Parlons de surpopulation

[myoper]

pardon cela m'apprendra a ecrire comme si je parlais

Mon précédent message ne t'était pas adressé (tu as simplement réagi assez sobrement).
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[invite90ba473e]

Mathieu451 a raison moi qui pensait etre le seule a le croire . Plus il ya d'humain plus la pollution augment sans parler d'autres problemes comme la faim . Prenons comme exemple une famille elle pollue certainenement par exemple l'electricite pour regarder la tele .Alors plus il ya de famille plus il y aura de pollution

[myoper]

Oui, plus il y a d'humain, plus il y a d'humain et plus se font des choses que font les humains.

[Dansteph]

Alors plus il ya de famille plus il y aura de pollution

Evidence. (quoique l'économie n'a jamais été le but premier de la civilisation du pétrole... Dans une éventuelle éco-civilisation d'ici 100 ans cette évidence pourrait être fausse)

sans parler d'autres problèmes comme la faim .

Ça par contre c'est totalement faux. Les famines et les épidémies ont toujours été une constante dans les sociétés humaine, l'ère moderne à apporté de grands changements pour toute la planète. Par exemple la production à augmenté de 28% depuis 1975 et la malnutrition (principalement pour cause politique et/ou locale) à diminuée de 26% en 1979-1981 à 13% en 2005-2007.Source: FAOSTAT


Cette vidéo de 4 minutes courte et ludique de la BBC basée sur des graphiques montre le formidable boum qu'a connu toute la planète depuis 200 ans (grâce au pétrole il est vrai). Des pays "locomotive" partent devant mais tout le monde à profité d'une augmentation des richesses et du développement humain.

C'est génial et émouvant d'imaginer l'histoire en marche derrière:
http://www.youtube.com/watch?v=jbkSR...layer_embedded

moi qui pensait etre le seule a le croire

Ah bon ? Tout le monde dis que "l'homme est mauvais, pollue et que tout va plus mal !" C'est d'un conventionnel
La vraie position originale c'est un poil de mise en perspective, une vue globale et l'examen des faits qui battent en brèche nombre d'idées reçue. Les JT et les journaux ne sont pas une bonne source pour comprendre le monde, c'est pourtant la source principale voir unique d'une majorité de gens.

A++

Dan

[Yaourt à la viande]

D'ailleurs, j'ai aussi émis l'hypothèse non réfutée que les tigres et les lions seraient peut être des espèces déjà éteintes sans la présence de l'homme ou tout au moins "conservée" (zoo) plus longtemps grâce a l'homme (c'est aussi une possibilité puisque vous raisonnez sur ce genre de choses

SI vous arrivez à justifier que cette hypothèse est raisonnable (ce n'est pas à nous de réfuter, c'est à vous de prouver ce que vous dîtes )


Le débat se situe plus au niveau de l'éthique (respect de la nature, droits des animaux etc). La question est : peut-on parler éthique sur ce forum ? Puisque tout argument se doit d'être appuyer par des considérations / des publications / des faits vérifiés scientifiquement...

Je trouve les arguments de certains très froid même si je comprend bien que vous répondez aux arguments "excessifs" de Manso; mais la logique défendue, voulant que si telle espèce n'offre aucun service à l'Homme, il est dans son droit en l'éliminant me ramène au discours que j'ai pu entendre dans la bouche d'intervenants lorsque j'étais étudiant ; seulement, ce n'était pas des scientifiques, mais des économistes, qui abordaient les choses du point de vue de la de la Valeur et des services rendus.

Enfin, aborder le problème de la démographie humaine dans un débat, sans aborder l'éthique, l'économie, la sociologie (et même la religion !) etc... c'est être sur de se vautrer avant le 3ème message.

[myoper]

SI vous arrivez à justifier que cette hypothèse est raisonnable (ce n'est pas à nous de réfuter, c'est à vous de prouver ce que vous dîtes )

C'était juste pour souligner que cette hypothèse n'est pas moins valable qu'une autre qui semble moins raisonnable et est tout aussi peu prouvable et ne mérite donc pas plus de considération : merci de l'avoir confirmé.

La question est : peut-on parler éthique sur ce forum ? Puisque tout argument se doit d'être appuyer par des considérations / des publications / des faits vérifiés scientifiquement...

