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Nucléaire et hydrogène

  1. #31
    wizz

    Re : Nucléaire et hydrogène

    désolé pour la visibilité des 2 images. Taille du fichier limitée.


    les centrales ont une souplesse, certes, mais elle n'est pas aussi souple qu'on aimerait.
    Pourquoi EDF incite les gens à adopter les heures creuses alors "qu'il n'y avait qu'à" baisser la puissance de ses réacteurs?
    Pourquoi EDF pompe l'eau pour le remonter dans certains barages alors qu'il n'y avait qu'à baisser la puissance de ses réacteurs, avec la perte de rendement que l'on sait?

    Réguler la puissance tous les jours ou preque sur 40 ans...
    Une centrale en mode variable ne peut pas durer aussi longtemps que la même en mode constant, ce qui se fait en général dans d'autres pays.

    -----

    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par wizz ; 02/05/2005 à 19h47.

  2. Publicité
  3. #32
    wizz

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    rdm ou pas, si tu tires sur ton fil et que tu fais varier l'effort +/-5%, ton fil va pas fatiguer d'avantage pour autant
    parceque, côté comparaison bidonnante, c'est sûr, si tu comprimes un oeuf sur sa tranche, il va te péter à la gueule mais pas si tu le comprimes sur son axe
    C'est vrai que ça a l'air bidon comme comparaison.
    On tire sur le fil, donc on le fait subit une traction dans le sens de la longueur? Mais pourquoi alors le faire plier dans le sens perpendiculaire....

    On va donc dessiner le fil, un long rectangle, horizontal.
    On dessine l'axe centrale, l'axe neutre, nommé OO' aux bouts
    Sur la face supérieure, on définit AA' aux bouts
    Sur la face inférieure, on définit BB' aux bouts.
    On fait plier le fil vers le bas, donc un joli arc de cercle. les sections AB et A'B' toujours perpendiculaires au fil.
    Par rapport à l'axe neutre OO'
    -on constate que l'arc de cercle AA' fait l'extérieur du virage donc une distance supérieure à l'axe neutre.
    -de même pour l'arc BB' une distance inférieure.
    Qui dit longueur plus grande dit traction
    Qui dit longueur plus courte dit compression.

    Maintenant, on va plier vers le haut
    AA' devient plus court donc compression
    BB' devient plus long donc traction

    L'alternance traction compression est une contrainte de fatigue.

    On a plié le fil dans le sens perpendiculaire, donc une flexion, mais la contrainte exercée sur la matière est bien une traction et une compression!

    Pour ceux qui sont curieux. On comprime un ressort hélicoïdal. Quel est le mode de sollicitation de la matière? J'ai bien dit matière et non structure.
    Dernière modification par wizz ; 02/05/2005 à 20h08.

  4. #33
    valentinp

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Si j'ai bien compris le (ou l'un des) problème du nucléaire c'est son manque de souplesse : il ne s'adapte pas a la demande (et aux pic de consommation).
    le problème du nucléaire c'est avant tout son énorme pollution et son énorme risque.
    les solutions : économiser l'énergie, développer les énergies renouvelables...
    ah la la...

  5. #34
    Narduccio

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Citation Envoyé par valentinp
    le problème du nucléaire c'est avant tout son énorme pollution et son énorme risque.
    les solutions : économiser l'énergie, développer les énergies renouvelables...
    ah la la...
    Il s'agit de l'un des modes de production d'électricté le moins risqué et qui a le moins de morts sur la conscience.
    Moins risqué, puisque les moyens ont été mis en place pour abaisser ce risque à la limite du raisonnable. ce qui n'est pas le cas des autres moyens de productions.
    Chaque année, il meurt en Chine plus de mineurs de charbons que l'ensemble des morts dus au nucléaire civils. Et ne parlons pas des morts du à la pollution due au pétrôle, à ceux générés par les GES, ...
    Pour les solutions, tu as raison.
    Pour ce qui est de Tchernobyl, je sens bien que l'on va recommencer à en parler et je préfère prendre les devants. Le rapport entre le nucléaire occidental et les réacteurs du type Tchernobyl se trouve dans le terme réacteur nucléaire; tout le reste les différencie. Il ne viendrait à l'idée de personne demander l'imobilisation de toutes les Renault chaque fois qu'une Lada sort de la route. Pourtant, il y a plus de points communs entre une Lada et une renault, qu'entre une centrale PWR et une VVER.
    De plus, j'aimerais laisser à mes petits enfants un monde viable; à mon sens, en attendant que les réductions de consommations deviennent efficace, il n'y a qu'une solution viable et c'est le nucléaire.
    Il se pourrait grandement que les prochaines générations dans 50 ou 60 ans demandent des comptes aux irresponsables qui ne font pas preuve de pragmatisme dans la lutte contre les GES.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #35
    riovas

