glaciations, c'est en réponse à la variation de température , on l'a toujours dit
    mais
    c'est une rétroaction positive parce que quand le CO2 augmente, alors son effet de serre augmente et ça vient renforcer le chauffage initial. Actuellement , c'est le CO2 qui commence mais comme c'est une boucle, ça n'a pas beaucoup d'importance, on peut commencer n'importe où, le résultat est le même.

    relis d'ailleurs ta citation
    «*La séquence des événements peut alors être reconstruite de façon précise. Le réchauffement commence en Antarctique, initié probablement, par des changements d'insolation. L'augmentation de la teneur en gaz carbonique débute environ 800 ans plus tard mais elle précède de quelques milliers d'années la fonte des calottes glaciaires qui marque l'étape principale de la déglaciation.*»
    , c'est très exactement ce qu'elle dit.

    On ne se sert pas de ces corrélations pour démontrer mais pour illustrer
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #18
    Michel67

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il faudrait créer une école pour les sceptiques de façon à ce qu'ils cessent un peu de radoter et de démontrer qu'ils n'ont rien compris.
    Pour tous les sceptiques? Moi passe encore, car je ne suis pas climatologue, mais vous voudriez apprendre à Richard Lindzen, titulaire de la chaire de climatologie au MIT ce que c'est que la climatologie? Ou à Roy Spencer (Directeur de Recherches sur les questions climatiques à l'Université de l'Alabama)? Parmi les sceptiques il y a une pléiade de vrais pointures en climatologie.

    Tiens les sceptiques s'expriment ici dans le document nommé NIPCC: http://www.pensee-unique.fr/NIPCC_VF_04.pdf

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    La variation du CO2 lors des glaciations, c'est en réponse à la variation de température , on l'a toujours dit
    mais c'est une rétroaction positive parce que quand le CO2 augmente, alors son effet de serre augmente et ça vient renforcer le chauffage initial. Actuellement , c'est le CO2 qui commence mais comme c'est une boucle, ça n'a pas beaucoup d'importance, on peut commencer n'importe où, le résultat est le même.
    Vous l'avez toujours dit ok. Mais Al Gore a dit le contraire et c'est ce que tout le monde a retenu de son film. Une rétroaction positive du climat donc, c'est logique, mais qu'est-ce qui fait monter la température AU DEPART? Actuellement ce n'est pas le CO2 qui commence comme vous le dites car les températures ont commencé à monter après la fin du petit âge glaciaire vers 1850/1880, et ce n'est certainement les rejets industriels de l'époque qui pourraient l'expliquer. Il avait fait froid durant plusieurs siècles, ça s'est réchauffé après, c'est une variation naturelle c'est tout. D'ailleurs le GIEC lui-même donne à l'homme un rôle "essentiel" dans le climat seulement à partir du "milieu du XX° siècle". Ce qui est assez marrant soit dit en passant, car de 1945 à 1977 le climat s'est refroidi. Malgré l'homme... Quel toupet quand même...
    Et ce en dépit d'une industrie fonctionnant à plein pour la reconstruction d'après la guerre.

    Et depuis 2002 ça ne monte plus côté températures, et ça commence même à redescendre. Pourtant on rejette à fond du CO2 côté Chine, Inde, USA tout ça.
    http://junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsRSS.html

  23. Publicité
  24. #19
    yves25

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Oui, il y a des sceptiques compétents
    et il ya ceux qui essaient de ralayer ce qu'ils ne comprennent pas


    Bon alors, finalement
    tu passes à autre chose ou tu mainiens encore tes mesures de CO2 prises Place de la Concorde aux heures de pointe ou je ne sais ou?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #20
    Michel67

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Bah je ne suis pas climatologue mais d'après ce que je sais vous non plus. Alors soyez un peu plus modeste dans vos propos et censurez moins. Car vos ciseaux ont un effet pervers: on me demande ma présentation en messages privés. Marrant non?

    Pour les mesures de CO2 "place de la Concorde" c'est une affirmation gratuite, même si c'est marrant comme formule. Si vous voulez en savoir plus sur le travail de Ernst-Georg Beck voir ici, au moins vous saurez de quoi vous parlez:
    http://www.friendsofscience.org/index.php?id=254

    Sinon voilà une courbe sympa qui contredit les modèles (oh my God...): http://www.friendsofscience.org/asse...resAverage.jpg

  26. #21
    yves25

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Bah je ne suis pas climatologue mais d'après ce que je sais vous non plus. Alors soyez un peu plus modeste dans vos propos et censurez moins. Car vos ciseaux ont un effet pervers: on me demande ma présentation en messages privés. Marrant non?
    Dans la mesure où vous êtes incapable de comprendre que Jouzel est un climatologue, je crains que votre définition ne soit restreinte aux seuls sceptiques vous convenant. Je suis tout aussi climatologue que certains que vous avez cités . N'oubliez pas que FS est un site scientifique , vous riquez d'y trouver un peu plus de compétence que sur vos sites préférés.
    Vous ne pouvez donc pas y dire n'importe quoi sans être contredit.