Oui, la : http://forums.futura-sciences.com/ethique-sciences/

Je trouve les arguments de certains très froid même si je comprend bien que vous répondez aux arguments "excessifs" de Manso; mais la logique défendue, voulant que si telle espèce n'offre aucun service à l'Homme, il est dans son droit en l'éliminant me ramène au discours que j'ai pu entendre dans la bouche d'intervenants lorsque j'étais étudiant ; seulement, ce n'était pas des scientifiques, mais des économistes, qui abordaient les choses du point de vue de la de la Valeur et des services rendus.

Je ne sais pas qui a parlé de "droit" mais il faudrait préciser par rapport a quoi et pourquoi ou pour qui sous peine de se vautrer immédiatement.

Enfin, aborder le problème de la démographie humaine dans un débat, sans aborder l'éthique, l'économie, la sociologie (et même la religion !) etc... c'est être sur de se vautrer avant le 3ème message.

De fait "la religion" n'est pas autorisée sur ce forum car il a été constatée qu'elle se vautrait avant d'avoir commencé et aborder l'économie, qui n'est rien de plus qu'un outil qui peut donc être abandonné en temps que tel, permet simplement aux fils de tourner en rond pendant des centaines de messages car les "économistes, qui abordaient les choses du point de vue de la de la Valeur et des services rendus" ne présentent en fait qu'un jugement de valeur totalement subjectif qui ne concernent que leur propres vision des valeurs et des services (comme manso nous en a fait la démonstration un peu plus haut).

[Dansteph]

mais la logique défendue, voulant que si telle espèce n'offre aucun service à l'Homme, il est dans son droit en l'éliminant

Ce n'est pas ce qui est défendu.

Dans l’étude biologique et écologique il faut comme en histoire ce garder autant que faire ce peux de tout jugement moral ou émotionnel (fortement biaisé car dépendant de la culture) au risque de ce méprendre gravement.

La nature n'a pas de notion de "droit" ni de bien ou mal d'ailleurs et on peut aussi bien arriver à modéliser le comportement de populations humaine que celles d'animaux. Le but de la science n'est pas ici de porter jugement mais de comprendre le plus exactement possible un système et ses interactions pour éventuellement présenter des scénarios ou des prévisions qui tiennent la route. (ou du moins sur un tel forum amener à une compréhension plus fine de la complexité du problème)

En bref ce qui est défendu c'est plutôt le niveau de discussion, sans prétendre a un quelconque niveau académique on n'est pas obligé pour autant de racler dans la philosophie de bistrot et l'écologie de salon-de-thé.

A++

Dan

[ventilopomme]

je ne suis pas d'accord l'homme ne doit seulement consommer ce qu'il a besoin pour vivre rien de plus , et là l'homme se comportera en animal
mais si cela te plait de vivre sur une planète souillée par la pollution , avec plus aucuns poissons dans la mer , et obligé de manger de la nourriture synthétique.
Si ton rève d'avenir c'est soleil vert et bien ce n'est pas mon cas .

[Manso]

Je trouve les arguments de certains très froid même si je comprend bien que vous répondez aux arguments "excessifs" de Manso

Lesquels ?
J'ai plutôt l'impression que ce sont les propos de mes contradicteurs qui sont excessifs. Tout est pris de travers ici. Ce forum est le pire que je connaisse en terme d'accueil...

[ventilopomme]

Lesquels ?
J'ai plutôt l'impression que ce sont les propos de mes contradicteurs qui sont excessifs. Tout est pris de travers ici. Ce forum est le pire que je connaisse en terme d'accueil...

a force d'avoir l'habitude de tourner en rond , les réactions de ce genre sont compréhensibles ....

[sbarn]

je ne suis pas d'accord l'homme ne doit seulement consommer ce qu'il a besoin pour vivre rien de plus...

vivre sans internet.

[ventilopomme]

j'ai pas dit qu'il fallait continuer à chasser le diplodocus
mais ne prendre que les resources nécessaires pour le fonctionnement de la société , sans penser en permanence au bénéfice financier .

[Dansteph]

???

Superbe reductio ad absurdum ...
Vous n'en aviez par rêvé ils l'ont fait.

