quel est le but de la taxe carbone?

[invite8915d466]

Merci pour les chiffres et les sources. Dommage que ça ait prit 3 posts.

??? j'ai répondu immédiatement dès mon premier post suivant ta question, soit 2h après. Tu crois pas que tu peux arrêter ces agressions ridicules ?

... Toujours l'exagération et la non-prise en compte de tous les autres aspects de la taxe carbone (préparation de l'avenir du pays, ...).

là encore tu exagères. Je réponds à une phrase précise de Wizz sur le fait que "ça empechera de polluer" pour lui dire que non, ça n'empechera pas de polluer. Et c'est toi ensuite qui embraye, fais diverger la discussion pour me dire en suite que je ne prends pas en compte les autres aspects.

J'ai répondu sur le fait que ça empecherait de polluer. Maintenant, parle moi des autres aspects et je t'expliquerai pourquoi ça ne changera rien non plus à mon avis sur ces autres aspects.

La question initiale, était de savoir si la consommation de tous les fossiles (charbon, pétrole, gaz, NC, ...) prendrait plus de 100 ans, invalidant ainsi ton hypothèse initiale de travail comme quoi peu importe le temps que ça prends, seule l'intégrale compte.

non, ce n'est pas le point que j'ai soulevé. J'ai dit que la taxe n'allait pas modifier l'intégrale prise sur un temps caractéristique de 100 ans, si l'essentiel des fossiles est produit dans ces 100 ans, ce qui est plus que probable, et ce qui est le cas dans toutes les situations où on aurait une pénurie énergétique au XXIe siecle (par définition).

Comme d'habitude tu caricatures les propos des gens:
- on parle de préparer les gens à l'avenir
- on parle d'étager la consommation de fossiles dans le temps, pas de la stopper
- on parle de ralentir le réchauffement, pas d'inverser le phénomène.

et moi je te donne des arguments (que tu n'ecoutes pas) pour dire que ça n'aura aucun de ces effets de manière significative. je peux te le démontrer par des chiffres, mais tu ne les ecoutes pas, et tu tournes en rond dans tes déclarations incantatoires.

Essaye simplement de tracer une courbe probable de production de CO2, d'évolution de sa concentration , et de la température:

* sans taxe
* avec taxe


et montre moi où est la différence. En commençant déjà par me dire clairement si la courbe "sans taxe" correspond selon toi à une pénurie de fossiles proches, oui ou non, parce que ce n'est absolument pas clair dans ton discours, ni d'ailleurs dans aucun des discours qu'on nous sert à la pelle autour de cette taxe !
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[invite765732342432]

??? j'ai répondu immédiatement dès mon premier post suivant ta question, soit 2h après. Tu crois pas que tu peux arrêter ces agressions ridicules ?

1er post: évaluation à la louche
2eme post: chiffre sortis d'on ne sait où
3eme post: sources.

Essaye simplement de tracer une courbe probable de production de CO2, d'évolution de sa concentration , et de la température:

* sans taxe
* avec taxe

Simple, sans taxe: tu reprends grosso modo la forme du graphique cité plus haut (en imaginant qu'on ne prend pas en compte le charbon)
Avec taxe, le même mais avec des sommets très légèrement plus bas et donc un allongement du temps de consommation.

et montre moi où est la différence.

La durée globale des fossiles dépassant les 100 ans (n'est-ce pas ?), tout allongement du temps de consommation permet à davantage de carbone d'être stocké et donc d'avoir un impact moins fort.

En commençant déjà par me dire clairement si la courbe "sans taxe" correspond selon toi à une pénurie de fossiles proches, oui ou non

Pénurie de fossiles carbonés proche ? Oui, environ dans 150 ans, à la louche.

[wizz]

tu n'as pas l'air d'avoir compris ma critique : c'est qu'il est inconséquent de dire que l'augmentation du coût ne gêne aucunement la demande des consommateurs , et en meme temps dire qu'une taxe serait efficace pour baisser cette demande, puisque pour le consommateur c'est pratiquement le même effet....

est ce que tu pourrais citer une seule phrase de Faith (ou de moi) disant que l'augmentation du cout du pétrole n'aura aucune conséquence sur la demande des consommateurs?????

une seule phrase
une seule

[invite72477e4c]

La taxe co2 est une fourberie dont seuls ceux dont il faut taire le nom ont le secret.
Lorsqu'on voit que la modification Pantone permet en gros une économie de 0-20% de carburant et 20-50% de co2 voir plus (chiffres approximatifs de mémoire), vous pensez bien qu'il aurait été plus judicieux de réaliser une étude sur ce phénomène et sur sa mise en œuvre dans le parc automobile existant...
Et je ne parle même pas des voitures électriques, genre EV1...