    Sinon voilà une courbe sympa qui contredit les modèles (oh my God...): [
    Elle contredit quoi? votre courbe?
    Les modèles n'ont jamais affirmé que le réchauffement serait continu et il y abel et bien une tendance moyenne à un réchauffement de près de 0,4°C.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #22
    meteor31bis

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Bah je ne suis pas climatologue mais d'après ce que je sais vous non plus. Alors soyez un peu plus modeste dans vos propos et censurez moins. Car vos ciseaux ont un effet pervers: on me demande ma présentation en messages privés. Marrant non?

    Pour les mesures de CO2 "place de la Concorde" c'est une affirmation gratuite, même si c'est marrant comme formule. Si vous voulez en savoir plus sur le travail de Ernst-Georg Beck voir ici, au moins vous saurez de quoi vous parlez:
    http://www.friendsofscience.org/index.php?id=254

    Sinon voilà une courbe sympa qui contredit les modèles (oh my God...): http://www.friendsofscience.org/asse...resAverage.jpg
    bizarre la courbe de la figure 5 du doc de Beck.
    En 2 mois, de juin à août 40 on augmente la teneur en CO2 de 200ppm environ.
    Sans remettre les analyses plus en cause que ne le permet leur incertitude, il semble assez évident que c'est de l'influence locale et pas globale.
    200ppm de CO2 cela fait en 2 mois environ 500 Gt de CO2 en plus dans l'atmosphère.
    D'où cela sort-il et quels sont les mécanismes invoqués?
    Ceci est de toute façon complètement en contradiction avec ce que l'on connait des flux naturels entre l'atmosphère et les deux réservoirs principaux (océans et terres) qui sont de 100Gt/an chacun, qui plus est équilibrés
    D'où le choix important des sites de prélèvements.

  28. #23
    Michel67

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Dans la mesure où vous êtes incapable de comprendre que Jouzel est un climatologue, je crains que votre définition ne soit restreinte aux seuls sceptiques vous convenant. Je suis tout aussi climatologue que certains que vous avez cités . N'oubliez pas que FS est un site scientifique , vous riquez d'y trouver un peu plus de compétence que sur vos sites préférés.
    Vous ne pouvez donc pas y dire n'importe quoi sans être contredit.
    Jouzel est un glaciologue et un chimiste. Pas un climatologue! Ou alors un astronome de type planétologue est un astrophysicien. Chacun son métier.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Elle contredit quoi? votre courbe?
    Les modèles n'ont jamais affirmé que le réchauffement serait continu et il y a bel et bien une tendance moyenne à un réchauffement de près de 0,4°C.
    Elle montre une tendance à la baisse des températures depuis 2002, soit depuis 7 ans.
    http://www.friendsofscience.org/index.php?id=254
    Et comme le prochain cycle solaire (le N°24) s'annonce très faible (le passage du 23 au 24 est très long sans taches solaires et c'est typique d'un prochain cycle faible) le champ magnétique du Soleil va être faiblard ce qui va moins dévier les rayons cosmiques ionisés. Ces derniers vont donc impacter la basse atmosphère davantage, en créant des nuages bas qui vont refroidir le climat.

    En plus -pas de pot pour le GIEC- question courants marins, la PDO est en train de changer. On est en train de passer d'un régime El Nino chaud à une oscillation La Nina froide.

    En prime l'AMO (qui c'est stabilisée et est élevée) devrait baisser d'ici 5 ans ce qui va faire que d'ici 20-30 ans l'Atlantique nord aura une anomalie de la température de la surface des oceans (SST) négative. Cette anomalie de la SST négative va rafraîchir les continents de l'HN. Ceci va aussi ralentir la fonte de la banquise de l'Arctique voire même faire qu'elle se reforme au fur et a mesure. Car la fonte de la banquise Arctique est surtout due à l'AMO+ que nous avons.