Dan

[Yaourt à la viande]

Oui, la : http://forums.futura-sciences.com/ethique-sciences/

j'ai oublier le "sereinement" dans ma question

De fait "la religion" n'est pas autorisée sur ce forum car il a été constatée qu'elle se vautrait avant d'avoir commencé et aborder l'économie, qui n'est rien de plus qu'un outil qui peut donc être abandonné en temps que tel, permet simplement aux fils de tourner en rond pendant des centaines de messages car les "économistes, qui abordaient les choses du point de vue de la de la Valeur et des services rendus" ne présentent en fait qu'un jugement de valeur totalement subjectif qui ne concernent que leur propres vision des valeurs et des services (comme manso nous en a fait la démonstration un peu plus haut).

Tout a fait d'accord, mais s'il m'apparaît que l'on peut parler démographie de manière totalement scientifique, j'ai plus de mal à imaginer un débat sur le problème démographique sans dire par ex que le sentiment religieux pourrait compromettre toute politique de controle des naissances ou sans parler des effets sur l'économie de ces politiques et bla bla bla etc..

Ce n'est pas ce qui est défendu.

Dans l’étude biologique et écologique il faut comme en histoire ce garder autant que faire ce peux de tout jugement moral ou émotionnel (fortement biaisé car dépendant de la culture) au risque de ce méprendre gravement.

La nature n'a pas de notion de "droit" ni de bien ou mal d'ailleurs et on peut aussi bien arriver à modéliser le comportement de populations humaine que celles d'animaux. Le but de la science n'est pas ici de porter jugement mais de comprendre le plus exactement possible un système et ses interactions pour éventuellement présenter des scénarios ou des prévisions qui tiennent la route. (ou du moins sur un tel forum amener à une compréhension plus fine de la complexité du problème)

En bref ce qui est défendu c'est plutôt le niveau de discussion, sans prétendre a un quelconque niveau académique on n'est pas obligé pour autant de racler dans la philosophie de bistrot et l'écologie de salon-de-thé.

A++

Dan

Ok, mais dans ce cas là, et sur un forum de vulgarisation, où des gens non formés à la pensée scientifique objective viennent discuter, attendez-vous à des passes d'armes !
AMHA, ce sont aux gens "calés", scientifiques et animateurs de faire l'effort principale et de se mettre à portée des gens dans leur discours.... même si je conçois que ce doit être horriblement pénible et fatigant parfois
Parce que, finalement, les gens partent dégoutés ou sans rien retenir d'une discussion que les empoignes.... Enfin, je fais mon donneur de leçon mais je suis loin d'être irréprochable

Lesquels ?
J'ai plutôt l'impression que ce sont les propos de mes contradicteurs qui sont excessifs. Tout est pris de travers ici. Ce forum est le pire que je connaisse en terme d'accueil...

je ne vais pas m'amuser à juger de ce que vous avez dit, mais j'ai retenu des trucs du genre

qui peut éventuellement conduire à l’extinction de notre espèce d'ici 1 siècle ou 2 et l'on nous oppose la finitude de la planète dans 4,5 milliards d'années...
C'est oublier un peu vite qu'entre les deux il serait possible de vivre 4.499.999.800 ans : une paille...


L'argument ne tient pas, car il s'agit aujourd'hui d'espèces que nous faisons disparaître sur un laps de temps extrêmement court. Par exemple, 97% des tigres ont été éliminés en 1 siècle. Mon avis sur la disparition de la mégafaune sauvage est le suivant : si notre espèce élimine les Tigres, les Lions, les Ours et les Gorilles, "nous" ne méritons pas de survivre : point barre.

[myoper]

j'ai oublier le "sereinement" dans ma question

Alors, c'est la : http://www.youtube.com/watch?v=oONr2AHAXn4

Lesquels ?
J'ai plutôt l'impression que ce sont les propos de mes contradicteurs qui sont excessifs. Tout est pris de travers ici. Ce forum est le pire que je connaisse en terme d'accueil...

Mon avis sur la disparition de la mégafaune sauvage est le suivant : si notre espèce élimine les Tigres, les Lions, les Ours et les Gorilles, "nous" ne méritons pas de survivre : point barre.

Bien sur.

[ventilopomme]

Alors, c'est la : http://www.youtube.com/watch?v=oONr2AHAXn4
Bien sur.

c'est qui nous ? eux ?

[polo974]

Le con-cept de surpopulation est tout sauf scientifique. c'est soit social, soit comptable, soit politique (ou pire...) suivant celui qui l'emploie...