[invitebd2b1648]

Le système Pantone c'est de la connerie sans nom, croits-tu que les concepteurs d'autos n'ont pas compris qu'utiliser de l'eau dans les moteurs étaient inutile ... !

C'est bien simple pourtant : Pantone = Poubelle !

[invite72477e4c]

octanitrocubane, quelles sont les recherches ou expériences que tu as faites pour affirmer cela ?

[invitebd2b1648]

J'en ai fait suffisamment, pour savoir que le Pantone c'est de la connerie sans nom, tout les constructeurs sont d'accords ajouter de l'eau dans le moteur çà n'améliore pas tellement le rendement pour ne pas dire pas du tout ... !

Si tu penses un peu comme moi alors dit halte à tout !

[yves25]

El pulpo, fais donc une recherche ici sur FS. Tu verras qu'il y a eu des tas de discussions autour de fameux moteur.

Rien de convainquant, il y a même la promesse de venir nous démontrer l'efficacité du dit moteur mais on n'a rien vu.

Pas la peine de relancer ce sujet. Surtout pas dans cette discussion, ça serait complètement HS

[wizz]

Et je ne parle même pas des voitures électriques, genre EV1...

Prix d'une EV1: environ 40.000$ (avec des subventions déduites) à son époque pas si lointaine avec des performances limitées (mais déjà très bien pour une voiture électrique), une autonomie très limitée (à l'échelle des USA), c'est à dire environ 200km en cycle normalisé

Mais à la même époque, pour seulement 25.000$, on pouvait avoir une Corvette. Et lorsqu'on sait qu'à cette même époque, pour la modeste somme de 0.75$ on pouvait avoir 1 galon d'essence (3.8 litres), on pouvait très facilement deviner le "succès commercial" de cette EV1...
Quant aux familles, pour moins de 20.000$, ils pouvaient acheter un Chrysler Voyager....


Et à une autre échelle, chez nous en France, pour 86.500 francs, on pouvait avoir la Saxo-106 électrique, ce dont à quoi il fallait louer la batterie pour 600 francs chaque mois. On était alors un super heureux proprio d'une voiture électrique d'une magnifique puissance de 28ch, capable d'atteindre 90km/h pour une autonomie de 75km en cycle normalisé. Ceci dit, c'était suffisant pour un usage urbain.
Sauf qu'à la même époque, chez le même constructeur, pour une somme similaire (85.600 francs), on pouvait avoir une Saxo 1.6 VTS 90ch et 180km/h, le tout avec une essence en dessous de 6 francs
Quant aux radins, toujours pour un prix similaire, ils avaient le choix d'une Saxo diesel, "seulement" 58ch...mais avec le litre de gasoil en dessous de 4 francs
il allait de soi que les citoyens français étaient très super méga hypra enthousiasmés à l'idée d'acheter une voiture électrique dans ces années là

[cricri78]

Essayer de diminuer les consommations de fossiles en augmentant leur prix est une bonne chose a priori, ne serait-ce que parce que cela incite à isoler, à améliorer les systèmes de chauffage ou les performances des appareils et des voitures : bref, c'est facteur de progrès et d'emploi.
La taxe carbone semble cependant et de toutes façons un peu faible pour cela.
C'est de la poudre aux yeux...

Je l'ai déjà écrit plusieurs fois, mais encore une fois, le résultat de tous ces tralalas autour du CO2 et de l'effet de serre est d'à nouveau mettre en avant le nucléaire, de le faire à nouveau passer comme étant une solution écologique, la meilleure solution, etc...

Certes en France on ne peut pas se passer du nucléaire aujourd'hui, cela me paraît évident.
Par contre tout ce qui le met en avant est catastrophique, car cela freine les recherches d'alternatives.