    Bref, Soleil feignasse qui arrête moins les rayons cosmiques, PDO qui est en train de devenir négative, AMO qui le sera d'ici 5 ans, cela se cumule et il va falloir des trésors de rhétorique pour nous expliquer que si ça se refroidit, malgré le CO2 qui prospère là-haut, c'est quand même l'homme qui est derrière tout ça...
    Ceci dit le GIEC a pris les devants: le "réchauffement" est de devenu le "changement" climatique... Pas con, finalement, mais sera-ce suffisant?
    Dernière modification par Michel67 ; 29/01/2009 à 19h37. Motif: fautes d'orthographe

  29. #24
    yves25

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Un climatologues, c'est quoi d'après vous ? vous le spécialiste ?
    Et puis,
    on parle de quoi, là?
    Le titre de la discussion est
    Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables
    Donc , vous recommencez à faire dévier la discussion.
    On reste dans le droit fil du sujet svp.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. Publicité
  31. #25
    Michel67

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Un climatologues, c'est quoi d'après vous ? vous le spécialiste ?
    Et puis,
    on parle de quoi, là?
    Le titre de la discussion est

    Donc , vous recommencez à faire dévier la discussion.
    On reste dans le droit fil du sujet svp.
    Je répond donc à votre question: Un glaciologue comme Jouzel étudie les glaciers. Or le climat de la terre est une machine complexe qui comprend -outre les glaciers de montagne ou polaires- bien d'autres éléments: l'atmosphère, les océans et leur dynamique complexe, les sols et leur végétation, l'action des volcans, l'action complète du Soleil (cycles de Milankovitch, activité magnétique etc.), etc. Vous voyez?

    Sinon j'ai une question à poser: pour le GIEC, quelle est la proportion du CO2 (origine humaine et naturelle confondue) par rapport à la vapeur d'eau dans le total des gaz à effet de serre? Impossible de mettre la main sur un document clair là-dessus, le GIEC ignorant carrément dans ses rapports la vapeur d'eau. J'ai juste trouvé un document d'EDF (oui!) sur le sujet qui est de deuxième main, ce qui ne me satisfait pas.

    La part de la vapeur d'eau dans l'effet de serre est estimée en général selon une fourchette qui va de 60 à 95% selon les auteurs, le reste étant le CO2. On négligera le Méthane, etc.

    Alors le CO2 total (toutes origines confondues, humaine et naturelle) compte pour combien dans l'effet de serre global? 10%? 20%? 30%? 40%? Toujours selon le GIEC?
    Dernière modification par Michel67 ; 30/01/2009 à 09h53. Motif: correction données

  32. #26
    erik

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    une tendance à la baisse des températures depuis 2002, soit depuis 7 ans.
    Et alors ? il m'a toujours semblé que la climatologie était l'étude des conditions météorologiques sur plusieurs dizaines d'année (au minimum). 7 ans c'est rien en termes d'évolution.
    Aujourd'hui chez moi il fait chaud et le ciel est bleu - j'en tire aucunes conclusions sur les mois de janvier à venir dans les prochaines années.

  33. #27
    Michel67

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Un climatologues, c'est quoi d'après vous ? vous le spécialiste ?
    Et puis,
    on parle de quoi, là?
    Le titre de la discussion est

    Donc , vous recommencez à faire dévier la discussion.
    On reste dans le droit fil du sujet svp.
    Je répond donc à votre question: Un glaciologue comme Jouzel étudie les glaciers. Or le climat de la terre est une machine complexe qui comprend -outre les glaciers de montagne ou polaires- bien d'autres éléments: l'atmosphère, les océans et leur dynamique complexe, les sols et leur végétation, l'action des volcans, l'action complète du Soleil (cycles de Milankovitch, activité magnétique etc.), etc. Vous voyez?

    Sinon j'ai une question à poser: pour le GIEC, quelle est la proportion du CO2 (origine humaine et naturelle confondue) par rapport à la vapeur d'eau dans le total des gaz à effet de serre? Impossible de mettre la main sur un document clair là-dessus, le GIEC ignorant carrément dans ses rapports la vapeur d'eau. J'ai juste trouvé un document d'EDF (oui!) sur le sujet qui est de deuxième main, ce qui ne me satisfait pas.

    La part de la vapeur d'eau dans l'effet de serre est estimée en général selon une fourchette qui va de 60 à 95% selon les auteurs, le reste étant le CO2. On négligera le Méthane, etc.

    Alors le CO2 total (toutes origines confondues, humaine et naturelle) compte pour combien dans l'effet de serre global? 20%? 30%? 40%? Toujours selon le GIEC?

  34. #28
    meteor31bis

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Je répond donc à votre question: Un glaciologue comme Jouzel étudie les glaciers. Or le climat de la terre est une machine complexe qui comprend -outre les glaciers de montagne ou polaires- bien d'autres éléments: l'atmosphère, les océans et leur dynamique complexe, les sols et leur végétation, l'action des volcans, l'action complète du Soleil (cycles de Milankovitch, activité magnétique etc.), etc. Vous voyez?