La vie s'adapte, des espèces disparaissent, d'autre apparaissent, que ce soit sur la terre entière (on n'est pas encore à envahir d'autres lieux), que ce soit sur une pomme en train de pourrir, certaines espèces prennent le dessus pendant un certain temps, puis finissent par dépérir, au profit d'autres, ainsi va la vie...

Les conditions de vie changent, le seuil du "tolérable" change.
Les mentalités changent, le seuil du "tolérable" change aussi.

Vivons en pensant au moins à 3 ou 4 générations (la notre incluse), ensuite, globalement, personne ne se souviendra de nous, (et quelque part, un truc dans nos plans géniaux aura foiré...) et en ne pensant pas seulement à notre nombril...

(argh, ce n'est scientifique, ça... )

[Dansteph]

Le concept de surpopulation est tout sauf scientifique.

Si c'était vrai il n'y aurait pas grand chose de scientifique.

Voir biologie des populations, chaine de Markov, équation de Lotka-Volterra etc. etc. La "surpopulation" étant le point ou les ressources sont insuffisantes pour assurer la survie d'une population et de sa descendance. Ça marche avec population de rats, ça marche parfaitement avec des groupes d'humain dans un environnement donné. (Ile déserte par exemple)

Le fait que ce point soit très difficile voir impossible à calculer pour l'ensemble de l'humanité sur Terre (trop grand nombre de variables inconnue, évolution technologique) ne rend pas ce concept caduque pour autant.

A++

Dan

[myoper]

[QUOTE]

Le con-cept de surpopulation est tout sauf scientifique.

Si c'était vrai il n'y aurait pas grand chose de scientifique.

+1, bien sur.

Mais, dans notre société ou la lettre l'emporte sur l'esprit, je veux bien que ce qui est observé en premier soit :

... soit social, soit comptable, soit politique (ou pire...) suivant celui qui l'emploie...

[polo974]

Allez, je vais paul et mickey un peu:

Justement, le fait que le problème soit "très difficile voir impossible à calculer pour l'ensemble de l'humanité sur Terre" change tout de même la donne.

Il n'est pas raisonnable de vouloir établir ne serait-ce qu'un début choix se basant sur une équation insoluble.

[Yaourt à la viande]

Comment le système se régule, alors ? Devra-t-on subir des "ajustements" ?

[Nemoclay]

Bonsoir à tous,

J'arrive un peu tard dans ce sujet mais je voulais vous montrer à chacun une vidéo courte (mais sérieuse) et éloquente sur ce sujet, certain d'entre vous l'ont peut être déjà vue...

http://www.dailymotion.com/video/xcf...erre_lifestyle

Cordialement.

[ventilopomme]

Comment le système se régule, alors ? Devra-t-on subir des "ajustements" ?

bah le problème c'est que l'homme n'a pas vraiment de prédateur pour réguler sa population comme ce qui se passe dans la Nature ....
A part lui même et encore , le problème est qu'on gagne en confort et qualité de vie ; avant il y avait une grosse mortalité et une espérance de vie réduite donc la Terre pouvait supporter un nombre important d'individus .
Donc il faudra bien réguler d'une manière ou d'une autre , un super virus qui décimerait une bonne partie de la population ou une dégradation de l'environnement qui provoquera forcément des catastrophes entrainant des morts .
Les guerres sont trés localisées , et les armées modernes font beaucoup de recherche pour envoyer des robots à la place des soldats ; et dans quelques décennies cela ressemblera plus a un jeu vidéo où celui qui aura perdu la partie aura perdu la guerre .
Le problème vient aussi est qu'on ne recycle pas assez et que nous sommes une société basée sur la consommation .

[polo974]

Comment le système se régule, alors ? Devra-t-on subir des "ajustements" ?

La vie se régule par la mort...

C'est comme à la bourse... De temps à autre, il y a des "ajustements"...

[myoper]

... avant il y avait une grosse mortalité et une espérance de vie réduite donc la Terre pouvait supporter un nombre important d'individus .

C'est bien parce que l’espérance de vie était réduite et qu'il y avait une grosse mortalité (facteurs limitant) qu'il n'y avait justement pas un nombre important d'individus sur la terre (et ces parce que ces facteurs limitant se modifient que le nombre d'habitant augmente).