Et d'ailleurs aujourd'hui, lorsqu'on établit des projets "développement durable", on est complètement barré par l'électricité et donc le nucléaire, grace ou plutôt à cause du bilan carbone du nucléaire, tellement favorable.
La taxe carbone risque donc d'accentuer encore cette situation débile, en favorisant un peu plus la fée électricité...

[invite8915d466]

1er post: évaluation à la louche
2eme post: chiffre sortis d'on ne sait où
3eme post: sources.

tu me donneras le numéro de tes posts où tu te réfères à des sources sur la production de fossiles, sur l'impact de la taxe, etc... pour comparer avec tes méthodes irréprochables de débattre stp ?

Simple, sans taxe: tu reprends grosso modo la forme du graphique cité plus haut (en imaginant qu'on ne prend pas en compte le charbon)
Avec taxe, le même mais avec des sommets très légèrement plus bas et donc un allongement du temps de consommation.

si on est déjà au sommet, comment tu arrives à faire un sommet plus bas? faudra m'expliquer ce tour de magie.

La durée globale des fossiles dépassant les 100 ans (n'est-ce pas ?), tout allongement du temps de consommation permet à davantage de carbone d'être stocké et donc d'avoir un impact moins fort.

le temps de réserve totale prouvés de fossile ne dépasse pas 100 ans, il est d'environ 100 ans (en gros 1000 GtC pour 10 Gtc/an). Donc l'essentiel sera produit dans ces 100 ans quoique tu fasses.

Contrairement à ce que tu sembles croire, les scénarios climatiques ne différent absolument pas par la forme de la courbe plus ou moins plate, qui n'a en fait pas grande importance, mais uniquement par l'ampleur des réserves auxquelles on touche, c'est à dire l'intégrale totale sous la courbe. Ce n'est que le nombre de GtC brulés au XXI e siecle qui a une vraie importance.

Donc argumenter que la taxe aurait un effet en changeant un pouillème la forme de la courbe est en totale contradiction avec ce que sort le GIEC..... Tu ne crois pas aux scénarios climatiques du GIEC ???

Pénurie de fossiles carbonés proche ? Oui, environ dans 150 ans, à la louche.

je te signale que classiquement, un déficit de quelques % entre offre et demande provoque un doublement du prix. La pénurie ne veut pas dire qu'on n'en a plus, mais qu'on ne peut plus répondre à la demande. Si tu crois que tu vas attendre 150 ans avant de voir ça...

[invite8915d466]

est ce que tu pourrais citer une seule phrase de Faith (ou de moi) disant que l'augmentation du cout du pétrole n'aura aucune conséquence sur la demande des consommateurs?????

une seule phrase
une seule

et bien quand faith dit

Comme d'habitude tu caricatures les propos des gens:
- on parle de préparer les gens à l'avenir
- on parle d'étager la consommation de fossiles dans le temps, pas de la stopper
- on parle de ralentir le réchauffement, pas d'inverser le phénomène.

il sous entend bien que la taxe a un effet significatif sur la courbe, et en particulier sur l'intégrale consommée, donc que l'impact de la dépletion ne suffit pas à faire ça ?

ce qui est absurde, puisque la dépletion aura un impact sur le prix bien supérieur à la taxe....

[invite72477e4c]

Yves25, mon intention n'étais pas de lancer un nouveau débat.
Les sujets à polémique que j'ai cité servent simplement à étayer le fond de ma pensée. Cependant, je me permet de répondre en brièvement à certains argument qui ont été objectés.

J'ai parcouru rapidement les débats que tu as cité mais aucun nouvel élément est venu bouleversé mon sentiment à ce sujet.

wizz, je suis d'accord sur une chose: De ce que j'ai pu lire, la voiture électrique ne répond pour le moment qu'à un usage citadin.

En ce qui concerne les autres arguments, notamment le "succès commercial" et le prix, cela me démontre que tu n'en as pas assez vu ou lu. La voiture n'était disponible qu'en leasing (matière à réflexion) et d'autre part, il y a eu plusieurs manifestations d'anciens propriétaires.

Pour terminer, je ferais simplement remarquer que cette technologie est vielle de plus d'un siècle et que le simple fait de constater les efforts et les évolutions au regard d'autres technologies incite à réflexion.