    Re : Nucléaire et hydrogène

    le problème du nucléaire c'est avant tout son énorme pollution et son énorme risque.
    les solutions : économiser l'énergie, développer les énergies renouvelables...
    Les pays les plus en avance sur les énergie renouvelable sont loin d'être les plus performante sur l'émission de gaz à effet de serre et certain autre produit néfaste à l'environnement et à la santé. Inversement la France qui est à la masse sur les énergies renouvelables est relativement (à son niveau de vie) peu émettrice de gaz à effet de serre.

  7. #36
    Narduccio

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Citation Envoyé par wizz
    les centrales ont une souplesse, certes, mais elle n'est pas aussi souple qu'on aimerait.
    Pourquoi EDF incite les gens à adopter les heures creuses alors "qu'il n'y avait qu'à" baisser la puissance de ses réacteurs?
    Pourquoi EDF pompe l'eau pour le remonter dans certains barages alors qu'il n'y avait qu'à baisser la puissance de ses réacteurs, avec la perte de rendement que l'on sait?
    J'ai déjà expliqué sur d'autres discussions, ces 2 faits. Mais, revenons-y encore une fois.
    Les heures creuses, existent depuis avant les centrales nucléaires. mais tu veux peut-être parler de l'EJP, effacement des jours de pointes.
    heures creuses, il s'agit dans l'optique du Statut d'EDF de permettre aux utilisateurs de profiter d'une électricité la moins chère possible. Or pendant les heures creuses, comme, il y a un surplus d'électricité, seuls les moyens les plus économiques restent en service. Et donc, on vend à titre gracieux de l'électricité au meilleur prix. Il s'agit aussi d'un outil de lissage. De plus, actuellement (ce n'était pas le cas à la création des heures creuses), le tarif en pointe peut être le double du tari moyen. Cela signifie qu'EDF achete une électricité chère pour la vendre au tarif normal (dans le cas ou les HC n'éxisteraient pas), il vaut mieux l'acheter moins cher. N'oublions pas qu'EDF Distribution peu acheter l'électricité ou bon lui semble pas forcément à EDF Production.
    Pour l'EJP, c'est 20 jours par ans. Qui investirait pour construire une centrale nucléaire qui ne fonctionnerai que 20 jours par ans. L'électrcité qui est en jeu avec cette option, n'est pas du nucléaire. faut pas tout mélanger.
    Pour le pompage, il faut bien voir qu'EDf y gagne de l'argent (même s'il n'avait aucune centrales nucléaires). Faisons un petit calcul. Coût du MW au milieu de la nuit: environ 20€. Coût du MW en pointe: environ 40€. Donc lorsque EDF fait du pompage, même si l'on prend un rendement minimal de 70% (il me semble que c'est plus haut; mais j'ai plus les chiffres en tête); EDF, s'il utilise 100MW pour pomper, va dépenser 2 000€ et en récuperer 2 800€. Gain net 800€. Et un rendement financier de 40% en quelques heures; on a déjà vu de plus mauvais placements.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  8. #37
    Cécile