    Sinon j'ai une question à poser: pour le GIEC, quelle est la proportion du CO2 (origine humaine et naturelle confondue) par rapport à la vapeur d'eau dans le total des gaz à effet de serre? Impossible de mettre la main sur un document clair là-dessus, le GIEC ignorant carrément dans ses rapports la vapeur d'eau. J'ai juste trouvé un document d'EDF (oui!) sur le sujet qui est de deuxième main, ce qui ne me satisfait pas.

    La part de la vapeur d'eau dans l'effet de serre est estimée en général selon une fourchette qui va de 60 à 95% selon les auteurs, le reste étant le CO2. On négligera le Méthane, etc.

    Alors le CO2 total (toutes origines confondues, humaine et naturelle) compte pour combien dans l'effet de serre global? 20%? 30%? 40%? Toujours selon le GIEC?
    Le GIEC, comme son nom l'indique, s'occupe de changement climatique, ce n'est pas une encyclopédie qui concerne la physique du climat.
    Dans ce cadre, le GIEC donne les estimations de forçages anthropiques et naturels depuis le préindustriel, ainsi que les estimations de sensibilité climatique.
    Dans cette sensibilité, en cherchant un peu, on trouve la rétroaction due à la vapeur d'eau.

  35. #29
    yves25

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Je répond donc à votre question: Un glaciologue comme Jouzel étudie les glaciers. Or le climat de la terre est une machine complexe qui comprend -outre les glaciers de montagne ou polaires- bien d'autres éléments: l'atmosphère, les océans et leur dynamique complexe, les sols et leur végétation, l'action des volcans, l'action complète du Soleil (cycles de Milankovitch, activité magnétique etc.), etc. Vous voyez?
    Amusant: suivant votre définition, il n'y a pas de climatologue . En particulier, vous avez cité Lindzen et Spencer qui ne sont ni des glaciologues, ni des océanographes , ni des spécialistes de la végétation et ne sont donc pas des climatologues selon vos critères.

    Par contre, il existe des centres de recherche qui s'occuppent bien de tout cela comme l'IPSL par exemple dont le Directeur est un certain Jean Jouzel

    Bon, de toute manière, vous avez ouvert cette discussion pour discuter de la fiaibilité des courbes du CO2? Ce n'est plus du tout ce que vous faites, une fois de plus. Vous n'avez donc plus rien à dire . Je vais donc bientôt fermer la discussion

    PS: pour la vapeur d'eau , meteor vous a répondu . Voyez aussi mon avertissement, j'y fais référence à des discussions dans lesquelles on a déjà largement abordé le sujet.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  36. #30
    remyb

    Re : Les courbes de CO2 d'avant 1960 ne sont pas fiables

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    La part de la vapeur d'eau dans l'effet de serre est estimée en général selon une fourchette qui va de 60 à 95% selon les auteurs, le reste étant le CO2. On négligera le Méthane, etc.
    Ce qui comptent, ce n'est pas la part dans l'effet de serre. Mais la part dans la variation de l'effet de serre.
    Si tu as une balance a plateau en équilibre avec 10 kg de chaque coté, et que tu rajoutes un grain de sable, toutes les minutes, toujours du même coté. La masse d'un grain de sable est négligeable par rapport au 10kg. Même la masse de plusieurs grains...
    Mais cette masse est déterminante pour le déséquilibre de la balance !

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Les microbulles ont été formées sur qq années , pas beaucoup. D'une certaine manière, c'est une mesure quasi ponctuelle comme le montre d'ailleurs le papier sorti il y a peu sur l'analyse à très haute résolution temporelle des glaces du Groenland.
    D'un autre côté, la datation exacte de la microbulle ou plutôt du morceau de glace dans laquelle elle se trouve n'est pas très précise.
    Alors est ce une moyenne ? pas vraiment
    Je pense que le GIEC a fait plusieurs mesures sur plusieurs carottes, et que le graphique présenté est, plus ou moins, une moyenne des diverses carottes.

    Imaginons :
    Carotte 1 : 100ppm 100ppm 200ppm 100ppm
    Carotte 2 : 100ppm 200ppm 100ppm 100ppm
    C'est à dire 2 carottes identiques, mais avec une erreur de datation sur la seconde.
    La carotte moyenne est de :
    Moyenne : 100ppm 150ppm 150ppm 100ppm

    Autre chose, les deux mesures à 200ppm peuvent est considérée comme "aberrantes" car trop différentes des autres mesures (même carotte mesure d'avant ou d'après, et carottes différentes à la même "date") => Faut-il prendre en compte ces mesures ? Y a t'il une erreur de mesure ? Bulles contaminées ?

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