Enfin, en guise de conclusion, je dirais ceci:

Lorsque le fonctionnement et la cohésion d'un système repose sur la croissance d'une ressource R, n'attendez pas de celui-ci qu'il en dépense un peu dans le but d'en avoir moins...

[invite765732342432]

si on est déjà au sommet, comment tu arrives à faire un sommet plus bas? faudra m'expliquer ce tour de magie.

Tu n'es pas bien réveillé ce matin...
Dans le premier cas, tu as le maximum qui vaut 100. Dans le deuxième cas, tu as le maximum à 99.8.
Le deuxième sommet est donc plus bas que le premier... C'est quoi le problème ?

le temps de réserve totale prouvés de fossile ne dépasse pas 100 ans, il est d'environ 100 ans (en gros 1000 GtC pour 10 Gtc/an). Donc l'essentiel sera produit dans ces 100 ans quoique tu fasses.

Mais tout le monde ici sait que les réserves prouvées ne sont qu'une partie du pétrole qui sera exploité (90% du prouvé, 50% du probable et 10% du possible, environ)

Contrairement à ce que tu sembles croire

Je corrige: contrairement à ce que crois avoir compris.

les scénarios climatiques ne différent absolument pas par la forme de la courbe plus ou moins plate, qui n'a en fait pas grande importance, mais uniquement par l'ampleur des réserves auxquelles on touche, c'est à dire l'intégrale totale sous la courbe. Ce n'est que le nombre de GtC brulés au XXI e siecle qui a une vraie importance.

Tout à fait.
Mais une courbe plus plate donne une intégrale plus faible donc moins de GtC.

Donc argumenter que la taxe aurait un effet en changeant un pouillème la forme de la courbe est en totale contradiction avec ce que sort le GIEC..... Tu ne crois pas aux scénarios climatiques du GIEC ???

Je crois à ton extraordinaire talent pour te moquer de moi et déformer mes propos.

il sous entend bien que la taxe a un effet significatif sur la courbe, et en particulier sur l'intégrale consommée, donc que l'impact de la dépletion ne suffit pas à faire ça ?

Je confirme, tu ne peux pas t'empêcher de déformer.
La déplétion va affecter la consommation par la hausse du prix ? Entièrement d'accord.
Je me contente de dire que la taxe carbone va elle aussi augmenter le prix, donc également réduire la consommation... Principe de base.
La taxe ayant d'autres avantages grâce à sa redistribution, son aspect progressif, etc.

Si tu me prêtes d'autres propos, c'est que tu es malhonnête.

[invite8915d466]

Tu n'es pas bien réveillé ce matin...
Dans le premier cas, tu as le maximum qui vaut 100. Dans le deuxième cas, tu as le maximum à 99.8.
Le deuxième sommet est donc plus bas que le premier... C'est quoi le problème ?

le problème est que c'est dans les barres d'erreurs des fluctuations spontanées du système (c'est meme dans les barres d'erreur de la MESURE de la quantité produite, parce que suivant que tu parles en volume, en masse, en énergie totale, en énergie nette après soustraction de celle utilisée pour les produire, etc, etc... tu obtiens des valeurs différentes de plus que ça ), que ça n'a donc aucun impact significatif mesurable, et donc qu'en gros c'est de la quadritomie capillaire.

Mais tout le monde ici sait que les réserves prouvées ne sont qu'une partie du pétrole qui sera exploité (90% du prouvé, 50% du probable et 10% du possible, environ)

comme tu veux, mais c'est bien indépendant de la taxe.

Tout à fait.
Mais une courbe plus plate donne une intégrale plus faible donc moins de GtC.

non, aucune raison. Pour avoir une intégrale plus faible, il faudrait très concretement que une société exploitant un puits se mette a l'arreter alors qu'il en reste encore, ou bien dise : ah là j'aurais pu forer un puits exploitable économiquement , mais non finalement je vais pas le faire tiens.

Il est absurde de penser qu'une taxe sur les consommateurs va empecher les producteurs de produire. Si il y a moins de demande, ils produiront un peu plus tard et puis c'est tout. Et le un peu plus tard ne sera CERTAINEMENT PAS 100 ans plus tard !!! juste quelques mois ou quelques années dans le meilleur des cas.