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Citation Envoyé par riovas
    Les pays les plus en avance sur les énergie renouvelable sont loin d'être les plus performante sur l'émission de gaz à effet de serre et certain autre produit néfaste à l'environnement et à la santé. Inversement la France qui est à la masse sur les énergies renouvelables est relativement (à son niveau de vie) peu émettrice de gaz à effet de serre.
    C'est un peu simplificateur ce que tu dis là. On trouve de tout (http://www.manicore.com/documentatio...ociations.html)
    Citation Envoyé par Jancovici
    En Europe, les seuls grands pays qui sont pour le moment en ligne avec leur objectif sont l'Allemagne, le Royaume Uni, et la France. Mais attention, Kyoto c'est juste le début de ce qu'il faut faire !
    L'Allemagne est pourtant en avance sur les renouvelables, d'après ce que tu dis, ils devraient être à la masse sur Kyoto, ce qui n'est pas le cas.
    En fait, ce qui me semble le plus important pour respecter Kyoto, ce n'est pas les renouvelables (marginales aujourd'hui) mais les économies d'énergie. Quant au nucléaire, il est certes important, mais il ne concerne que l'électricité, qui est une petite part de nos consommations d'énergie.
    Mais on s'éloigne du sujet...

  9. #38
    Quisit

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Attention cécile, respecter Kyoto (et donc respecter les % en équipement ENR et le % de déflation dans la prod de Co2) ET situation actuelle sont deux choses différentes

    Je crois que à travers le mot "Kyoto", Riovas a voulu parler de production de Co2

    Une des raison qui font que l'allemagne est en tête niveau déflation prod co2 c'est ...qu'elle revient de loin

    Riovas a raison, force est de constater que les allemands produisent 3 fois plus de Co2 que les français et les allemands près de deux fois, et sans gesticulation niveau Enr contrairement à eux

    nous sommes de fait les plus vertueux en matière de Co2

    Tu connais mes positions niveau Enr mais il ne faut pas non plus faire mentir les chiffres, l'allemagne se pare de vertu mais elle ne nous arrive pas à la cheville, notre bouquet est perfectible, on peut faire encore mieux (beaucoup) mais le bouquet allemand, hormis sa face ENr ... c'est vraiment pas le top

  10. #39
    Quisit

    Re : Nucléaire et hydrogène

    force est de constater que les allemands produisent 3 fois plus de Co2 que les français et les allemands près de deux fois,
    il fallait comprendre "et les anglais"

  11. #40
    Cécile

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Citation Envoyé par Quisit
    Riovas a raison, force est de constater que les allemands produisent 3 fois plus de Co2 que les français et les allemands près de deux fois, et sans gesticulation niveau Enr contrairement à eux

    nous sommes de fait les plus vertueux en matière de Co2

    Tu connais mes positions niveau Enr mais il ne faut pas non plus faire mentir les chiffres, l'allemagne se pare de vertu mais elle ne nous arrive pas à la cheville, notre bouquet est perfectible, on peut faire encore mieux (beaucoup) mais le bouquet allemand, hormis sa face ENr ... c'est vraiment pas le top
    Je ne pense pas que "l'avance" française en matière de CO2 soit à mettre uniquement au compte du nucléaire, contrairement à ce que disent leurs promotteurs. Le nucléaire a un rôle, certes, mais faut pas tout lui attribuer. Il suffit de regarder les Japonais, qui ont aussi un gros parc nucléaire, et leur production de CO2 est très élevée et augmente au lieu de diminuer selon leur engagement.
    Pour moi, l'avance de la France est due au nucléaire, à l'hydroélectricité (que ne peuvent pas avoir tous les pays), à notre parc automobile moins consommateur que d'autres (diesel + faibles cylindrée... comparé à l'Allemagne), et à nos efforts historiques en économie d'énergies (ah, les antiques campagnes de chasse au gaspi... je suis sûre que ça a encore de l'effet). Quant à l'Allemagne et à l'Angletterre, ils payent surtout la part forte de charbon dans leur énergie. Sans parler de nucléaire, s'ils étaient davantage au gaz, leurs émissions seraient bien plus faibles.
    Bref, il faut éviter les simplifications réductrices.

  12. #41
    Quisit

    Re : Nucléaire et hydrogène

    oui mais dans les deux sens Cécile

  13. #42
    Cécile

    Re : Nucléaire et hydrogène

    C'est ce que j'avais essayé de faire. Qu'est-ce qui te semble simplificateur ou réducteur dans mes messages ?

  14. #43
    Quisit

    Re : Nucléaire et hydrogène

    bah c'est ta réponse face à ça :
    Les pays les plus en avance sur les énergie renouvelable sont loin d'être les plus performante sur l'émission de gaz à effet de serre et certain autre produit néfaste à l'environnement et à la santé.
    Tu réponds à coté en citant Jancovici, c'est trompeur si on lit ta réponse à la va vite, sans connaitre précisément les chiffres des emissions allemandes... l'allemagne il est vrai réduit ses émission, mais l'assertion de Riovas est vrai : l'allemagne est un un très gros pollueur.

    Tu réponds en me disant que ma réponse est réductrice, c'ets possible, mais sur un point de détail. Par contre emmettre 3x plus de co2 qu'un pays voisin à population équivalente, voilà qui n'est pas réductible

  15. #44
    Narduccio

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Citation Envoyé par Quisit
    Tu réponds à coté en citant Jancovici, c'est trompeur si on lit ta réponse à la va vite, sans connaitre précisément les chiffres des emissions allemandes... l'allemagne il est vrai réduit ses émission, mais l'assertion de Riovas est vrai : l'allemagne est un un très gros pollueur.
    En gros, tu reproche à Cécile le fait que tu pourrais ne pas avoir le même niveau de connaissance du problème qu'elle ?
    Mais cela est vrai dans la plupart des discussions de ce forum. Chacun d'entre nous connait des choses dans le secreur ou il travaille et dans les secteurs dont il s'interresse. Moi aussi, au sujet du nucléaire que je connais très bien, je suis amené à faire des messages ou je ne donne pas l'intégralité de mon savoir, parce qu'alors, il me faudrait des pages et des pages. Je suis souvent amené à compléter ensuite (et malgré cela, j'ai parfois l'impression que ça ne sert pas à grand chose). Mais c'est comme cela, tout le monde ne connait pas tout sur tout et débattre suppose aussi partager certaines connaissances moyenne ou du moins donner celles qui sont néccesaires.
    Après, en faire une histoire de personnes, ne peut qu'amener de la polémique, des messages méchants et éventuellement une fermeture du post. Je suis en ce moment suffisamment en colère contre certains qui par leurs méthodes ont entrainés la fermeture de certains posts qui me semblaient interressants. Bien que n'atant pas modérateur, je vous prierais donc d'éviter les attaques personnelles ou qui pourraient sembler l'être. Si on revenait au débat ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  16. #45
    Narduccio

    Re : Nucléaire et hydrogène

    La France pollue moins que ces voisins, c'est dus à de nombreuses cause. L'erreur qu'à fait la France c'est que pensant être à l'abri elle à joué au lièvre de la fable et a pris du retard. Elle est donc obligé de courrir dèrrière le train en marche. Ce que fait la France au niveau du rejet du CO2 est bien (et comme l'a rappellé Cécile pas seulement du au nucléaire); mais elle pourrait faire mieux. Elle pourrait faire mieux sans forcer, c'est cela le comble. Ainsi que le rappelle Jancovici, en utilisant les techniques de 1995, on pourrait asser facilement économiser de 30 à 50 % de notre énergie ! Donc, à peu près, les mêmes proportions concernants les rejets en CO2. Et cela en relancant notre économie; puisqu'il faudrait faire des travaux d'infrastructures. Les plus gros gisement d'économies se situent au niveau du chauffage et du transport. notre économie ayant déjà fait de beaux efforts ces dernières décennies. De ce point de vue, d'ailleurs, certaines délocalisations ne me parraiussent pas judicieuses en matière de rejet de GES puisque des industries polluantes se délocalisent dans des pays ayants une législation plus laxiste.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #46
    Quisit