Je me contente de dire que la taxe carbone va elle aussi augmenter le prix, donc également réduire la consommation...

mais ça fait 30 fois que je t'explique que si tu pars d'une courbe initiale en cloche, réduire la consommatin a pour effet d'en laisser plus pour l'avenir, et donc à un moment les courbes se croisent et tu en as PLUS après à consommer, ce qui équilibre parfaitement la consommation totale, cf explication juste au dessus.

et si tu es presque au pic, la marge de manoeuvre est quasiment inexistante.

[cricri78]

...
La déplétion va affecter la consommation par la hausse du prix ? Entièrement d'accord.
Je me contente de dire que la taxe carbone va elle aussi augmenter le prix, donc également réduire la consommation... Principe de base.
La taxe ayant d'autres avantages grâce à sa redistribution, son aspect progressif, etc.

La hausse de prix issue de la déplétion participe à l'augmentation de la resource (en valorisant des ressources encore inexploitées, en accentuant la recherche de nouveaux gisements...). Elle joue sur les deux tableaux en freinant également la consommation.
La hausse de prix issue de la taxe ne peut que faire que diminuer la consommation.

Dans le premier cas, on conserve à terme l'équilibre entre l'offre et la demande. On ne repousse pas l'échéance finale...
Dans le second cas, on essaie de déplacer cet équilibre et de laisser plus de temps pour préparer l'avenir.

Dans un monde parfait, l'argent récolté sert à mieux préparer cet avenir. Dans le notre, je n'en jurerais pas.

[invite765732342432]

comme tu veux, mais c'est bien indépendant de la taxe.

La totalité exploitable est en effet indépendante de la taxe. Mais la quantité exploitée en 100 ans est dépendante de la taxe.

si tu pars d'une courbe initiale en cloche, réduire la consommatin a pour effet d'en laisser plus pour l'avenir, et donc à un moment les courbes se croisent

L'important, c'est à quel moment. Si c'est dans 70 ans, c'est intéressant. Et le propre d'écraser une courbe en cloche, c'est justement que le croisement se fera le plus tard possible.

Dans le premier cas, on conserve à terme l'équilibre entre l'offre et la demande. On ne repousse pas l'échéance finale...
Dans le second cas, on essaie de déplacer cet équilibre et de laisser plus de temps pour préparer l'avenir.

Dans un monde parfait, l'argent récolté sert à mieux préparer cet avenir. Dans le notre, je n'en jurerais pas.

D'accord avec tout ça, c'est d'ailleurs ce que j'essaye de faire passer comme message à gillesh38.

[wizz]

wizz, je suis d'accord sur une chose: De ce que j'ai pu lire, la voiture électrique ne répond pour le moment qu'à un usage citadin.

La voiture électrique correspond à un usage citadin, MAIS son prix correspond à une grosse berline très puissante full options. Et tant que le prix du carburant n'est pas dissuasif, alors la voiture électrique ne sera pas "naturellement" attractive pour les gens

En ce qui concerne les autres arguments, notamment le "succès commercial" et le prix, cela me démontre que tu n'en as pas assez vu ou lu. La voiture n'était disponible qu'en leasing (matière à réflexion) et d'autre part, il y a eu plusieurs manifestations d'anciens propriétaires.

de quelle voiture parles tu?????

[invite8915d466]

La totalité exploitable est en effet indépendante de la taxe. Mais la quantité exploitée en 100 ans est dépendante de la taxe.


L'important, c'est à quel moment. Si c'est dans 70 ans, c'est intéressant. Et le propre d'écraser une courbe en cloche, c'est justement que le croisement se fera le plus tard possible.

mais il est juste impossible d'écraser une courbe dont le temps caractéristique de décroissance est de 40 ans pour modifier sensiblement son intégrale sur 100 ans, à moins de réduire brutalement la consommation, ce qui n'est aucunement enviageable et certainement pas un effet de la taxe. Pourquoi cherches tu à tout prix à t'accrocher à des absurdités mathématiques, c'est pourtant une évidence !

et l'équilibre offre demande est TOUJOURS réalisé à quelques % près quoi qu'on fasse.

Ce que vous dites aurait de la pertinence loin du pic mais si on y est, à peu près ça n'a plus aucun impact mesurable.