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Après, en faire une histoire de personnes, ne peut qu'amener de la polémique, des messages méchants et éventuellement une fermeture du post.
    Oulah ! ce n'était absolument pas ma volonté, tes mots dépassent ma pensée (les miens aussi semble til ! )
    l'assertion de Riovas était claire et "il m'a semblé" que la réponse de Cécile contredisait "a tort", ce n'est pas une attaque personnelle et j'apprécié particulièrement ses réponses toujours etayées et les tiennes d'ailleurs aussi

    Je ne reproche pas de tout remettre en perspective à chaque fois, mais effectivement dire (en gros) "l'allemagne cartonne sur kyoto" en réponse à un problème de GES est un demi-mensonge, c'ets ce que j'ai voulu souligner

    ce n'est pas une attaque perso, cécile m'a demandé de m'expliquer, j'ai répondu

    mes excuses donc

  18. #47
    riovas

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Citation Envoyé par Riovas autrement dit MOI
    Les pays les plus en avance sur les énergie renouvelable sont loin d'être les plus performante sur l'émission de gaz à effet de serre et certain autre produit néfaste à l'environnement et à la santé. Inversement la France qui est à la masse sur les énergies renouvelables est relativement (à son niveau de vie) peu émettrice de gaz à effet de serre.
    J'ai du mal me faire comprendre. Ce n’était pas pour justifier l'attitude de la France sur les énergies renouvelables. Juste pour dire que aujourd'hui et dans l'avenir proche le nucléaire me semble indispensable non seulement pour des raisons de prix, d'indépendance énergétique, mais aussi d'environnement. Ce n’est pas une raison pour faire du nucléaire la solution à tous les problèmes.
    Sinon je parlais effectivement pas de Kyoto (ou de réduction) mais bien de production de gaz à effet de serre. On peut comparer cela à la Chine qui à 10% de croissance et la France qui a 2%, pour autant la France à quand même un PIB bien plus important que la Chine.
    Ensuite je n'ai pas dis que la "faiblesse" des émission en GES de la France était du uniquement aux nucléaire (vu le contexte c'était fortement sous entendu il est vrai). Je voulais plutôt dire le contraire, ie que les énergies renouvelables ne veulent pas forcement dire peu d’impact environnemental. Il faut voir la globalité du problème (cela vaut aussi pour le nucléaire).
    Citation Envoyé par Cécile
    Il suffit de regarder les Japonais, qui ont aussi un gros parc nucléaire, et leur production de CO2 est très élevée et augmente au lieu de diminuer selon leur engagement.
    C'est peut être aussi du aux niveau de vie qui est plus important chez les japonais (ça vaut aussi pour les allemand qui ont un niveau de vie plus important que les français). La composante "richesse" (au sens le plus consumériste du terme je vous l'accorde) est un peu occulté alors qu'elle est au centre du problème. Il faut la prendre en compte pour comparer, sinon il faut aussi comparer la France aux pays d'Afrique et alors on est catastrophique.

    Quand aux réduction de consommation c'est envisageable (et même indispensable) en occident mais en Inde ou en Chine (donc globalement aux niveau mondial) la consommation va augmenter. Et même si on le regrette (c'est pas mon cas ils ont aussi le droit au confort moderne) il faut bien le prendre en compte.

    Citation Envoyé par Narduccio
    De ce point de vue, d'ailleurs, certaines délocalisations ne me parraiussent pas judicieuses en matière de rejet de GES puisque des industries polluantes se délocalisent dans des pays ayants une législation plus laxiste.
    Sans compter les transport supplémentaire des marchandises puisqu’elle sont destiner aux pays occidentaux (sinon d’ailleurs c’est pas ce que j’appelle de la délocalisation).

  19. #48
    Cécile

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Pas de problème, Quisit, je ne l'ai pas pris pour une attaque perso.
    En fait, je crois qu'on est tous plus ou moins d'accord sur ce sujet :
    - le nucléaire aide à réduire les émissions de CO2. Mais il ne peut pas tout faire (cf. le Japon)
    - les renouvelables sont indispensables mais ne sont pas la panacée (cf. l'Allemagne)
    - ne pas réduire l'énergie à la seule électricité
    - et surtout, le plus gros gisement est dans les économies d'énergie.

  20. #49
    Narduccio

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Tout à fait d'accord avec Cécile.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #50
    Quisit

    Re : Nucléaire et hydrogène

    non c'est réducteur !!! (je blague)
    je partage tout à fait

  22. #51
    riovas

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Pour en revenir au sujet de départ...
    Citation Envoyé par Cécile
    Sinon, les concepteurs de centrales nucléaires envisagent bien de produire de l'hydrogène, mais avec des réacteurs de génération IV, fonctionnant à très haute température. On ne passerait alors pas par la case électricité, on casserait directement la molécule d'eau à haute température avec un catalyseur.
    Oui mais cette chaleur à haute température pourrait aussi être utiliser pour faire de l'électricité directement. Avec une telle centrale on ne perd pas du rendement en ce qui concerne la production d'électricité?

  23. #52
    Narduccio

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Citation Envoyé par riovas
    Oui mais cette chaleur à haute température pourrait aussi être utiliser pour faire de l'électricité directement. Avec une telle centrale on ne perd pas du rendement en ce qui concerne la production d'électricité?
    On perd forcément du rendement. Combien ?
    Mais au-dela, il convient de voir que l'électricité et l'hydrogène deviennent dans ce cas des vecteurs d'énergies. Il faudra donc faire un bilan énergétique en fonction des usages. Il se peut que pour certains usages, il sera plus profitable de faire de l'hydrogène; pour d'autres, c'est l'électricité qui conviendra le mieux.
    Si le rendement du crackage d'hydrogène est suffisamment élevé, il pourrait même être interessant de produire de l'hydrogène avec le réacteur et d'anvoyer cet hydrogène dans une turbine, pour qu'il perde son énergie cinétique, puis dans une chaudière pour le brûler, la vapeur produite au niveau de la chaudière (cotés fumées) pourrait être envoyée dans une autre turbine, puis être renvoyée dans le réacteur.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #53
    moijdikssékool

    Re : Nucléaire et hydrogène

    Citation Envoyé par Narduccio
    Si le rendement du crackage d'hydrogène est suffisamment élevé, il pourrait même être interessant de produire de l'hydrogène avec le réacteur et d'anvoyer cet hydrogène dans une turbine
    c'est drôle, mais ça me fait penser au fonctionnement du moteur Pantone

    d'anvoyer cet hydrogène dans une turbine
    en gros au niveau de l'électrolyseur, il y aurait séparation de la vapeur d'eau haute pression, une partie avec un excès en O2 et l'autre en H2, pour faire tourner 2 turbines (plutôt qu'une, vu que le mélange H2 et O2 est assez détonant à haute température)

    On perd forcément du rendement. Combien ?
    je serais plutôt tenté de dire le contraire
    imaginons le rendement de l'électrolyseur 75%: 25% part en chaleur, cette chaleur vient directement s'ajouter à celle de l'eau haute pression de la centrale et cette chaleur vient faire ensuite tourner la turbine de la centrale (Si l'électrolyseur est entre le coeur de la centrale et la turbine et si l'H2/O2 est récupéré à la sortie de la turbine: on peut alors parler de cogénération)

    Donc en fait la perte en rendement de l'électrolyseur n'est autre que celle du système de production d'élec à partir de l'électrolyseur (et jusqu'à la sortie de la dernière turbine): imaginons que les 70% de perte de rendement d'une centrale se répartissent ainsi: 35% entre le coeur et l'électrolyseur et les 35 autres entre l'électrolyseur et la sortie de la turbine. Les 25% de chaleur produite par l'électrolyseur sont réutilisés à 65%, c'est à dire que le rendement de l'électrolyseur est de 75+25*0.65 = 91% (en gros il faut remplacer 0.65 par le rendement d'une turbine de centrale nucléaire)

    non seulement il n'y a pas de perte en prod d'élec (vu que l'H2/O2 continue sa route vers la turbine comme si c'était de l'eau), mais le rendement de l'électrolyseur est de plus augmenté

    reste à savoir si faire tourner une turbine avec de l'eau mélangée à de l'H2 ou de l'O2 n'engendre pas de problèmes

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