[invite72477e4c]

La voiture électrique correspond à un usage citadin, MAIS son prix correspond à une grosse berline très puissante full options. Et tant que le prix du carburant n'est pas dissuasif, alors la voiture électrique ne sera pas "naturellement" attractive pour les gens

Il y a beaucoup à dire sur la voiture électrique et je ne veux pas déranger le fil en cours. Mais sachez je suis ouvert à tout débat car c'est un sujet très intéressant, mêlant technologie, enjeux financier et politique. Je ne sais pas si un modo peut déplacer ce message sur un débat déjà existant ou un nouveau...

de quelle voiture parles tu?????

EV1 de GM

[invite765732342432]

mais il est juste impossible d'écraser une courbe dont le temps caractéristique de décroissance est de 40 ans

Dans la mesure où on parle de toutes les sources de carbone, 40 ans est un chiffre erroné.

Pourquoi cherches tu à tout prix à t'accrocher à des absurdités mathématiques, c'est pourtant une évidence !

Toujours se méfier des évidences quand on est le seul à s'y accrocher.

[invite8915d466]

Dans la mesure où on parle de toutes les sources de carbone, 40 ans est un chiffre erroné.


Toujours se méfier des évidences quand on est le seul à s'y accrocher.

si tu parles du charbon, faudra alors justifier comment une taxe française peut y changer quoi que ce soit vu que la consommation de charbon des français est anecdotique, ne concerne que l'industrie qui ne sera pas touchée par la taxe, et que l'essentiel de la croissance des années qui viennent sera due aux PVD. Et il n'est bien évidemmen pas question de les taxer, d'abord parce que ce serait parfaitement injuste de les empecher d'accéder à un minimum bien en dessous de ce que nous considérons comme un plancher à ne pas dépasser, et ensuite parce qu'ils nous riraient poliment au nez si on leur suggérait de le faire.

[cricri78]

mais il est juste impossible d'écraser une courbe dont le temps caractéristique de décroissance est de 40 ans pour modifier sensiblement son intégrale sur 100 ans, à moins de réduire brutalement la consommation, ce qui n'est aucunement enviageable et certainement pas un effet de la taxe. Pourquoi cherches tu à tout prix à t'accrocher à des absurdités mathématiques, c'est pourtant une évidence !

et l'équilibre offre demande est TOUJOURS réalisé à quelques % près quoi qu'on fasse.

Ce que vous dites aurait de la pertinence loin du pic mais si on y est, à peu près ça n'a plus aucun impact mesurable.

Si c'est possible, l'augmentation du prix de l'essence de l'an dernier l'a prouvé avec une très nette diminution de la circulation.

Maintenant, le taux de la taxe est évidemment très insuffisant pour avoir un tel impact.
C'est pour cela que cette taxe est négative, elle est uniquement politique à mon avis et cherche donc à ménager la chèvre et le choux.
(Comme ce forum est apolitique, je vous laisse mettre le nom que vous voulez sur cet animal charmant)
Elle est négative parce que son insuffisance fait qu'elle ne fera pas diminuer les consommations comme souhaité tout en grevant l'économie, avec des choix pour une redistribution qui sera forcément avant tout politique...

[invite8915d466]

Si c'est possible, l'augmentation du prix de l'essence de l'an dernier l'a prouvé avec une très nette diminution de la circulation.

mais l'augmentation du prix a lui même été du aux limites de production, et donc ça n'est que l'ajustement de la demande à l'offre, ce que tu décris. La cause première de la forme de la courbe est la disponibilité naturelle de la ressource.

c'est juste mathématique , ce que je dis. Si tu trace une courbe en cloche, et que tu es deja arrivé pres du maximum, tu ne peux rien changer de significatif ensuite.

Au fait faudrait faire quoi au juste ? augmenter le taux de déclin initial pour le réduire ensuite ? ou bien faire exactement le contraire ?


effectivement, on peut encore jouer avec le charbon, avec le probleme que je pose, c'est que ceux qui sont susceptibles d'augmenter le plus leur consommation, ce sont les pays pauvres.

va falloir trouver des très très bons arguments pour les convaincre que renoncer aux fossiles apporte plus d'avantages que d'inconvénients, et qu'ils se taxent eux meme pour s'empecher de se développer ....